«Если я кому-то что-то отрежу или прибью, это будет совсем другое»

— Какого человека ты можешь назвать взрослым? Существует ли вообще взрослый человек, или растешь-растешь и вдруг понимаешь, что тебя называют дядя, по имени-отчеству, но тебе все те же 15?

— Взрослый человек — это сложно. Надо подумать. Я не знаю, мне кажется, что взрослый человек…

— Может, мы начнем с того, как ты вообще понимаешь это слово?

— Я подумаю.

— Ты когда делаешь акцию, представляешь, что ее видят дети? Есть разница в ребенке, который ее будет воспринимать, и во взрослом?

— Я думаю, что она есть. Взрослый все-таки в силу количества прожитых лет уже знает гораздо большее количество ситуаций, с которыми ребенок…

— Культурный бэк-граунд?

— Да. Ребенок меньше успел узнать, и он меньше знает каких-то правил.

— Меньше зашорен?

— Да. Разница безусловная. Взрослый человек выполняет обязательные ежедневные процедуры. Он делает это с пониманием, что это выражает позицию. Он или утверждает, или опровергает. Можно сказать, что взрослый понимает, что он поддерживает, даже когда идет в туалет поссать. Если взрослый встанет где-то посреди улицы или на площади, где угодно, встанет и просто поссыт…. Или ребенок поссыт, то это будут две разные вещи. Если ребенку просто захотелось опорожнить пузырь, то несчастный взрослый будет понимать, что он не просто поссал, а он вступил в спор с общественным договором ссать в строго отведенных для этого местах. Он явно чего-то хочет этим сказать. И рано или поздно последует развязка. Ребенок по-другому свободен. Это вопрос знания. Его действие — это то, что он в этот момент знает. Если никто не останавливает, то он это просто делает. Я вообще думаю, что взрослый не может действовать, как ребенок, потому что он уже знает.

— А есть то, что ты не готов сделать ради какой-то цели. Ради акции нужно будет человека убить?

— Нет, я об этом подумал. Я бы убивать не стал. Это первое. Второе.

— Дети?

— Это вопрос другой. Я бы не стал использовать другого. Мне однажды написал человек со странной просьбой. У него была какая-то театральная постановка. И он меня попросил прибить его руку к сцене гвоздем. Почему-то просил меня. Чтобы я не показал, а помог, взял и прибил его руку. Это совсем меняет дело.

— Если человек смог мошонку прибить, то с рукой, наверное, справится, логика была такой, видимо.

— Я ему что-то по поводу этики ответил, но в целом я, конечно, не очень обрадовался пер- спективе вбивать на сцене гвозди.

— В акциях только ты, правильно?

— Почему? Акция «Свобода».

— Но это тебя поддерживают и согласны.

— Да, одно дело, когда человек поддерживает. Ты наверняка знаешь про закон об ограничении свободы информации. Он предписывает, что можно и нельзя демонстрировать. Так государство заботится о детях. Я об этом законе знаю. Поэтому то, что я делаю, — это открытая демонстрация сцен жестокости и насилия. Я говорю о том, что скрывается за декорацией «заботы о безопасности». Аппараты власти — это аппараты насилия. Ленин так об этом писал: «Особый аппарат для систематического применения насилия и подчинения людей насилию». Я делаю это по отношению себе. А если я кому-то что-то отрежу или прибью, это будет совсем другое. Просто другие смыслы. Мало интересного в том, чтобы результатом всего дела стала роль палача в чьем-то спектакле.

— Сцена из «Преступления и наказания». Там мать выводит детей, они нищие, им нечего есть, и она выводит их на улицу, чтобы они пели, играли. Они плачут. Они идут по улице. И огромная толпа людей собирается и смотрит на это все. Можно ли это назвать акцией? Дети являются жертвой и являются сами собой, ничего не нарушая, но мать сама их вывела на улицу, потому что они — маленькие дети 4—7 лет. Это акция?

— С какой целью она их вывела?

— Показать, что она нищенствует, негде жить, что у нас такая жизнь, что богатые богатеют, нищие нищают. И я, нищая, болею туберкулезом, я болею, я умираю, а дети в детдом пойдут, а старшую дочь на панель отправят. Это акция или нет?

— Я думаю, что в каком-то смысле — да, безусловно. Но только в том смысле, что она что-то демонстрирует…

— Ты хочешь сказать, что акция — это отражение жизни, но не сама жизнь? Нельзя просто взять и показать, что я так живу, и это будет акция.

— Акция создает смысловой прецедент. И в этом смысле она всегда добавляет новую ситуацию, которая по всем установленным правилам этого места просто не должна была возникнуть ни при каких обстоятельствах.

— Ты часто думаешь, что было бы, если бы…

— Нет.

— Когда мы говорили про твои первые акции, то ты сказал, что потом в акциях не отступался от своей идеи, потому что понимал, если сейчас сломаешься, все то будет аннули- ровано.

— Да.

— И в контексте этого я хочу спросить. Не кажется ли тебе, что ты оказался неким заложником собственных акций? Что ты говоришь о свободе, а тут ты не свободен в этой своей свободе?

— Безусловно, каждый человек — заложник своей идеи. Если есть какой-то принцип, сразу появляется его заложник.

— Я могу сейчас пойти в горы, поставить там палатку и жить всю жизнь, а могу выйти замуж за миллионера и жить во дворце. Но ты не можешь зажить супербуржуазной жизнью, даже если однажды проснешься и поймешь, что всего этого я больше не хочу, а хочу, чтобы у меня был бархатный диван. Но как только ты купишь себе его, все твои акции будут аннулированы.

— Скорее всего, если ты решишь съездить куда-то на год, тебе придется много подумать, сколько всего ты потеряешь, пока тебя не будет целый год. Это фантастическая такая ситуация, что каждый свободен, и думать, что человек, предприниматель, бизнесмен или какой-нибудь человек живет лучше, чем обычный работник. Не факт.

— Я не говорю о том, что все свободны, а ты тут один несвободный оказался в своих акциях. Я про то, что у тебя больше рисков. Как только ты вдруг просыпаешься и понимаешь, что ты хочешь жить совершенно другой жизнью, полностью другой, то ты перечеркиваешь

— Если это об аскезе, то я вообще думаю, что здесь нет аскетов. Здесь ни у кого нет идеи умертвить плоть, чтобы привести себя к прозрению и покою. Я вообще ничего не теряю. Скорее наоборот, я не живу пустыми надеждами. Я ни на кого не работаю и занимаюсь тем делом, которое выбрал сам. И я занимаюсь им потому, что мне это интересно. Если ты про то, что я не могу поменяться, то я меняюсь. Только если это преобразование, а не оппортунизм и движение в унылое прошлое. 

Петр Павленский находится под арестом после того, как его задержали за акцию у здания ФСБ. Ему предъявлены обвинения в вандализме по мотивам идеологической ненависти. Ранее на Павленского завели уголовное дело о вандализме в связи с его акцией «Свобода», которая прошла в феврале 2014 года на Мало-Конюшенном мосту в Петербурге. Тогда художник поджег покрышки.

Фото: Иван Секретарев / Associated Press

— Вопрос по поводу самовыражения и детей. Есть ли какая-то грань в потенциальном самовыражении твоих детей (у Павленского две маленькие дочери — Алиса и Лилия — Дождь), которую ты бы не хотел, чтобы они переходили? Если дети захотят самовыражаться, начиная от каких-то субкультур и заканчивая полным уходом в лес, в монахи….

— О том, чего бы я не хотел для детей?

— Чего бы ты не хотел точно?

— Я бы не хотел… Террористками, трансвеститками, фашистками, шлюхами, кем угодно. Я бы не хотел бы, чтобы они подчинились каким-то догмам, которые сделают их жизнь невыносимой.

— А если они будут употреблять тяжелые наркотики?

— Значит, они будут наркоманками. Но это было бы очень плохо. Потому что наркотики… Они очень быстро превращают человека в тотально чужеродный по отношению к собственной жизни продукт. Непрерывный круговорот денег, барыг и препаратов создают иллюзорную систему внутри режима. Человек ничего не меняет вокруг, он постоянно меняет свое восприятие. Но реальность возвращается и вцепляется все крепче и крепче. В конечном итоге наркоман уже не расстается с тем, от чего он так хотел убежать. Теперь он как последний дурак платит за то, чтобы не испытывать физической боли. Этот человек вообще нигде, он старается затеряться, потому что у него слишком много опасностей, в жизни много проблем, которые надо решить.

— Ты был бы против, потому что это входит в систему подчинения?

— Да. Бессмысленная самоликвидация. Многие сомневаются в психическом здоровье террориста-смертника, и при этом миллионы людей заняты ежедневным химическим суицидом.

 — Дети — продолжение тебя, твоих акций?

— Нет. Они живут своей жизнью. Я то, что могу, им рассказываю. Потому что просто моя жизнь — это моя жизнь, их жизнь — это их жизнь.

— А если они вырастут и скажут: «Папа, мы хотим жить, как все».

— И пожалуйста.

— У тебя к ним не родится такого идейного презрения, что я вас выращивал свободными людьми, а вы хотите с утра до вечера жить пустую жизнь?

— У меня только к себе тогда будет презрение.

— Ты — взрослый человек рядом, ты им что-то транслируешь.

— Нет. Это люди. Тогда я бы им установил какой-то диктат. Это как с атеизмом, когда атеизм становится обязательным для всех, он сам превращается в религию. Это то же самое. Учась на монументальной живописи, я узнал, как режим внушает свою власть через искусство. Оно воздействует на когнитивные процессы и транслирует идеологию — свет витражей, мерцание свечей, ладан, таинственный полумрак. Изощренная машина пропаганды. Всему этому долго учатся. Каждый голос в хоре очень много лет тратит на то, чтобы стать именно этим голосом. Поэтому это все работает. Технологии сакрального. Этим знанием надо делиться, и, конечно, об этом надо рассказывать детям. Мы идем по улице, заходим в какое-нибудь клерикальное учреждение. Чем массивнее декор, тем лучше. Я начинаю объяснять: «Это работает так, воздействует так, цель внушения такая-то». А будет ли это в последующем иметь какое-то действие или не будет, я не знаю. В любом случае, если они захотят так жить — пожалуйста. Я согласен. Это просто другие люди.

— На твоих с ними отношениях это никак не скажется?

— Думаю, что нет.

— Мы говорили про прошлое, про дела, и мы не говорили про смерть. И мне кажется, что смерть — это огромное событие в жизни.

— Да.

— Что есть смерть в связи со всеми твоими взглядами на жизнь? Что есть за ней?

— Мне кажется, что смерть — это и есть смерть. Это конец этому человеку. После этого начинается процесс разложения. Человек остается, он может оставаться, может существовать только внутри коллективной памяти. Он продолжает существовать именно в этом информационном поле. И все. То, чьими знаниями мы оперируем, эти люди и существуют. Те, чьими словами мы говорим, в этих словах, в этих знаниях существуют не как тела, а как части нашей памяти.

— А ты вообще боишься смерти?

— Да просто такой сложный вопрос. Я не думаю. Это может показаться…

— Ты не думаешь о смерти?

— Молодой еще, наверное. Нет.

— О том, что можно сделать до смерти?

— Я живу довольно короткими промежутками времени. Я не думаю о том, что будет через 10 лет, даже через год, через два. Скорее это периоды в один-два месяца. Не больше.

— То есть в твоей жизни не существует какого-то размышления о смерти?

— Нет. Я стараюсь не строить иллюзий по поводу существования последующего, загробного, какого-то еще. У меня есть размышления, о которых я уже сказал.

— Чтобы остаться после смерти?

— Единственное, что можно добавить про коллективную память — она жестока и бескомпромиссна. Человек может быть сколько угодно популярным, обласканным славой, деньгами и успехом при жизни. Однако если он не дал обществу никакого аутентичного знания, то следы его существования будут разлагаться вместе с его кишками, слизью и мозговыми оболочка- ми. Наверняка его кости смогут прожить дольше всего остального.

— Ты делаешь все, что ты делаешь, чтобы потом, остаться в информационном поле?

— Я думаю, что лучше постараться сделать что-то и повлиять на коллективную память, пока ты живой. Мертвый ты уже точно ничего сделать не сможешь.

— Кому-то упрощая жизнь в дальнейшем, чтобы им было лучше, чем нам? Это про улучшение или про изменение?

— Почему? Улучшения не будет. Скорее изменение.

— То есть изменение на перспективу.

— Да. Имеет значение эта коллективная память. Или культура. Это общая память, на которую каждый опирается. Например, один народ легко, на раз-два делает политический переворот. А другой народ хочет сделать, но не может. Не может, потому что нет социального рефлекса. А для выработки этого рефлекса действия каждого имеют значение. Понятно, что когда человек уже добился статуса или изначально обладает привилегированным положением, то он может направлять большие массы куда-то. Он может неожиданно оказаться предателем своего класса и направить общество в невыгодном для истеблишмента направлении. Но если у тебя нет привилегий, то это не снимает ответственности. Ты можешь направить себя и внести в культурный пласт изменения. Это будет изменение на уровне прецедента, однако из множества таких прецедентов все и состоит. Но в любом случае формой своего существования каждый поддерживает определенную систему ценностей. Это вопрос тождественности. Понятно, что это уже разговор о старом. Но в это я верю, что в этом и есть смысл.

— Я так и не услышала ответа на вопрос, боишься ты смерти не в контексте того, что ты что-то не успеешь сделать до смерти, а просто человек и смерть — ты ее боишься? Умереть боишься?

— Я могу сказать, что я просто не думал об этом.