Гельман и диакон Кураев: что общего у приговора Pussy Riot и крестоповала

И так ли уж редки случаи спиливания крестов, чтобы объявлять их войной против РПЦ – выясняла Карина Орлова.

Орлова: Действительно, кресты спиливали не только в Архангельской и Челябинской областях. Вот, например, год назад в Москве в парке Северные Дубки был спилен крест у строящегося храма Серафима Саровского. Полиция виновных нашла достаточно быстро – ими оказались некто граждане Скворцов и Зиновьев, ни к каким организациям не причастные.

В 2010 году в Бурятии в селе Оронгой неизвестные также спилили крест. В 2007 году в Саратовской области было два аналогичных случая – в Татищево и поселке Мирный. В общем, в среднем один-два раза в России стабильно кресты спиливаются.

В разговоре «не под запись» один из священнослужителей РПЦ рассказал, что православные кресты в России спиливаются с такой же регулярностью, с какой вандалы оскверняют синагоги и мечети. И в церкви к этому относятся именно так. Что же касается случаев в Архангельске и Челябинске, то собеседник ДОЖДЯ уверен, что СМИ раздули шумиху на фоне процесса над Pussy Riot. А так же движение «Народная Воля», скорее всего, воспользовалось актуальностью момента.

Что касается «Народной воли», то нам удалось выяснить, что движение зарегистрировалась на Facebook 4 месяца назад. Сейчас у пользователя два друга – и оба мои коллеги журналисты, которые, очевидно, пытаются взять комментарий. С периодичностью раз в месяц на странице «Народной Воли» появлялись цитаты из Ленина. Координатор «Левого Фронда» Сергей Удальцов сообщил, что до сегодняшнего дня о движении не слышал.

Удальцов: Мне такая организация как «Народная воля» неизвестна. Но в современном состоянии политической арены России, думаю, такая организация в реальной жизни не существует. Может быть, это группа людей взяла себе такое имя, чтобы взять на себя ответственность за акцию по спиливанию крестов. 

Возвращаясь к спиливанию крестов, надо заметить, что до инцидентов в Челябинске и Архангельске Русская православная церковь не делала публичных заявлений. И только сейчас представители РПЦ заявляют, что «спиленные поклонные кресты в Архангельской и Челябинской областях вслед за акцией вандализма в Киеве – это вызов фундаментальным культурным ценностям Руси и Европы».

Спиливание крестов активистками FEMEN в Киеве и приговор Pussy Riot – антицерковный протест? Эти события мы обсудили с галеристом Маратом Гельманом и протодиаконом Андреем Кураевым в прямом эфире.

Кремер: У вас есть мнение, кто стоит за спиленными крестами?

Гельман: Я не знаю, что считает, что это мстят за Pussy Riot. Я не знаю, кто спиливал, но тот, кто интерпретирует – «Народная воля» - очевидно, хочет антивластный протест Pussy Riot перевести в антиклерикальный. На самом деле девушки выступали не против церкви, а в церкви против власти. Думаю, это какая-то спецслужба.

Кремер: Но первыми спилили кресты не «народовольцы», а совсем другие люди на Украине, заявившие, что сделали это в поддержку Pussy Riot.

Гельман: Я не исключаю того, что СБУ каким-то образом это инициировало?

Казнин: То есть, Femen – это спецслужбы Украины?

Гельман: Я не исключаю этого. Результат этого один: антивластный протест превращается в антицерковный.

Кураев: Помимо версии Марата – полагаю, что она имеет право на существование – есть другое. Думаю, что в сегодняшней атмосфере шанс на легитимизацию своих полуподпольных взглядов всевозможные скинхэды, фашиствующие молодежные кружки, которые себя позиционируют либо как сатанисты, либо как древнеарийские язычники. Им независимо от истории с феминистками ненавистно все, что связано с церковью. На этот раз у них появилась возможность выйти в пространство общественной дискуссии и заявить о себе, уничтожить то, что им ненавистно. При этом получить аплодисменты от части публики.

Казнин: А если оставить пока в стороне конспирологические теории и подумать о том, что для молодежи естественно подражать, быть максималистом?

Кураев: Думаю, что участвующие в раскрутке – вольно или невольно – истории с панк-молебном, проявили один и тот же недостаток. Это не педагоги, а управленцы. Поэтому как люди системы, которые привыкли исполнять приказы, они думают, что с помощью страха можно все решить. Дать жесткое наказание Pussy Riot, и все остальные станут в позу «смирно». А я как человек, реально общающийся с молодежью, могу сказать, что 90% можно запугать и поставить в шеренгу, но найдется 5% ребят, которые скажут совершенно иначе, и это будет вопрос его подростковой чести. Это своего рода Алеша Карамазов, но из реальной «Народной воли», а не из этой опереточной.

Гельман: Я в целом согласен с Андреем, но отождествлять крестоповал и акцию Pussy Riot нельзя. В любом случае, это вандализм. Художник никогда так не делает. Даже когда Марсель Дюшан пририсовывает усики Джоконде, он же делает это не на картине Леонардо да Винчи, а на собственной копии. Вандализм, когда непосредственно разрушается что-то, – это все-таки другой жест, нежели чем делали Pussy Riot.

Казнин: Никто и не говорит, что уничтожение крестов – это искусство. Но когда дело Pussy Riot началось, много людей, особенно в Интернете, стали обвинять во всем РПЦ. Протест против церкви поднялся немалый, и сделано это было неспециально.

Гельман: Ругай плохой поступок, но не ребенка. Критика была не церкви как  института, а конкретных действий патриарха Кирилла, который говорил, что не дело верующего человека протестовать против фальсификации, дело – идти молиться. Когда священнослужители агитировали, как бы вынесли этот вопрос в политику, они и получили этот ответ. Мы должны пытаться эти дифиниции людям объяснять.

Казнин: На протяжении истории России XX века мы знаем, как менялось отношение к РПЦ.

Гельман: Близость к власти – это не польза для церкви. Им кажется, что они получат больше храмов и льгот? Это угроза. Потому что свалить политическую власть, в принципе, возможно. И если церковь будет слишком близка к ней, то свалят, безусловно, и священоначальника.

Кремер: То, что церковь отреагировала на крестоповал быстро, предложив наказать виновных, это был верный шаг?

Кураев: Не знаю, но мне не нравятся обертоны, которые были слышны о цивилизационной войне или апокалипсисе. Преувеличение масштабов происходящего, конечно, по законам медийной войны, но если эти законы начинают исполняться, кто-то действительно считает, что он на фронте. А это очень опасное состояние сознания. Если я себе скажу, что я на войне, значит, я многое разрешу себе, соратникам. По законам педагогики, если дерутся двое братьев, родители наказывают старшего, потому что он умнее. Самая старшая часть российского общества – Русская Православная Церковь. В России нам 1 тыс. лет, а вообще – 2 тыс. лет. Это означает, что кто-то должен уметь поступить ассиметрично и остановить телегу, которая понеслась с горы, порождая взаимный ком претензий, потрясания бицепсами, кто сильнее и переманит на свою сторону симпатии активных силовых структур или общества и так далее. Кто-то должен уметь простить.

Кремер: Сегодня в студии моей коллеги Ольги Шакиной был православный активист, который рассказывал, как он осуществляет свою деятельность, а именно срывает футболки с изображением Pussy Riot с людей на улицах. Он говорил о том, что его благословил на это батюшка.

Кураев: Я повторю слова Владимира Жаботинского, основателя сионистского движения в Российской Империи. Он сказал так: «Каждый народ имеет право иметь своих подлецов». Точно так же каждая конфессия имеет право иметь своих придурков.

Казнин: Уточню, это пономарь из храма в московском районе Останкино.

Кураев: Культурный район, про храм ничего не знаю, но хотел бы попросить либеральную аудиторию ДОЖДЯ о следующем: в демократическом обществе уже многие десятилетия принято не прибегать к принципу коллективной ответственности. Если среди чеченцев оказался один преступник, это не означает, что все чеченцы преступники. Но как только речь заходит о церкви, это забывается: один поп пьяный на «Мерседесе» - ага! - значит все попы такие. Но это не так. Один активист ищет приключения, гормоны у него так играют, но это не означает, что это тайное задание патриарха, или православные теперь ничем больше не занимаются, а ищут, с кого бы майку сорвать.

Кремер: Сразу после этого интервью наша либеральная аудитория обвинила Олю как интервьюера в том, что она была слишком доброжелательна с этим человеком.

Кураев: У меня тоже нет доброжелательности по отношению к нему. Но не надо отождествлять выходку одного, по-моему, не очень адекватного человека, и которому очень не повезло.

Гельман: Мы ни разу не слышали от священнослужителей осуждение таких поступков. Наоборот, вы неудачно пошутили, предложив сорвать концерт Мадонны. Ваш коллег говорил о том, что надо плеваться и закидать помидорами.

Кураев: Посмотрите заявление Высшего церковного совета по итогам приговора. Там была фраза о том, что церковь не поддерживает акции вне законного сопротивления. Мне бы хотелось развитие именно этого тезиса, чтобы не было ощущения, что он для галочки.

Казнин: А вот новость, всколыхнувшая многих, о том, что будут организованы бригады дружинников.

Кураев: Тут одно из двух. Первое – когда будут следить за неправославными – другое, и совершенно вне правового поля. Второе – когда православные дружины – чисто внутриобщинные формы дисциплинирования. В таком случае возникает вопрос: за какое быдло считают свой народ авторы этого заявления, если его надо патрулировать чуть ли не с автоматами? Если пасторского слова недостаточно, снимите с себя рясы и кресты. Воспитать людей примером и словом не умеем, поэтому будем контролировать с нагайками свою же паству?

Гельман: Я вначале понял, что они хотят охранять церкви, и вроде никакого греха нет. У нас огромное количество проблем, связанных с тем, что не работает полиция. Может, эти люди и поступают неправильно, но потому, что считают, что полиция не справляется со своими задачами. Огромное количество национальных проблем с этим связано. Решили бы проблему с полицией, решили бы и проблемы с православными дружинами, и с национальной преступностью.