Евгений Ройзман о незакрытых уголовных делах, вере в Бога и о том, что не считает себя Навальным

Собчак: В должности мэра реально у вас будет какая-то возможность заниматься обликами города, домов?

Ройзман: Почему нет? Мы все уже, реально выиграли. Причем выиграли за счет вас.

Собчак: Добрый вечер. В эфире «Собчак живьем» прямо из Екатеринбурга. И сегодня мой гость – мэр города Екатеринбург Евгений Ройзман. Добрый вечер.

Евгений, во-первых, я вас поздравляю с победой на этих выборах. Это было непросто, вы шли буквально ноздря в ноздрю.

Ройзман: Мы нормально выигрывали, все было понятно здесь.

Собчак: То есть, это не стало удивительным?

Ройзман: Для меня – нет. Очевидно было, что мы выигрываем. Просто когда начались разные вбросы, мы поняли, что пытаются сформировать общественное мнение, пытается сформировать мнение администрации президента через вот эти вбросы – стало понятно. А так нормально все. Протоколы привозят, видим, что происходит на участках. Видели там зазор порядка 10%, и все было понятно.

Собчак: Рецепт этой победы? Сейчас многие обсуждают, что у вас получилось то, что не получилось в Москве на этих выборах и ваша победа – это, по сути, главная на сегодняшний момент победа оппозиции на прошедших выборах.

Ройзман: Я не считаю себя оппозицией. Я просто здесь живу, позволяю себе делать то, что считаю нужным и не боюсь называть вещи своими именами. Все. На этом вся моя оппозиционность заканчивается.

Собчак: А чем тогда оппозиция отличается от неоппозиции.

Ройзман: Я не знаю. Я стараюсь этот термин не употреблять, потому что я не понимаю, я не знаю, где эта граница проходит.

Собчак: С политологической точки зрения оппозиционер – это человек, который противостоит существующей некой власти, имеет свою политическую программу, не схожую с существующей политической программой. В этом ключе вы можете себя назвать?

Ройзман: Человек, работающий в легитимном поле, ждущий следующих выборов, чтобы войти во власть и свой вектор придать политической жизни страны. А потом те, кто были в правящей партии, переходят в оппозицию, ждут, когда те начинают ошибаться, чтобы задекларировать свою позицию, выиграть выборы и опять придти к власти. Вот это и есть оппозиция. То, что здесь имеется в виду – это немного другое и, наверное, ждет еще каких-то своих терминов более точных.

Собчак: Евгений, вы себя считаете политиком?

Ройзман: Да не, какая политика? Посмотри на меня.

Собчак: А зачем тогда вам все это нужно?

Ройзман: У нас очень сложная ситуация имела место. У нас подряд зашли в город несколько назначенцев, причем все люди амбициозные, деятельные. Они просто с нами не считались, они нас пытались уничтожить по-настоящему. Естественно, появилось желание сопротивляться.

Собчак: То есть, это вынужденная мера?

Ройзман: Для меня это была вынужденная мера. Я просто понял, если я сейчас еще раз отмолчусь, просто растопчут и никто не заметит. Мало того, я их предупреждал, говорил: «Не трогайте меня. Вы меня вынудите». Меня уже один раз так вынудили и заставили стать депутатом Госдумы. И я этот механизм очень хорошо знаю. Я терпел до последнего, а потом все, взял и заявился.

Собчак: Правильно я понимаю, что если бы никто не трогал «Город без наркотиков», ваш фонд, то вы бы вообще не стали заниматься политической деятельностью?

Ройзман: Совершенно точно. Мало того, когда вот эти назначенцы пришли сюда, я на старте с ними разговаривал. Я говорю: «Не трогайте меня. Вот, у меня есть мое поле деятельности – музеи, экспедиционная деятельность, реставрационная деятельность, научная моя работа, фонд «Город без наркотиков. Вот здесь помогите, а здесь не мешайте. И все, больше ничего не надо, вы меня вычеркните из политической жизни. Ну, буду я что-то свое в книгах писать, может, стихи буду писать, но не более того».

Собчак: Объясните тогда, как это сочетается с тем, что, насколько я знаю, Куйвашев, действующий губернатор, предлагал вам в свое время возглавить госструктуру «Урал без наркотиков» и, насколько я понимаю, вы отказались?

Ройзман: Он об этом говорил не только вам, но и разным людям. Похоже, он сам верит в то, что он говорит. Представляете, фонд «Город без наркотиков», 14 лет, самая мощная в России общественная организация по борьбе с наркотиками, 5,5 тыс. успешных операций против наркоторговцев, тысячи спасенных жизней. Вдруг приходит человек, который ничего в этом не понимает и говорит: «А мы сейчас сделаем «без наручников». Ему говорят: «Как? Путем целования в задницу? Давай!». У них там ароматерапия, еще что-то. Прошло больше года. У них один реабилитационный центр сдулся, второй еще не начинался. Они там сказки рассказывают, но опять же, у них там ароматерапия и так далее. Ни одного выпускника! Мы же все это время работаем и операции идут: и людей вытаскиваем, и у нас уже появились прецеденты, мы уже солевых спасали, то есть самых тяжелых наркоманов. Поэтому он мне на самом деле ничего не предлагал. Потому что если бы он мне предлагал, стал со мной обсуждать, я бы сказал: «Не надо. У вас не получится, вы не понимаете, что делаете».

Собчак: Ну, с вами получилось бы, если бы вы возглавили эту структуру, соединили ее со структурой города.

Ройзман: Он никогда ничего не предлагал. Но когда он это другим людям рассказывает, он, похоже, в это верит.

Собчак: Он говорил в официальных источниках.

Ройзман: Он мне не предлагал.

Собчак: Если бы предлагал, вы бы согласились?

Ройзман: Я бы 100 раз подумал. Потом подумал, какую пользую это может принести именно движению. Потому что фонд «Город без наркотиков» - это народное движение. Если бы фонду «Город без наркотиков» кто-то давал разрешение на его открытие, точно также его могли бы закрыть. А так закрыть не могут – это народное движение. Это мы среагировали стихийно на сложившуюся ситуацию. Это было народное восстание против наркоторговцев и оно оказалось успешным. Оно непростое было, но оказалось успешным. А для них это игры. Они вваливают какие-то сумасшедшие бюджетные деньги, это ничем не оправданно. Они говорят: «У нас сейчас 50 человек». Ну да, и 60 человек персонала.

Собчак: Мы обязательно вернемся к наркотикам, ароматерапии, о которой вы с таким явным пренебрежением говорите. Это все интересно, но я бы хотела чуть-чуть о другом.

Вот я прилетела утром в Екатеринбург, говорила со многими людьми, которые голосовали, в том числе за вас, и очень вам благодарна за признание, которое вы сделали только что про то, что вы никакой не политик. Люди, которые голосовали за вас, во многом воспринимают вас тоже именно так. На мой вопрос: «Почему вы голосовали за Ройзмана?», екатеринбуржцы отвечают: «Потому что он хороший и правильный мужик. Честный, он борец, он понятийный, он такой вот настоящий мачо-мэн, придет, решит проблемы». В связи с этим у меня такой вопрос. Вот человек, который борется с плохими парнями, человек, который защищает город от очевидного социального зла, может ли он вообще быть политиком и быть частью вот этой системы договоров, компромиссов, интриг, без которых невозможна политическая жизнь?

Ройзман: Сложный вопрос. Суть моей успешной работы всегда была одна – я никогда не бросался спасать мир. Я никогда не понимал, как можно навести справедливость на большой территории. Но я всегда знал, что в каждой конкретной ситуации можно включаться и добиваться справедливости. Это хлопотно, нудно, этому приходится жизнь посвящать. Потом, ты становишься заложником своей репутации. Ты кому-то помог, потом еще помог, потом люди стали об этом говорить, потом к тебе идут люди, потом у тебя стоит уже очередь и ты уже не можешь…

Собчак: Знаете, как кто вы сейчас говорите? Извините, что я вас перебиваю. Но то, что вы сейчас говорите про один конкретный город, про конкретные дела, про вереницу помощи – это абсолютный монолог Бэтмена. Вот Бэтмен – это человек, который наводил порядок в одном Готэм-сити и боролся с плохими парнями. На мой личный взгляд вы действительно вот такой Бэтмен. Мне это в моей программе заявлял Митрохин про себя, но я-то как раз считаю, что если и есть у нас Бэтмен в стране, то это вы. Вопрос в том, может ли быть настоящий Бэтмен, коим, на мой взгляд, вы безусловно являетесь, мэром Готэм-сити? Это же все-таки разные вещи, нет?

Ройзман: Многие великие серьезные дела, они начинались не так, что я должен это сделать, я к этому готов, я обязан это сделать и я это сделаю. Они начинались совсем по-другому: «Ну, хрен с ним, попробуем». Здесь сложилась ситуация, когда любое действие было лучше бездействия. То есть мне надо было вышагнуть вперед, чтобы за своей спиной оставить фонд, чтобы за моей спиной осталась Аксана, остался фонд, остался мой музей, осталась моя работа.

Собчак: Увязнуть в этом не боитесь? Ведь это вас может затянуть в такую кучу каких-то интриг, каких-то разборок, судов. Вы посмотрите, что произошло с Урлашовым, с оппозиционным кандидатом. Я не утверждаю, что с вами может произойти нечто подобное и не знаю до конца, есть ли вина Урлашова в этом деле или нет, это требует независимого суда, но все-таки вы, человек, который борется со злом, очевидным социальным злом, вы будете перерезать здесь ленточки? Ведь мэрская должность здесь, в Екатеринбурге (это ни для кого не секрет) - это все-таки должность достаточно номинальная и фасадная, реальные решения принимаются совершенно в других местах.

Ройзман: Послушайте, нам удавалось реальные решения принимать, не имея вообще никакого статуса. Поэтому должность мэра, какая бы они ни была декоративная – это мэра 1,5-миллионного города. И поверьте, если мы столкнемся с какой-то проблемой, мы эти проблемы умеем выносить. И если об этом говорит мэр 1,5-миллионого города, а я не боюсь говорить, когда у меня есть ощущение правоты, поверьте, что это услышит вся страна.

Собчак: Давайте тогда все-таки конкретно. Вот как вы собираетесь достаточно фасадную должность мэра Екатеринбурга переводить в должность реальную? У вас есть какой-то план по тому, как расширить собственные полномочия и как больше иметь влияния в городе?

Ройзман: Способ только один – работать. Нет другого способа, не изобрел никто. Мало того, рычаги всегда – это люди. То есть, других рычагов нет ни у кого.

Собчак: Вы говорите уклончиво, как политик. Ну, решения-то в Заксобрании принимаются.

Ройзман: Нет, городская Дума. Я могу что-то от людей просить, требовать, склонять их к какой-то помощи только в том случае, если я сам сделаю первый шаг. Я имею право обращаться к людям после того, как я сам сделал первый шаг без всякой помощи. После этого всегда все охотно помогают. Я не боюсь работы, я умею ее себе искать. Например, скажите мне, какие мне требуются полномочия, чтобы сесть в машину и объехать все больницы в городе? Начать с детских больниц, поговорить с врачами, поговорить с персоналом, поговорить с пациентами, посмотреть, что происходит в больницах, что требуется, чем можно помочь.

Собчак: Поговорить-то вы можете, но бюджет утверждается совершенно в других местах.

Ройзман: Выяснить, почему больницы некоторые превращаются…

Собчак: Вы выяснили. Дальше?

Ройзман: Дальше сделать какую-то аналитику и озвучить ее.

Собчак: Вам сказали: «Хорошо, мы разберемся. Спасибо. Евгений, вот нам там ленточку надо перерезать, памятник открывать».

Ройзман: Послушайте, я так работаю всю жизнь. Я умею обозначать проблемы, я умею делать так, чтобы ее никто обратно уже спрятать не мог и мимо пройти чтобы не могли. Я знаю, где находятся болевые точки и центр принятия решений.

Собчак: То есть, вы будете освещать эти проблемы и, соответственно, требовать на это бюджеты?..

Ройзман: Я вам привел очень короткий пример. Как правило, самые серьезные дела не требуют каких-то больших бюджетов, они требуют просто человеческого отношения, внимания и вложения своей собственной энергии.  Так жизнь показывает. Бюджеты – уже дело десятое.

Собчак: А не боитесь, что эта должность, с одной стороны, вроде как это победа, а с другой стороны, это возможность устранит вас за какое-то время? То есть сказать: «Ну, вот Ройзмана выбрали. Что-то поменялось?», а у вас будут связаны руки тем, что полномочия мэра в данном конкретном городе достаточно специфические и узкие.

Ройзман: Я вас услышал, но я в отличие от очень многих могу выйти на улицы и сказать: «Люди добрые, посмотрите на меня, вот такая ситуация: это я могу, а это не могу, но я вам ничего не обещал. Вот я перед вами какой есть, другого Ройзмана у меня для вас нет. Что могу - делаю, что не могу - я хотя бы могу сказать, объяснить, почему это не получается. Я как раз этого не боюсь. Главное - не врать нечего».

Собчак: А то, что хороший парень, борющийся со злом, будет еще и чиновником по факту и политиком…

Ройзман: Не просто чиновником, но еще…

Собчак: В этом нет такого.. больше обязательств, больше придется следить за словами, не использовать слова «на военку» в вашем ЖЖ, не писать такие острые посты. Будете три раза думать прежде, чем что-то сказать. Не останавливает вас эта политкорректность, которую вы обязаны будете разделить как политик?

Ройзман: Она меня немножечко связывает, но не останавливает. Русский язык мой родной, я им в достаточной степени свободно владею, и я с каждым могу разговаривать на его языке. Если я рассказываю об операциях против наркоторговцев и о продажных полицаях, я пишу одним языком. А если я рассказываю о том, как я выращиваю розы и фиалки - это уже совсем другой язык. Я дифференцирую, понимаю.

Собчак: У меня есть ряд вопросов по поводу московских выборов. Многие считают, что выиграли, в том числе благодаря тому, что в течение года происходили митинги, Болотная, Сахарова, оппозиция, и тот оппозиционный электорат, который был в Екатеринбурге и был уже ясен на думских выборах, все это косвенно привело вас к победе. Вы согласны с той точкой зрения, что своей победой вы косвенно обязаны Навальному, Болотной, Сахарова?

Ройзман: Нет, косвенно я своей победой обязан губернатору, безмозглым его пиарщикам и холуям, продажным полицаям. Вот им я должен сказать…

Собчак: С оппозиционностью города это не связано?

Ройзман: Вообще никак не связано.

Собчак: Но за вас же голосовал явно оппозиционный электорат, это показывают все соцопросы.

Ройзман: Нет, за меня голосовали просто думающие, серьезные, сильные люди, каковых в Екатеринбурге немало. Причем против меня велась такая кампания жесткая очень, очень мерзкая кампания, что за меня пошли голосовать именно сильные, думающие и свободные люди.

Собчак: Подождите, вы не можете не понимать, что вы собрали явно оппозиционной власти электорат.

Ройзман: Я собрал думающий электорат.

Собчак: Вас многие в городе, это я знаю из разговоров с людьми, которые за вас голосовали, воспринимают как местного Навального. Вас именно так во многом воспринимают.

Ройзман: Нет-нет, мы с Навальным совершенно разные люди.

Собчак: Ну как? У вас и у него отчасти есть какие-то националистические взгляды, вы боритесь со злом, вы непримиримы в своей борьбе.

Ройзман: Вы сейчас не спрашиваете, а рассказываете. Если вы меня будете спрашивать, я вам буду объяснять, в чем разница

Собчак: Я привожу факты, вы опровергните тогда.

Ройзман: Здесь город полуторамиллионный, у меня были порядка сотни встреч во дворах. Я вам скажу, чтобы было понятно, в каждом дворе, у меня не было ни одного двора, чтобы я не встретил там или знакомых своих, просто знакомых, товарищей, или людей, которым я когда-то помог или своих бывших реабилитантови их родителей. Ни одного двора! В каждом дворе всегда выходили люди, которые знают меня лично, которые со мной сталкивались, которые готовы меня поддерживать. По Москве для Алексея это - невозможная ситуация. Вы понимаете, да? Масштабы города и деятельность разная. Это первое. Второе - у меня была очень чистая, очень простая кампания, я никого не ругал. Зачем я буду рассказывать про своих оппонентов, хорошее, плохое? У меня есть, что рассказать, что показать, что мы сделали, как, что собираюсь делать. Это была очень честная и чистая кампания. Я оппонентов даже не упоминал в своих газетах.

Собчак: То есть вы считаете, что ошибка Навального отчасти в том, что он критиковал других, а не рассказывало своей программе?

Ройзман: Я не знаю. Я к Навальному отношусь с уважением. Я считаю, что он хороший русский парень, я в нем не вижу двойного дна, мало того он здоровенный, высокий. Я вообще в нем не вижу подвоха, я его знаю лично. Я вижу некоторые его ошибки, в частности очень жесткая для политика риторика, которая не оставляет возможности вернуться к диалогу. Понимаете, да? То есть отсечение, сжигание мостов и так далее. Но в той ситуации, которая сейчас сложилась, он ведет себя очень достойно, то есть выше всяких похвал. Мужественно и достойно, и на суде он вел себя очень достойно. У него тяжелейшая ситуация, я представляю, что это такое. Тем не менее, ведет он себя достойно, за это его надо похвалить. И кампанию он провел сильно.

Собчак:  А вы следили за московскими выборами?

Ройзман: Чуть-чуть, потому что свои выборы, чтобы их нормально вести, ты на них полностью концентрируешься.

Собчак: Вы признаете результаты выборов и победу Собянина?

Ройзман: Я в любом случае признаю победу Собянина, потому что это очевидно, но я все-таки думаю, что при каком-то  более беспристрастном подсчете был возможен второй тур. Был возможен.

Собчак: Все-таки ваше мнение: его не допустили какими-то фальсификациями?

Ройзман: Я не могу судить. То, что включался административный ресурс по-настоящему… Поверье, если дать Собянину и Навальному совершенно равный ресурс…

Собчак: Освещение в СМИ и так далее.

Ройзман: Освещение в СМИ, доступ к избирателям, конечно, в этой ситуации Навальный выиграет. У меня нет никаких иллюзий, я все понимаю.

Собчак: Понятно, но как политика я обязана вас спросить: вы признаете на сегодняшний момент, когда уже объявлены официальные результаты, легитимными и легитимность Собянина?

Ройзман: Скажите мне, пожалуйста, что это меняет?

Собчак: Это очень важный вопрос, мне кажется, сейчас ключевой, потому что часть людей отказывается признать легитимность мэра Собянина, часть людей признают, несмотря на фальсификации возможные.

Ройзман: Давайте так я вам скажу: то, что эти выборы были нечестными - они однозначно были нечестными, легитимны-нелегитимны – другой вопрос.

Собчак: Ну, так ответьте на него.

Ройзман: Нет, меня не было там, я не могу. Это не будет справедливо, если я скажу. У меня есть свое мнение, но в данном случае я не хочу что-то высказывать. Но то, что эти выборы не были честными, что это выборы, где кандидаты на равных бы сражались, конечно, они не были таковыми. Надо быть просто глупцом, чтобы это отрицать.

Собчак: Собянин легитимный мэр? Да или нет? В стиле Навального спрошу.

Ройзман: Вы, в общем, все понимаете - не моя тема. У меня выше головы работы здесь.

Собчак: Вы уже становитесь настоящим политиком.

Ройзман: Да-да. Москва для меня - это другая страна на сегодняшний день.

Собчак: Тогда задам по-другому вопрос. Вы уже как победитель в этих выборах смело можете дать совет Алексею Навальному, который, к сожалению или к счастью, эти выборы не выиграл. Второго тура на сегодняшний момент не будет, как я понимаю. Как вы считаете, он на своем месте правильно ведет себя в этой ситуации, правильно, что он на следующий день вывозит людей на Болотную, не признает результаты и так далее? Не с вашей позиции, а с его позиции, он правильно сейчас поступает?

Ройзман: Он лучше меня знает ситуацию, никто его сейчас не вправе судить. Он ее видит, он ее кожей ощущает. У меня единственный может быть заочный совет, почему я говорю это вслух, потому что я ему подсказывал, я его старше на 14 лет, и я через это прошел. То есть ему это все предстояло на данный момент,  а я через это прошел. Когда летит со всех сторон, когда тебя начинают шельмовать, когда тебя пытаются оклеветать, оболгать, единственный способ сопротивления - ты втягиваешь голову в плечи, перестаешь смотреть телевизор, читать газеты и начинаешь просто работать. Работаешь, работаешь и отчитываешь только работой. Погружаешься в работу и отчитываешься только работой. И тогда все отстанет через какой-то момент. Нет других способов. Нельзя участвовать в чужой повестке, заходить в чужую полемику, ты можешь только работать. А дело делает он важное, он его делать умеет, кто-то это делать должен, это обязательно. Но человек, который это делает, он обязательно должен быть мужественным. Это очень серьезно то, что он делает. Единственное, как можно выходить из ситуации - это только погружаться в работу. У него тяжелое очень положение. Я, конечно, желаю ему стойкости и мужества, его семье, его близким.

Собчак: Ни для кого не секрет, вы об этом писали, в частности и в своем ЖЖ, и давали некоторое интервью на эту тему, что, по сути дела, вам не раз намекали, в том числе из администрации президента, на то, что если вы не снимете свою кандидатуру, то вполне возможно, что Аксану Панову- человека, который напрямую связан с фондом, связан с вами, является вашим близким соратником - посадят после этих выборов. По сути дела, вы стояли перед сложным выбором: либо идти и бороться, либо уступить вот этому ультиматуму и сохранить свободу вашему соратнику за эти годы.

Ройзман: Смотрите, из администрации президента не выходил никто, эти выходили люди из администрации губернатора, люди, близкие к губернатору, выходили не раз, выходили через агентов влияния.

Собчак: Но действительно намекали на это?

Ройзман: Да, у меня кроме Аксаны…Вот Аксана, которую они воспринимают как заложника, вообще Аксана – это отдельная совершенно история.Все знают, что ее преследование – это личное отношение губернатора плюс независимая журналистская позиция. Здесь очень много векторов сошлось, и они сейчас позиционируют, что это взятый у меня заложник. Но у меня есть еще один заложник – Женя Маленкин, отец троих детей, у которого жена-красавица осталась, который сейчас в розыске международном находится. То есть человек, точно так же, как Аксана, точно так и Женя Маленкин– совершенно ни за что. Это момент политического сомнения.

Собчак: С этим никто не сомневается, Евгений. Вопрос в другом.

Ройзман: Когда на меня выходили, мне говорили буквально следующее: или ты сейчас снимаешься, или ей капец, она получает 7 лет и так далее. И я не знаю, как бы я себя повел, если бы на меня вышли люди, которые являлись бы субъектами ведения переговоров. Потому что каждый, кто выходил, говорил, что меня никто не уполномочивал, это моя инициатива. Я говорил: хорошо, нет проблем, то, что ты мне сейчас говоришь, ты говоришь буквально следующее: я держу нож у ее горла…

Собчак: Как в фильмах про Бэтмена, когда красавицу держат за горло и говорят Бэтмену: «Опусти пистолет», он должен сделать вывод.

Ройзман: Да, а ты положи оружие и отступи на три метра.

Собчак: Вот в этом ситуации вы что сделаете?

Ройзман: Слушайте меня. Если бы я имел дело с субъектами ведения переговоров, я бы слушал, я бы сказал: «Нет проблем, хорошо, я никуда не иду». «Расскажи мне алгоритм действий» – и они не могут рассказать алгоритм действий. Они говорят: «Ты сейчас снимись, а мы потом попытаемся как-нибудь разрулить».

Собчак: Правильно ли я понимаю, Евгений, что если бы вам позвонил, давайте пофантазируем, лично Володин из администрации президента…

Ройзман: Не позвонил.

Собчак: Этого не было, я поняла, представим.

Ройзман: Секунду, если бы мне позвонили из администрации президента и сказали…

Собчак: Либо снимаетесь, либо ее посадят, то вы бы снялись?

Ройзман: Нет, так со мной тоже разговаривать нельзя. Если бы мне позвонили из администрации президента и сказали: «Женя, приезжай», я бы приехал, мне бы сказали бы: «Женя, все, хватит. Вот здесь проблема, Понятно, что Аксана ни в чем невиновата, понятно, что Маленкин ни в чем не виноват. Давай подумаем, как выйти из ситуации». Я бы сказал: «Что нужно вам?», они бы сказали: «Нам нужно, чтобы наш человек прошел». А я бы сказал: «Чтобы все эти люди были на свободе, все уголовные дела были закрыты, - я бы сказал, - забирайте все, отдайте людей, давайте разойдемся, посмотрим, как дальше сотрудничать» и так далее.

Собчак: Так может поступить только Бэтмен, но не политик.

Ройзман: Но этого разговора не было, я не снялся, когда уже был прямой шантаж, я не снялся лишь по той причине, что мне никто не показал реального алгоритма, это были какие-то проходимцы.

Собчак: То есть вы боялись, что вас обманут, вы снимитесь, а их все равно посадят?

Ройзман: Да, это были люди, которые не способны решить эту проблему. Но от какого-то момента надо сказать, я знаю Женьку Маленкина, он человек несгибаемый, я знаю Аксану. Аксана сказала: «И я им не верю, надо идти до конца». То есть это она сказала, что надо идти до конца. Я, конечно, очень ей благодарен, она умеет себя по-мужски вести. Когда меня начали уже по-серьезному, начали уже в грязь втаптывать, уже оболгали, уже оклеветали, как могли, и я понял, что за меня встает город, а это сильные, достойные, настоящие, думающие люди, все, там уже пути назад не бывает. То есть надо делать шаг и смотреть, что будет дальше.

Но сейчас там, в администрации губернатора и в администрации президента, понимают, что в этой победе огромная заслуга лично Аксаны, которая была начальником штаба, но которая при минимуме средств с волонтерами по факту сделала эту кампанию. Они понимают ее мощность, они все признают, что она лучшая здесь.Сейчас за мою победу будут отыгрываться на самом таком… будут музей громить, собираются, на Аксане будут отыгрываться. 12-го у нее снова начинается суд, и они попытаются отыграться на ней, я это тоже понимаю. Понятно, что будем сопротивляться, думать.

Собчак: Может быть, сейчас попытаться найти какой-то компромисс? Вот я, например, еще раз, извините, если вас это как-то оскорбит, но из источников в Москве доходит информация о том, что господин Володин из администрации президента неоднократно в частных беседах узкому кругу лиц говорил о том, что он с вами на постоянной связи, и что вы далеко не такой неконтролируемый, как кажется, что у вас есть какой-то контакт. Это не значит, что вы человек Володина, еще раз повторюсь, он утверждает, что контакт у вас есть и вы сотрудничаете. Это так?

Ройзман: Объясняю вам: у меня достаточно хорошие отношения с Морозовым, это управление внутренней политики в администрации президента. Олег Викторович – историк так же, как и я, мы работали с ним в одном созыве. Это первый человек, когда я пришел в Государственную Думу, протянул мне руку, у нас были товарищеские отношения. С Володиным я тоже работал в одном созыве. Все люди в Государственной Думе, кто работает, они все знают друг друга лично, они все друг другу помогают, относятся с уважением. Так в любом коллективе замкнутом, те, которые работают, друг друга знают и относятся друг к другу с уважением.

Собчак: То есть вы общаетесь и разговариваете?

Ройзман: Их не так много, но, тем не менее. Поэтому я понимаю, почему у них отношение ко мне, как к спокойному, нормальному, конструктивному человеку, плюс огромное количество общих знакомых.

Собчак: То есть у вас есть какой-то контакт с господином Володиным?

Ройзман: Смотрите, когда Колокольцеву здесь местные передают какие-то справки, я не знаю, как реагирует Колокольцев. Но когда в администрацию президента вот эти все шкурки там стопками носят, там сидят люди, которые меня знают лично и понимают, что правда, что неправда.

Собчак: Понятно, я просто хочу уточнить, потому что мне кажется, что это важно. У вас есть личный контакт с господином Володиным?

Ройзман: Нет.

Собчак: Вы не созваниваетесь, не разговариваете?

Ройзман: Мы не встречались много лет, с Морозовым я встречался, с Володиным я не встречался.

Собчак: Но по телефону у вас есть разговоры?

Ройзман: И по телефону нет. Но в любой момент, если будет звонок, я просто прилечу, встречусь, сяду, мне скрывать-то нечего.

Собчак: А почему тогда вы сами не искали такого контакта, если вы действительно были в одном созыве, этот человек точно может помочь спасти Аксану Панову, в том числе?

Ройзман: Есть ситуация, когда нельзя выходить первым, надо просто ждать. Все, что можно, мы использовали, с кем можно, мы разговаривали.

Собчак: То есть во многом можно сказать, что вы можете прямо сейчас через нашу программу обратиться к господину Володину из администрации президента, чтобы он как-то вышел на вас искать компромисс по, так сказать, заложникам.

Ройзман: Здесь все люди думающие, все понимающие. С Володиным на эту тему разговаривал Дима Муратов, главный редактор «Новой», человек очень достойный, порядочный, по нескольку часов они разговаривали, потому что и Володин, у него оба деда были расстреляны, и Аксана тоже из семьи репрессированных. Там многое прозвучало, я думаю, что Дима какие-то основные вещи донес, объяснил, что происходит. Ситуация сложная, но будем разбираться. Понятно, что Аксану никто не оставит и не бросит.

Собчак: Еще одна вещь, много об этом говорилось, и меня она, честно могу сказать, чуть-чуть не то что насторожила, но чуть-чуть покоробила. Мне хорошо известно, что в свое время Михаил Прохоров пострадал во время всей этой интриги с «Правым делом», в том числе из-за вас. Он отказался вас сдать, скажем так, Суркову, а это было одним из ключевых условий продолжения его деятельности в «Правом деле», как оказалось, потом он поступил очень верно, но в тот момент я, правда, верю, что это был благородный порыв человека, который умеет держать свое слово. Я имею в виду Михаила Прохорова. Вы здесь официально выдвигались именно от «Гражданской платформы», при этом вы явно пытались дистанцироваться от Михаила Прохорова. Вы явно не хотели для своих избирателей быть человеком олигарха. Понятно, что это правильный, наверное, перед выборами популизм. Но нет ли в этом тоже предательства, какого-то понятийного пацанства? Все-таки этот человек явно вам помогает, наверное, материально участвовал в этой кампании и морально вас поддерживает. Правильно ли так отстраняться от него только потому, что в нашей стране не любят богатых?

Ройзман: Есть выборная технология. Здесь контакт не укладывается, здесь считают, технологи смотрят, но меня выдвигала «Гражданская платформа», мы провели, как минимум, трех депутатов от «Гражданской платформы». Но наша цель была – выборы мэра.Когда мы с Михаилом проговаривали, мы говорили, что будет упор именно на мэра. Но в каждом дворе, везде, где возникал разговор, я Прохорова – для меня он не денежный мешок, для меня он товарищ – я всегда отстаивал, я всегда говорил вслух, что за Михаилом есть сильные, настоящие мужские поступки, чего в русской политике сейчас не наблюдается вообще.

Собчак: Но дистанцировались вы исключительно ради того, чтобы просто…

Ройзман: Я не дистанцировался. Есть вещи во время выборов, есть вещи, которые декларируются, есть вещи, которые остаются в тени.

Собчак: Объясните мне. Получается, что декларируется одно, а декларируется другое?

Ройзман: Неправда. Немножко не так.

Собчак: А как?

Ройзман: Допустим, во время выборов я не буду рассказывать стихи, потому что моим избирателям не до этого, а так бы мне хотелось, может быть, поговорить о стихах.

Собчак: Почему? Ельцин во время выборов и плясал, и танцевал.

Ройзман: Подождите, мы о себе говорим. Я бы выпил, может, я бы тоже плясал и танцевал. Есть выборная технология, я знаю, в какие точки бить, о каких говорить. Но когда мне задавали любой вопрос, я всегда говорил: «Михаил – мой товарищ».

Собчак: То есть вы отдавали уже как политик, а не как Бэтмен, себе отсчет в том, что про Прохорова-олигарха лучше не  говорить, но, если спрашивали вас об этом, вы говорили честно, что вы его поддерживаете?

Ройзман: Смотрите, на контакте с олигархом кампания не выстраивается, здесь вопрос технологии, но это мой товарищ. Никогда в жизни, когда кто-то возмущается, когда мне кто-то из толпы начинает голосить, что Прохоров – жулик, я говорю: «Минуточку, ну ка расскажите, что он у вас украл». И все, и на этом разговоры заканчиваются.

Собчак: Понятно, но тут же…

Ройзман: Ксения, надо понимать эти вещи.

Собчак: Я понимаю как раз, но смотрите вы сами говорите, что у вас…

Ройзман: Послушайте меня. Я – человек сидевший, я в 14 лет ушел из дома, в 17 меня посадили, я свои три года отсидел. Я считаю, что очень полезно, и ни одному русскому интеллигентному человеку срок не повредит. То есть расширяются горизонты…

Собчак: Что вы такое говорите, Евгений?

Ройзман: Подождите, появляется взгляд на изнанку жизни…

Собчак: То есть вы, правда, считаете, что нужно…

Ройзман: Подождите секунду, дайте я договорю.

Собчак: Что нужно сидеть, получить приговор какой-то про кожаный плащ, который вы похитили. Это уже закрытая история, но это же… Вы считаете, это нужно любому человеку?

Ройзман: Послушайте, ни одному русскому интеллигентному человеку это не помешает. Нужно, не нужно – это другой вопрос. Так вот это тоже есть факт, но я же на этом не строю свою предвыборную программу. Понимаете? Здесь тот же самый вопрос: ты смотришь, о чем говорить с людьми, ты смотришь, как достучаться до людей, чтобы они тебя услышали. Еще раз говорю: никогда в жизни я ни от кого не отказывался, не отрекался. Но я не могу приходить во дворы, особенно на окраины, и рассказывать им…

Собчак: Понимаю вас, но с другой стороны, вы говорите…

Ройзман: Но когда возникает вопрос…

Собчак: Секундочку, дайте тоже мне сказать. Вы при этом говорите, что за вас думающая аудитория голосует, вас думающие люди поддерживают. И я, например, к вам отношусь с большой симпатией, но когда я вижу, что вы говорите, что Прохоров не давал вам деньги на предвыборную кампанию, но я же понимаю, что это не совсем правда, потому что у вас дорогая, крутая кампания, много денег…

Ройзман: Неправда.

Собчак: И в этом нет ничего плохого. И я начинаю думать: почему же Евгений Ройзман, честный парень, который никогда не врет, зачем-то говорит, что Прохоров не давал ему денег на предвыборную кампанию? Зачем обманывать, в этом же нет ничего плохого? Ну, давал вам Прохоров деньги, он же вам не наркотики давал, а деньги на хорошее дело.

Ройзман: Денег Прохорова в кампании не было, мало того, кампания…

Собчак: Вообще не было?

Ройзман: Не было.

Собчак: Ну, тогда это глупо с вашей стороны, простите, Евгений, иметь такого друга и не взять у него деньги на кампанию.

Ройзман: Еще раз говорю: он для меня – не денежный мешок, не источник денег. Он – мой товарищ.

Собчак: Как-то вам не кажется, что это странно, Евгений?

Ройзман: Почему?

Собчак: Вы общаетесь и дружите с человеком, у которого огромный финансовый ресурс, вы пиарите его партию и победа вас – это, в том числе победа Михаила Прохорова.

Ройзман: Партия общая, это была его идея, но партия эта общая.

Собчак: Как же вы тогда не взяли на эту кампанию у него денег? Это же политически нецелесообразно.

Ройзман: У нас другая кампания, у нас не было ни телевизора, ни радио, ни растяжек, ни билбордов, у нас не было ничего. Самое дорогое – это размещение в СМИ.

Собчак: Почему вы не попросили денег у Михаила Прохорова?

Ройзман: Потому что это наш город. С чего вдруг мы будем у Михаила брать деньги в своем городе? Как-то уж справимся в своем городе.

Собчак: Подождите, в этом нет политической логики. Если у вас есть друзья…

Ройзман: В этом есть человеческая логика.

Собчак: Которые имеют деньги, и эти друзья…

Ройзман: А вы у всех своих друзей деньги берете?

Собчак: Нет.

Ройзман: Я тоже нет.

Собчак: Извините, но если бы я пошла на выборы, например, гипотетически стала бы вдруг политиком и решила бы избираться, то я бы, конечно, все ресурсы, которые у меня есть, постаралась бы использовать. В этом нет ничего стыдного.

Ройзман: А мне не надо ничего использовать. У нас недорогая кампания.

Собчак: Кампания должна же быть чем больше, тем лучше.

Ройзман: Нам некуда эти деньги. Зачем? Нам хватило денег, мы выиграли так, выиграли с запасом.

Собчак: А если бы не выиграли? Как вы так можете рисковать вашим делом?

Ройзман: Я могу в своем городе деньги найти, для меня нет проблемы найти деньги в своем городе.

Собчак: Хорошо, вы отдаете себе отчет, что часть людей, которая очень вам симпатизирует, заподозрит вас в лукавстве, когда вы говорите, что вы не брали денег у Прохорова, что это их наоборот оттолкнет, что вы так говорите?

Ройзман: Я сразу сказал, на старте кампании заявили.

Собчак: Теперь давайте вернемся к фразе, которая не могла меня не зацепить по поводу того, что никакому интеллигентному человеку не помешала бы тюрьма. Вы, правда, считаете, что Андрею Сахарову или какому-то политику такого масштаба нужна тюрьма для того, чтобы…? Чтобы что?

Ройзман: У каждого есть свой жизненный опыт. Вот я с позиции своего жизненного опыта считаю, что ни одному русскому интеллигентному человеку не помешало бы хотя бы немножко посидеть в тюрьме.

Собчак: Почему? Объясните.

Ройзман: Потому что жизнь видишь другими глазами, потому что начинаешь понимать, что самое дорогое, что есть у человека – это свобода.

Собчак: Зачем видеть эту жизнь глазами человека, сидящего в тюрьме? Зачем проходить самое жесткое испытание…?

Ройзман: Ксения, вы немножко не понимаете. Я никого не агитирую, я излагаю свою позицию из своего жизненного опыта. Закладывается у человека, который сумел не сломаться, сумел жить, несколько умений, в том числе очень  серьезное умение решать все вопросы здесь и сейчас в ситуации, когда невозможно уйти от конфликта, невозможно уйти от обстоятельств. Ну чего так говорить? В любом случае я доволен, мне своего срока хватило, мне это нисколько не мешает, это дополнительный жизненный опыт, понимание изнанки жизни и так далее.

Собчак: Скажите, а жить по понятиям – это, скорее, для вас позитивное понятие или нет?

Ройзман: Понимаете, это слово «жить по понятиям» для меня оно такое либерально-интеллигентское, потому что в той среде такого выражения особо-то и нет.

Собчак: Две концепции, допустим, скажем так, ельциновская, когда он мог убрать Гайдара перед выборами, потому что он понимал, что он будет его тормозить, и народ его не любит, и позиция путинская, когда он понятийно не убирает никого, потому что у него есть понятие друзей, слова. Что вам ближе: закон или понятия?

Ройзман: Есть такое выражение «справедливость выше закона», но закон один для всех, а справедливость у каждого своя. Когда говорят, что закон превыше всего, это тоже можно понять. Но как только ты становишься избранным в правовом государстве, конечно, все, ты скован рамками закона, и от тебя лично зависит то, как этот закон будет исполняться на всех уровнях.

Собчак: Это очень важное признание, Евгений, потому что мы не раз уже упоминали Бэтмена, которым вы для многих являетесь. Вот Бэтмен – это как раз олицетворение жизни по справедливости, он не всегда действовал по закону, но он был хорошим парнем и боролся с плохими. И ваш фонд отчасти борется не всегда законными методами, а именно по справедливости. Ведь вы сами во многих интервью признавали, что да, вы не всегда соблюдаете в фонде закон, но вы поступаете по справедливости и, может быть, мучая этих ребят, вы делаете им лучше, потому что они перестают быть наркоманами. И я в этом с вами согласна.

Ройзман: Все мучения заключаются в том, что человека лишают наркотиков.

Собчак: Я же говорю, что вы делаете им лучше. Но вопрос в том, что всегда в вашей жизни справедливость была выше закона. И выбирая между помочь отдельному наркоману и не нарушить закон, вы всегда говорили, что лучше помочь наркоману, потому что я спасу жизнь.

Ройзман: Да.

Собчак: Как же быть с тем, что вы сейчас, как мэр, говорите, что закон превыше всего?

Ройзман: Объясняю: жизнь не укладывается в готовые схемы. Конечно, надо руководствоваться каждый раз в каждой конкретной ситуации. Это я так считаю. Не укладывается в жизни схема.

Собчак: Как совместить главный принцип вашей жизни, что справедливость выше всего, с тем, что сейчас вы, как мэр уже, не сможете позволить себе нарушить закон, приковать человека без его воли, если он не дал вам на это разрешения? Может быть, его надо приковать, иначе он пойдет и завтра повесится или вколет себе смертельную дозу.

Ройзман: Все, давайте так. Я считаю, что каждый раз нельзя руководствоваться готовыми схемами и каждый раз надо отталкиваться от конкретной ситуации. Например, ты видишь, что человек тонет, и ты его вытаскиваешь за волосы. Так-то нельзя человека за волосы таскать, но если ты его тащишь из проруби, ты его тащишь за волосы, по-другому у тебя не получится. Нормальный же, хороший пример привел.

Собчак: Где предел добра с кулаками. Вы явно олицетворяете концепцию добра с кулаками, что нужно бороться за добро, но уметь защищать это добро по-настоящему. Где грань, которую дальше переходить уже нельзя?

Ройзман: Я не теоретик, я практик. Я в каждой конкретной ситуации смотрю. Какие у тебя ориентиры есть? Только своя собственная совесть, свой жизненный опыт.

Собчак: Давайте я вам приведу конкретные примеры, понятно, что это не имеет отношения лично к вам, но вы знаете, что в отделениях вашего фонда иногда случались, скажем так, какие-то конкретные случаи. В частности люди, работающие около фонда или официально состоящие в фонде, были обвинены в различных преступлениях. Так, например, один из деятелей фонда в автомобиле «Ока» завладел автомагнитолой, в 2003 году активистов «Города без наркотиков» Дениса Перцева и Александра Мурзикова осудили за изнасилование, и многих других фактов.

Ройзман: Подождите, никто не завладел магнитолой, это простая ложь. Перцева я в глаза не видел, а Мурзиков год назад был у нас на реабилитации. И они мусолят 10 лет эту историю, которая к фонду не имеет отношения ни малейшего. Я против этой лжи. В свое время написала Ульяна Скойбеда эту историю. У нее целая статья гигантская была на четырех разворотах накануне предыдущих выборов в Государственную Думу в 2003 году.

Собчак: То есть это клевета?

Ройзман: Это полная ложь, это к фонду не имеет отношения. Для меня Мурзиков, у нас прошло больше 9 тысяч человек.

Собчак: А вот сотрудник Аверин в 2001?

Ройзман: Да не было у нас такого Аверина.

Собчак: То есть это вранье?

Ройзман: Да это вранье полное. Это просто полное вранье! Послушайте, через меня прошло столько реабилитантов, они  наркоманы, это же не нобелевские лауреаты, не выпускники консерваторий. Этот Мурзиков он у нас за год до этой истории был на реабилитации и все. Это все отношение, которое он имел к фонду.

Собчак: Возвращаюсь к Бэтмену. В хороших фильмах про Бэтмена все-таки он в конце наказывает плохих парней. Если вы доберетесь до реальной власти, если вам удастся совершить невозможное, и мэр Екатеринбурга – это будет не только фасадная должность, но и человек, реально обладающий властью – вы накажете тех ментов, которые на вас нападали, вы накажете тех людей, которые сегодня преследуют Аксану? Будет ли возмездие тем людям, которые несправедливо угнетали вас все это время?

Ройзман: Во-первых, нас сильно не наугнетаешься, потому что здесь тоже не мальчики для битья собрались.

Собчак: А как? Вы что дрались и отвечали?

Ройзман: Я умею через это перешагивать, и когда это закончится, я просто про это забуду.

Собчак: Вы просто их пропустите, уволите?

Ройзман: Жизнь, на самом деле, прекрасна и интересна. Человек может вселенными повелевать и мысленно может по галактикам путешествовать. Но а че я буду это шоу насекомых? Я забуду про них.

Собчак: Вы – верующий человек?

Ройзман: Я, конечно, верующий человек.

Собчак: Вы – православный человек?

Ройзман: Нет, как любой интеллигентный человек, я все равно верующий.

Собчак: Зачем такие обобщения? Не любой интеллигентный человек – верующий, это неправда.

Ройзман: Я не знаю, на самом деле. Мне кажется,любой интеллигентный человек  - верующий. У меня такие представления.

Собчак: Это вам кажется, но это не всегда так. Я знаю огромное количество людей абсолютно неверующих. Познер – интеллигентный человек?

Ройзман: То есть Познер верит в то, что Бога нет?

Собчак: Он атеист, да. Подождите, он – интеллигентный человек?

Ройзман: Если Познер верит в то, что Бога нет, значит, он тоже человек верующий, только он верит в то, что Бога нет. А я верю в то, что Бог есть.

Собчак: Это уже софистика. Один из главных постулатов Нового завета и отличительная черта Ветхого завета состоит в том, что Нагорная проповедь Иисуса Христа – подставь вторую щеку, если тебя ударили по левой – подставь правую. И вот это милосердие, которое как раз не предполагает добро с кулаками. Добро с кулаками – это все-таки про Ветхий завет. Как вы, как человек, который собирает иконы, создали такой музей, говорите о том, что очень уважаете православную культуру и христианскую культуру, как в вашей душе коррелируется принцип милосердия и непротивления злу насилием с тем, что вы явный представитель направления добра с кулаками?

Ройзман: Я даже не знаю, как вам сформулировать. Я, на самом деле, считаю, что сильный человек, по-настоящему сильный не физически, а духовно сильный, умеет отпускать, забывать, пропускать. Может быть, просто времени не хватает, может быть, просто лень, но я умею отпускать и забывать. Чтобы двигаться дальше, нужно все равно эти гири с ног сбрасывать. Любая мечта о мести, о возмездии – это гири на ногах. Я умею сбрасывать это, просто забывать, мне силы хватает на это. Нормально.

Собчак: То есть у вас в этом смысле гармония?

Ройзман: Потому что все это закончится, я про этих людей просто забуду.

Собчак: И в конце, ближайший план вашегомэрства. Что вы собираетесь делать в самое ближайшее время? Первые горячие точки или первые ваши решения, которые вы уже готовы принять?

Ройзман: Рассказываю? Я буду внимательно изучать регламент. То есть мне предстоит быть спикером Городской Думы, спикер опирается на регламент. Буду внимательно изучать регламент, разговаривать с юристами, смотреть все основополагающие пункты. Буду очень внимательно изучать устав города, мне с этим предстоит работать. Посмотрю по всем депутатам, с кем мне придется иметь дело. То есть мне есть, чем заняться.

Собчак: Хорошо, спасибо вам за интервью. В конце каждому нашему герою мы дарим книгу. Для вас я подготовила прекрасную, как мне кажется. Не знаю, читали вы или нет. Это Карлос Кастанеда «Путешествие в Икстлан», книга о том, что наркотики, может быть, и не такое зло, иногда они расширяют сознание до невиданных пределов.

Ройзман: Только внутри этого сознания оно расширяется… Наркотики – зло всегда, это аксиома.

Собчак: В любом случае почитайте Кастанеду, мне кажется, именно вам в вашем нелегком деле это будет полезно.