«Телепатия у мышей – такое же мракобесие, как и нанотехнологии»

Лобков: Мы уже начали дискуссию оживленную с Сергеем Савельевым, нейроморфологом, доктором биологических наук о сегодняшней сенсации, которая на самом деле возникла не сегодня, а давно, просто сегодня она всплыла в широком интернете и вызвала целый бум, реакция научного сообщества была взрывоопасная. Публикация в очень приличном журнале, насколько я понимаю, в рецензируемом, по крайней мере, посвященная тому, что результаты исследования свидетельствуют о возможной бесконтактной передаче информации о предшествующем обучении от умирающего организма к зарождающемуся. То есть Тибет, Блаватская и все остальное, получается, подтверждается и телепатия существует. И это заключил никто иной, как директор Института нормальной физиологии имени Анохина, то есть директор довольно серьезного научного заведения.

Ваше мнение, что это, научная сенсация или-или?

Сергей Савельев, институт морфологии РАН:  Это такой своеобразный «или-или», потому что на самом деле смысл эксперимента, чтобы было понятно зрителям о чем: берутся две крысы, которые собираются производить детей и самец начинает оплодотворять самку. В этот момент берется крыса, которая обучена бегать по трехмерному лабиринту и у нее в непосредственной близости от спаривающихся отрезается голова.

Лобков: Брутальный эксперимент.

Сергей Савельев:  Брутальный, да. И, значит, по замыслу директора Института нормальной физиологии Сергея Константиновича Судакова, из души, или каких-то других эманаций, этой умертвляемой ученой крысы переселяется все, что есть ценного, в оплодотворяющейся яйцеклетку. И потом из этой яйцеклетки развивается зародыш, который уже блестяще начинает проходить…

Лобков: Лучше, чем контрольные образы?

Сергей Савельев: Да. То есть, с точки зрения науки, это, конечно, мракобесие последнего разлива. Ну, здесь, если взять саму статью, там, конечно, просто глупость написана, а с точки зрения…

Лобков: Но там есть статистические данные, там есть столбики…

Сергей Савельев: Вы знаете, вообще вот эти столбики, они отличаются друг от друга на протяжении 30 лет, пока это наблюдаю, только тем, что высотой и уровнем. Смысла в них как не было, так и нет. У нас три института – высшей нервной деятельности, нормальной физиологии, подфизиологии – которые можно давно слить вместе без потерь для науки, и советской, и мировой.

Лобков: Но это крупная институция Российской академии медицинских наук, освященное великими именами. Именами Анохина, основоположника…

Сергей Савельев: Вот если бы кто-нибудь написал хорошую биографию Анохина, я был бы благодарен.

Лобков: По-моему, Анохин павловскую сессию вдохновлял, да?

Сергей Савельев: Вы знаете, он в основном следил за Павловым и за Бехтеревым. Так сказать, от Луначарского - приглядывался.

Лобков: Получается, что если вышла такая работа, то по научным критериям все работы, которые выходили до этого, должны быть пересмотрены?

Сергей Савельев: Слушайте, работа сделана некорректно по сути. Почему? Потому что даже генетически однородная популяция, когда, например, папа и мама одни и те же, мышки одни и те же, или крыски одни и те же, индивидуальная изменчивость составляет больше 25%. Все эти физиологические графики ни о чем не говорят, они только говорят о высоком разбросе индивидуальной изменчивости. В истории уже был такой эксперимент, когда взяли планарию, обучили поворачивать в Т-образном лабиринте, разрезали и скормили другим планариям.

Лобков: Это плоский червь?

Сергей Савельев: Плоский червь. Ну и что произошло? Они все повернули куда нужно - в «Нэйчрл» тут же статья…

Лобков: То есть, память передается через?..

Сергей Савельев: Да, давайте съедим всех профессоров – отлично!

Лобков: А почему они все-таки ползут направо все?

Сергей Савельев: Потому что нельзя на 9 животных делать это. Надо делать корректные эксперименты. А то, что делается сейчас в науке, - это, в основном, имитация научной деятельности для получения грантов. И в данном случае мы видим просто ситуацию, когда люди зарвались от безнаказанности до такой степени, то есть научное сообщество до такой степени коммерциализированно, что проходит даже такое. А это журнал, действительно, переводящийся на английский, в котором многие аспиранты с полноценными работами ждут по 2-2,5 года выхода своей статьи, публикует без малейшего комментария вот такую абсолютно теологическую ахинею.

Лобков: Мы пытались сегодня, честно говоря, связаться с авторами статьи – не смогли. Я даже пытался вертеть блюдце вот это и пользоваться вот теми методами, которые известны, то есть вертеть стол, вертеть блюдце – не отзываются авторы, к сожалению, на эти телепатические сигналы.

Сергей Савельев: Ну, это доказывает, что телепатии нет, да.

Лобков: Как все-таки серьезный институт, там же есть научный совет, есть определенные инстанции, через которые подобные публикации и финансирование проходит, все-таки, 20 крыс – немного, конечно, но и немало… Получить 20 крыс для нормального эксперимента, знаете, иногда бывают проблемы.

Сергей Савельев: Слушайте, когда мы говорим о директоре института, он распоряжается им как собственной вотчиной. Поэтому не надо придумывать ничего другого. Все нормально: он сам себе выписал крыс, сам потом написал отчет. То есть речь идет о том, что на самом деле серьезные те же самые журналы, в которых публикуется все, на самом деле состоят из мертвых душ и там публикуются люди определенных кругов. Кстати, это характерно не только для нашего журнала, но и для мировых. В том же «Нэйчрл» родственники, приятели родственников и группы лабораторий, которые связаны между собой, в том числе, коммерчески. То же самое у нас – это плоды коммерциализации науки, с одной стороны, а у нас абсолютно беспредельного распространения теологии, мракобесия в чистом виде, дошедшей просто до ужаса. Раз уж вы говорите о том, что блюдце вращали, пытаясь ментально передать… Ну, если вам такое в голову пришло в отношение науки! В науке нет слова «вера». Это слово любят очень генетики и молекулярные биологи, потому что они верят в то, чего нет в природе.

Лобков: Господина Судаков сказал, что он проводил эти исследования в свободное время и на внебюджетные средства. Вот как вы думаете, кто бы мог дать деньги на подобные исследования?

Сергей Савельев: Вы знаете, я в сказки не верю. Теперь он может говорить все, что угодно. Но это не единственная работа. Вы посмотрите, что еще оттуда из этого института выходит.

Лобков: Вы посмотрели?

Сергей Савельев: Ну, конечно. Там выходят примерно такие же работы. Там раздел «Физиология» в этом журнале открыт, который долгое время не использовал…

Лобков: Речь идет о Бюллетене экспериментальной медицины?

Сергей Савельев: Да, «центр голода» в латеральном гипоталамусе, который описывался 30 лет назад. То есть это давно потухшее… Вот, с Судаковым участие: ультразвуковая вокализация крыс в разных мотивационно-эмоциональных состояниях.

Лобков: То есть как крысы поют при помощи ультразвука?

Сергей Савельев: То есть как они орут, если их по-разному стимулировать. Ребята, мы где находимся, в XXI веке или в 30-х годах временем, простите, Павлова? То есть на самом деле, это просто лишний раз говорит о том, что журнал практически не рецензируется, хотя он… Кстати, ВАКовских журналов в стране 2 тысячи с чем-то, а научных институтов 700. То есть на институт по паре журналов, причем лидирует кто, знаете? Социологи, судебники. То есть, это не судебная медицина, а адвокаты, юристы. У нас сегодня сотни, которые защищают диссертации, а если есть средства и связи, родственные связи, то быстро становятся академиком и кем угодно. Тем более, Сергей Константинович, он продолжатель работ своего отца Константина Викторовича, предыдущего директора Института нормальной физиологии.

Лобков: А, то есть там это принято?

Сергей Савельев: Он унаследовал это дело. И таких наследственных у нас институтов полно. Стыдно читать, конечно, что они пишут, но это, к сожалению, общее место.

Лобков: Я понимаю, когда крыса поет ультразвуком, может быть, это и несколько экзотическая область исследования, но, тем не менее, может она и действительно поет ультразвуком…

Сергей Савельев: У нас много физиологических журналов. А вот журналов,  специализирующихся на экспериментальной, фундаментальной медицине и биологии очень мало и, тем не менее, в них пихаются вот эти статьи. Они пихаются не потому, что они хорошие, а потому, что существуют известные связи вненаучные.

Лобков: Но мы же понимаем, что статья про крысиный писк, она просто не обратит на себя никакого внимания…

Сергей Савельев: Это научный шум, да.

Лобков: А вот эта статья обратит, потому что противники, в частности, очень любил академик Петрик повторять это: «Что это вы устроили за комитет по борьбе со лженаукой… - Кстати, к сожалению, почил в бозе основатель Эдуард Кругляков на прошлой неделе. - Что это вы тут устроили за инквизицию? Вы будете решать, где тут наука, где паранаука?». Как вы считаете, может быть, имеет смысл в других институтах повторить этот опыт с отрезанием голов крысам уж в таком случае? И уже, если мы не принимаем на веру и то, что это есть, может быть, не принимать на веру и того, что этого нет и значит, вероятно, нужно отрезать крысам головы в нескольких институтах?

Сергей Савельев: Да пожалуйста, но тогда будьте добры, финансируйте. Пусть сторонники этого дела, например, буддисты, перечислят средства на эти эксперименты.

Лобков: Вы знаете, обычно тот, кто перечисляет деньги, и это показывает опыт, например, о вреде гноя и так далее, они получают тот результат, который они хотят.

Сергей Савельев: Ну, естественно.

Лобков: Или кто опробует «Арбидол» или «Кагоцел», они все получают хорошие результаты.

Сергей Савельев: Да вы знаете, если бы был просто хороший фильтр в том же журнале, просто честные люди... Вы посмотрите список того, кто в журнале, кто является редакционной коллегией – это курам на смех! Там, где есть редакционная коллегия серьезная, например, журнал экспериментальной и теоретической физики, самый высокий рейтинг в России – там серьезные работающие люди. Там бы такая ересь, такая глупость не прошла бы, потому что это первокурснику известно. Или письма в тот же самый журнал – тоже высочайший рейтинг в стране.

Лобков: Физика у нас, как и с Нобелевскими премиями по физике - все более-менее благополучно. А вот здесь это что? Обычно любят говорить, почему у нас нет Нобелевских премий по биологии, и почему появляются такие вещи: а это все наследие Лысенко.

Сергей Савельев: Ничего подобного. Как раз сейчас все наоборот. Это как раз тень обиженных генетиков ходит. Потому что мы сидим еще на коленном рефлексе Павлова, Анохина и прочих, потом мы сидим на генетике, ранней генетики, которая дошла до полной глупости абсолютной, потому что мировая наука ушла очень далеко, а у нас недавно бегали, кричали «Бей лысенковцев!» и до сих пор бегают, кричат. То есть, это пещерное мракобесие, которым занимается современная генетика. Она выполняет те же функции, что…

Лобков: Здесь такой простой физиологический эксперимент.

Сергей Савельев: Да здесь не физиологический эксперимент, здесь просто грязно, плохо сделанный некачественный эксперимент, некорректно оцененный, сделанный причем на очень разных животных. Индивидуальная изменчивость перекрывает этот результат в 2,5 раза. Все, что здесь написано – это полная чушь от начала до конца. И при наличии рецензентов грамотных… Но там же как получается в этих во всех журналах…

Лобков: Страшно подумать, как отбираются работы для финансирования крупными грантодателями…

Сергей Савельев: Теми же людьми.

Лобков: …Сколково, тот же Роснано и так далее.

Сергей Савельев: Слушайте, про Роснано я вообще говорить не буду, потому что, извините, включите компьютер и посмотрите фильм, который сняли американцы про основоположника нанотехнологий. Он фальсифицировал все с 98-го года, англичанин, который, собственно, обосновал этот все. Это фальшивка от начала до конца. Никто в мире не додумался, кроме нас, создать Министерство нанотехнологий. Это позор нашей страны просто.

Лобков: Но деньги у них есть и, тем не менее, они финансируют какие-то работы. Как вы считаете, кто все-таки должен быть тем фильтром, и что делать с этими институтами, которые вот таким образом себя запятнали? Потому что мы знаем южнокорейский пример о клонировании собаки, который был сфальсифицирован…

Сергей Савельев: А клонирование овечки Долли, оно что, не сфальсифицировано? Это такая же фальшивка точно. Ребята, простите меня, дали Нобелевскую премию Гордону, но он брал кусочек из кишечника, ядро эмбриона головастика. Причем тут клонирование, причем тут мультипотентность клеток?

Лобков: Вопрос, кто должен отбирать, судьи кто? Кто должны быть судьи, если вы считаете, что научное сообщество…

Сергей Савельев: Если вы вводите в стране систему грантовую, а это у нас основная система, или фондов, или платформ – все, что угодно вы делаете, вы отбираете людей. На этот отбор людей, которые будут распределять деньги, приходят одни и те же люди. Они распределяют это все внутри себя и своих приятелей, так же как в Министерстве обороны. И никогда иначе не будет. Или нужно делать чисто коммерческую грантовую систему, которая будет зависеть не от государства, а от бизнесменов, которые будут спрашивать – это один путь, может быть, параллельный. Второй путь – это делать то, что делалось в совдепе: создавать школы, которые бы являлись научными фильтрами. А сейчас у нас образуются школы жуликов, которые умело оформляют научные псевдогранты, умело промывают деньги, вымывают начисто бюджет государства на предмет научных исследований и просто его осваивают тупо. Вы посмотрите гранты на какие темы: в 9 случаях из 10 – они являются просто профанацией, способом отъема денег у государства.

Лобков: Благодарю вас за ваше мнение.