Михаил Леонтьев: Украина не является государством вообще, я уверен, это часть нашей страны

Монгайт: Я хотела бы сначала задать общий вопрос. Если говорить о последних событиях, нужно ли рассказывать детям, подросткам о том, что происходит на Украине. И как это нужно делать? Можно ли сказать, что эти события уже оцениваются с точки зрения истории?

Кацва: Наверное, нужно, только нужно это делать не на уроках истории, а на уроках обществознания. Правда, как правило, в школах этот предмет ведет один и тот же человек, но от этого эти предметы не становятся одним предметом. Почему это надо делать на уроках обществознания? Потому что события эти не отстоялись в сознании, не исследованы, соответственно, предметом изучения исторической науки еще не стали. А рассказывать надо.

Монгайт: Между тем, новый учебник истории, единая концепция будет касаться практически последнего времени, поэтому, наверное, можно себе представить, пусть небольшой промежуток времени, что события на Украине войдут в эти учебники.

Леонтьев: Почему небольшой? Вы знаете известное китайское выражение, боюсь сейчас быть неточным, когда говорится, что какие-то события трехсотлетней давности еще достаточно свежи для того, чтобы их оценивать исторически. История, если мы говорим об истории как о знании, о дисциплине некой, она подразумевает некоторую дистанцию, отсутствие эмоциональной ангажированности и вовлеченности. Это не история, это политика. Причем здесь обществознание мне не очень тоже понятно.

Кацва: При том, что это политический предмет.

Леонтьев: Это политический предмет, то есть обществознание или социология, на мой взгляд, это одно и то же, имеет тоже свою некую дисциплинарную составляющую содержательную. То, что происходит на Украине, является чистой политикой, причем эмоционально, особенно если говорить о России, если бы еще была Бурунди, можно было бы еще представить, что у нас есть достаточно серьезные дистанции и возможность объективно, холодно и спокойно изучать эти процессы. Этот процесс нас затрагивает, это часть нашего народа. Я вообще убежден, что Украина – это часть нашей страны органическая, с исторической точки зрения уже тем более. Во всяком случае, такого мнения придерживается бывший начальник ЦРУ и Пентагона недавний совсем Роберт Гейтс.

Мне кажется, что к истории никакого отношения в настоящий момент не имеет. Это имеет отношение к текущей политике, не к политологии даже, а именно к политике. Там очень много вещей, связанных с политическими интересами, с политической ангажированностью. Так же, как, грубо говоря, в условиях идущей войны, предположим, считать ее предметом исторического знания, особенно в тот момент, когда вы сидите в окопах, в общем, достаточно странно. Конечно, всякое событие существенное войдет в историю, любое событие, тем более более-менее значимое. Я бы просто не преувеличивал значение нынешних беспорядков украинских, потому что чем они беспорядочнее по внешности, тем они бессмысленнее, на мой взгляд, и абсолютно непродуктивные с точки зрения конкретного результата. Меня вообще во всей этой украинской истории больше всего удивляет, что, прошу прощения, что там нет истории, что там может пролиться кровь на самом деле, там могут быть жертвы, но там заведомо не будет результатов. Потому что бенефициары этого, они все видны и никакого отношения ни к какой истории не имеют.

Монгайт: Это то, о чем я спрашиваю. Какие события последнего времени имеют потенциал оказаться в учебниках истории, как вы считаете?

Сванидзе: Возвращаясь к теме Украины, она очень важна. Бенефициаров пока никто не знает, кто там будет бенефициаром и когда, сказать сложно. Китайская пословица – это на самом деле известный ответ премьера госсовета КНДР Чжоу Эньлая на просьбу оценить итоги Великой французской революции.

Леонтьев: Да.

Сванидзе: Да, он сказал, что маловато времени еще  прошло, рано оценивать. Но что касается Украины, вы понимаете, самое чудовищное, что мы со спокойным видом позволяем себе говорить, что кончится плохо для наших отношений с Украиной, это когда мы говорим, что Украина – это часть нашей страны.

Леонтьев: Что же тут плохого?

Сванидзе: Нет, для нас это, может быть, не плохо. Для украинцев не очень хорошо, во всяком случае, по их мнению.

Леонтьев: Откуда ты знаешь мнение украинцев?

Сванидзе: Откуда ты знаешь мнение украинцев, Миша?

Леонтьев: Взаимно, я не знаю, и ты не знаешь.

Сванидзе: Что ты позволяешь себе, во-первых, меня перебивать…

Леонтьев: Я высказываю свое мнение, а не мнение украинцев, я не украинец.

Сванидзе: Не позволив мне даже досказать свою мысль до конца? Я вел себе по-другому, будь любезен. Хорошо?

Леонтьев: Что, сразу будешь наезжать, да?

Сванидзе: Сразу, ты же не представляешь «Роснефть», мы с тобой журналисты, позволь мне досказать свою мысль до конца, если можно, иначе это превратится в общий крик. Так вот, продолжаю. Украинцы так же, как грузины, так же, как армяне, так же, как узбеки и далее по списку, во всяком случае, большинство этих народов не согласны с тем, что они – часть нашей страны, иначе бы они оставались ее частью, а так не согласны. Мы можем говорить обратное, мы можем хлопать их по плечу и называть нашими младшими братьями, но от этого близость интимная между нами не возникнет, дорогой Миша. Это первое.

И второе, что я хочу сказать, что касается тех беспорядков, которые происходят на Украине. Вот в октябре 1917 в России года тоже были беспорядки, и они тоже странно оценивались: «Что за бред? Кто-то там ездит на машинах, какие-то матросы плюются семечками, матерятся», а кончилось все тем, чем известно кончилось. Вот это свойство многих революций. А я склонен считать то, что сейчас происходит на Украине, революцией без знака. Знак я пока дать не готов, но то, что это не просто некие беспорядки, я в этом убежден. И обсуждать эти беспорядки, естественно, любой уважающий себя учитель истории обязан со своими учениками, если он хочет приучить их думать.

Леонтьев: А учитель биологии обязан, а учитель химии? Ну, подожди секундочку, причем здесь история?

Сванидзе: А при чем здесь химия?

Кацва: Уважаемые коллеги, а можно я все-таки, как профессионал выскажусь, вы все-таки не учителя истории.

Леонтьев: Нет, не учителя.

Кацва: Ну и слава Богу.

Леонтьев: Мы же здесь не обсуждаем школьный предмет историю.

Кацва: Нет, мы обсуждаем, должен ли учитель обсуждать это со своими учениками, причем на уроках истории или обществознания.

Сванидзе: Неважно, на каких уроках, но он обязан обсуждать, потому что это важно.

Кацва: Учитель химии это может не делать.

Леонтьев: Вы уверены, что вы способны это обсуждать, что у вас есть достаточно знаний, технологий, чтобы это обсуждать с детьми?

Сванидзе: А кто способен обсуждать или только на уровне первых вице-премьеров? Учитель не способен?

Леонтьев: Да нет, каждый способен обсуждать, только к истории это никакого отношения не имеет. Еще раз говорю.

Сванидзе: Это история, которая действительно создается на наших глазах.

Леонтьев: Господи, история всегда создается на наших глазах.

Сванидзе: Разумеется.