Главред «Русского журнала»: Навальному нужно не садиться в тюрьму, а создавать правительство в изгнании

Морозов: Я думаю, что это не блеф, конечно, потому что все предыдущие обстоятельства, которые мы видим, связанные с оппозицией, и то, как ведёт себя СК, прокуратура, власть в целом, никаких оснований ему надеяться на какой-то благополучный поворот в деле о «Кировлесе» не даёт. Поэтому он показывает своим заявлением, он и раньше это заявлял, что он выбирает для себя этот худший сценарий. Но тот текст, который я написал, написан об обратном, о том возможен ли вариант, при котором он не садится. Потому что его «посадка» будет чрезвычайно травматичной для общества.

Белоголовцев: А вы согласны с такой максимально категоричной точкой зрения о том, что «посадка» Алексея Навального – это некоторая точка невозврата для Путина? Я процитирую своего коллегу Мишу Фишмана, который недавно произнёс фразу, которая мне невероятно понравилась: «Настоящее оппозиции – это будущее власти », и здесь для Владимира Путина «посадка» Навального, очевидного лидера оппозиции – это такая точка, после которой нужно цепляться за власть любыми силами.

Морозов: Нет, я совершенно не согласен с этим, потому что мы также почти год назад писали про Pussy Riot. Я очень хорошо помню эти тексты, все говорили, что такой жестокий срок по такому делу, что Pussy Riot – могильщики Путина, что мировое общественное мнение не простит.

Белоголовцев: Вам не кажется, что это всё-таки чуть-чуть разные вещи? Потому что к Pussy Riot даже у радикального крыла оппозиции немножечко двойственное отношение. С тем, что срок неправомочный, соглашались все, а вот сама акция, их действия, сам образ был более, чем дискуссионный даже у самых ярых оппозиционеров. А Навальный – это фигура в отличие от Pussy Riot политическая.

Морозов: Да, но, на мой взгляд, режим достаточно  стабилен, он переживёт эту «посадку». Главное, что поскольку в целом движение, надо это признавать, находится на спаде, оно не в состоянии сейчас ответить на «посадку» Навального так, как он ответило бы летом прошлого года.

Белоголовцев: А в чём принципиальная разница была в это ответе? Потому что сейчас выйдет 50 тысяч человек, а тогда вышло бы 150 тысяч человек? То есть, неужели эта разница в сто тысяч человек была бы критическая для Путина?

Морозов: Нет, она бы тогда, прошлым летом, не была бы критической. Это и показали события, потому что несколько раз подряд , там посадка Лузянина на 4 года после  сотрудничества со следствием по делу 6 мая, голодовка Кривого , которая была полностью игнорируема, и дальше приведёт, по всей видимости, к его «посадке». Это всё говорит о том, что машина СК работает и собирается только расширять своё давление. Сейчас «второй список» начался так называемый, сейчас Рукавишников, но ожидается, что и дальше будет. В этом смысле слова, я думаю, что когда Навальный, не хотелось бы этого, но он окажется под судом, и далее лишится свободы, это произойдёт не на год и не на два, впереди дальше следующий важный верх – это выборы 2018 года. Это 5 лет, при которых будет проходить так называемая «политическая реформа», эта псевдореформа, будет и всем предлагаться участвовать в легальных партиях, пожалуйста, идите на региональные выборы. Будет кипеть жизнь, он будет теперь сидеть, никакого воображаемого выигрыша в этом ни для кого нет.

Белоголовцев: Такую я сейчас, может, людоедскую вещь скажу, но, может, в «посадке» Навального есть выигрыш, например, для партии «Народный альянс» на выборах, которые будут происходить до 2018 года?

Морозов: Нет, потому что политическая история показала, что те случаи, когда какой-то оппозиционный лидер сидит, а потом выходит и делается вождём, герои они крайне редкие. В большинстве случаев происходит обратное. Человек после «посадки» несколько меняется и возвращается другим. Любят приводить пример Манделы, но это всё очень умозрительные примеры. Например, история диссидентского движения и конец 70-80-х годов показали, что те, кто уехал под давлением, потом оказали большее позитивное влияние на ситуацию политического развития, чем те, кто сел, долго сидел, эти люди потом вышли и занялись довольно активной правозащитной деятельностью, но не политической уже.

Белоголовцев: Так, может быть, на то и расчёт?

Морозов: У власти на то и расчёт, конечно, в частности. У них расчёт очень короткий и, видимо, довольно злобный. Я бы не сказал, что он политически оправдан, я написал об этом в тексте, что «посадка» Навального находится в следующем контексте – вот с 2003 года в парламенте нет представительства либеральной партии, как известно, с тех пор как СПС потеряло там фракцию. Прошло 10 лет без этого представительства, за эти 10 лет сторонников так называемого «европейского выбора» в обществе стало ещё больше, по разным оценкам, может, 10, а может и 25%.

Белоголовцев: Можно ли говорить, что это более-менее те, кто голосовал по разным причинам за Михаила Прохорова на президентских выборах?

Морозов: Да, но он был выброшен из думской кампании, и в значительной степени проблема этим и создаётся. Потому что если бы были открыты ворота парламентского представительства для этого большого сегмента граждан, то Навальный вполне бы мог быть участником этого процесса, фракция в парламенте, и возможно и дальнейший какой-то путь. Но теперь происходит обратный процесс: вместо расширения этого представительства лидеров этого движения репрессируют, выбрасывают вон.

Белоголовцев: Может быть, здесь есть некоторый расчёт на стерилизацию этого протестного движения? Объясню: наиболее радикальную и пассионарную, не люблю это слово, но оно может быть к месту, часть этого движения изолируют, а канализация этого процесса произойдёт с помощью выборов условной «Гражданской платформы» в региональные парламенты выбора парочки более-менее либеральных губернаторов, возможно, в перспективе выбора той или иной либеральной партии в парламент. Потому что всё-таки довольно очевидно, что у протестных сил в кристально чистом и честном голосовании пока нет и подобия решающего большинства в стране. А вот так, думает власть, мы сейчас его обезглавим, потом дадим вот здесь уступочку, здесь, а потом всё к 2018 году устаканится, и все будут довольны.

Морозов: На мой взгляд, так не получается просто по историческим темпам. Общество поверило бы в это, может, в 2003 году. Даже в 2011 году оно было готово отчасти поверить, именно поэтому люди пошли в наблюдатели, потому что они хотели расширить политическое участие этого лишённого голоса сегмента. Но и в 2003 году, и в 2011 они были обмануты. У всех, конечно, чувства сейчас, что это не натуральная политическая реформа, не путь к честным выборам, наши власти не дают такой гарантии. Они предлагают какой-то очередной шулерский цикл: «Давайте вы учитесь плавать без воды в бассейне, - говорят они либералам, - а потом мы, может быть, пустим туда воду поближе к 2018 году. Пока пытайтесь как-то сами сорганизоваться». В действительности это коварная игра, и нет никаких гарантий, поэтому это не будет представительством. Обратите внимание, ведь какая проблема – уже обрезали в прошлом цикле радикалов так называемых, и левых, и правых, целая машина работала в середине 2000-х годов, которая эти  группы затирала. Мы тогда все думали, что вот, например, националисты, есть очень радикальные националисты, но есть культурные националисты…

Белоголовцев: Вы сейчас кого имеете в виду?

Морозов: Ну, вот там Крылов, его люди, потом национал-демократы молодые. В результате никому не дали. Точно так же с либералами, говорили, что есть там очень радикальные люди, но есть вот и эти, но они тоже не получили представительства. Навальный, ну его же никак невозможно рассматривать в качестве радикального либерала, он реформист. И вся его деятельность, которая была, антикоррупционная, против «Единой России», и всё, что он говорил публично, оно показывает, что он сторонник трансформации этой же системы. Он вовсе не сторонник какой-то радикальной политики исключения каких-то социальных групп. В этом смысле слова он как раз очень хороший кандидат на то, чтобы быть представителем либеральной партии в легальном пространстве.

Белоголовцев: Если мы поговорим ещё немного о логике власти в происходящих сейчас процессах, насколько, с вашей точки зрения, власть отдаёт сейчас себе отчёт или, возможно, ей не надо отдавать себе отчёт в том, что «посадка» Навального – это ещё и очень серьёзный имиджевый шаг с внешней точки зрения? Особенно после того, как Навальный, хотя он и отрицает, что он к случаю приурочил свои слова о желании стать президентом, но Навальный сделал громкое заявление, заявление наверняка было услышано и за пределами России. Насколько здесь готова действующая власть поступиться международным имиджем или ей плевать?

Морозов: Я думаю, что она совершенно готова этот имидж игнорировать. Это видно по кампаниям против НКО, по абсурдной цифре в миллиард долларов. Дело в том, что экономическая ситуация у правящей верхушки очень хорошая на данный момент, есть уверенность в завтрашнем дне в этом отношении, есть уверенность, что эта десятая экономика мира не будет наказана никем извне. Поэтому во внутриполитических делах можно делать что-угодно, и это всё будет проглочено. Так оно и есть на самом деле, никакой реакции чрезвычайной откуда-то снаружи на «посадку» Навального ожидать не приходится. Но я бы считал, что всё-таки невозможно давать советы Навальному, как себя вести, это нелепо, можно только сказать, как бы было лучше для всех нас. И вот, на мой взгляд, как ни странно, было бы лучше, если бы он под этим давлением уехал бы. Уехал бы. Это такая фронда, что я готов, я сяду, но политический результат её очень мал.

Белоголовцев: Если рассматривать очень длинную стратегию, об этом можно говорить. Но не станет ли его отъезд одномоментным поражением всего, где только можно проиграть в краткосрочной перспективе?

Морозов: Нет, потому что в краткосрочной перспективе вообще не существует никакого бонуса или выигрыша в этой игре. Его просто не предусмотрено, его не может быть. Если бы можно было что-то выиграть, если бы, допустим, предполагалось бы, что существует перспектива колоссальной значимости уличной борьбы летом этого года или кого-то подъёма, или чего-то выходящего за пределы интернета, тогда, конечно, можно было бы сказать: да, надо, чтоб лидер оставался, пусть он даже в тюрьме будет, но мы будем стоять под стенами этой тюрьмы, миллионы. Тогда бы это имело смысл. Но то, что делает Алексей, это то же самое, что делает Мальгин сегодня, или то, что делает Пархоменко, как некоторая работа. В этом смысле слова её можно делать откуда угодно.

Белоголовцев: А нет ли здесь некоторой декларации в отъезде? Потому что довольно очевидно, что люди, поддерживающие Навального, более-менее регулярно задаются вопросом, а нужно ли мне, рискуя далеко не самой плохой жизнью, которая у меня есть, пытаться чем-то рисковать тем, что меня посадят на 15 суток и уволят с моей неплохой работы из-за этого, и пора валить отсюда. Не кажется ли вам, что гипотетический отъезд Навального на этот вопрос для этих людей, которые в Алексея верили, даст ответ однозначный?

Морозов: Верно, это очень большая проблема, и она будет такой же, как действительно было в конце 70-х годов в диссидентском режиме. Я просто сейчас занимаюсь его историей в силу того, что я участвую в сайте Гефтер. Ру, посвящённом историку-диссиденту, и перечитываю материалы 70-х годов. Там видно, насколько эта проблема перед всеми стояла, потому что под давлением в условиях начавшейся длинной реакции, у которой конец был не виден, люди вынуждены были занимать разные позиции. Одни шли на какой-то компромисс, на следствие, условно говоря, рассчитывая, как Лузянин, другие эмигрировали, третьи мужественно садились, некоторые из них голодали в заключении. И эти все жизненные стратегии, в результате так получилось, что нет никакого преимущества. То есть те, кто уехали, хотя в  тот момент все думали: они уехали, а мы остаёмся, но я хорошо помню, что по отношению к уехавшим не было такого ощущения, что они предатели. Воспринималось так, что наступила реакция, наступили очень трудные годы, свободу ограничивают, сверху закручивают гайки. В этом отношении любая позиция, если она продолжается, если человек не лёг на дно, она уже ценна. Поэтому моя точка зрения, что дороже был бы Навальный для нас…

Белоголовцев: Нет ли здесь риска для Навального, если рассматривать гипотетический сценарий Алексея Навального, покидающего Россию? Будь я Навальным в этой ситуации я бы подумал, что я очень здорово рискую, например, 2014-2015 год случается экономический кризис, который, как мы поняли, может случаться довольно быстро, и относительно непредсказуемо. У России после последнего кризиса тяжко с подушкой безопасности, с резервами, со всем остальным. Случается кризис, некоторый внешний фактор, и протестное движение выходит на новый уровень, а я – бам в Лондоне, или в Цюрихе, в Риме и я уже не при делах.

Морозов: Почему не при делах? Представим себе даже более радикальную ситуацию. Допустим, Владимир Владимирович Путин, как Александр Первый, внезапно покидает трон, переезжает в Таганрог и там начинает жить под именем старца Фёдора Кузьмича, трон внезапно освобождается.

Белоголовцев: Михаила Ивановича.

Морозов: Михаила Ивановича,  трон внезапно освобождается. В такой ситуации, как и в ситуации такого радикального кризиса, конечно, дело Навального будет сразу закрыто, и он получит возможность сразу вернуться. Это очевидно, поэтому здесь нет никакой тоже проблемы, на мой взгляд, так.

Белоголовцев: То есть с вашей точки зрения, здесь удивительный консенсус – и Навальному выгодней уехать, и, в общем-то,  власть изо всех сил не против, чтобы Навальный уехал сейчас. По крайней мере, это точка зрения самого Навального, в том же самом интервью он сказал: «И Бастрыкин, и Путин мечтают, чтобы я сейчас испугался и убежал».

Морозов: Я скажу очень крамольную вещь, которая может сильно не понравится, и она может быть воспринята, как подрывная, но в этой ситуации для общественного движения гораздо полезнее иметь правительство в изгнании, чем сидящих лидеров в тюрьме. В этом смысле Навальный – очень хорошая фигура для того, чтобы, а сейчас за пределами России находится огромное количество образованных русских, которые с большой симпатией относятся к демократическому движению, среди них много людей квалифицированных, авторитетных, и такой центр был бы гораздо полезней, потому что можно было бы в нём вываривать хорошие идеи, и потом они вернуться на эту почву. Так в истории бывало не раз.

Белоголовцев: Понимаю вашу логику и с ней сложно спорить с рациональных позиций. Но есть же ещё пример Михаила Ходорковского, который стал, во-первых, в некотором роде непререкаемым моральным авторитетом для оппозиции. Несмотря на всю противоречивость своей фигуры, он всё-таки через некоторое время пребывания в тюрьме и мужественного поведения на судах, таким авторитетом стал. И, в общем-то, это некоторый символ, что выйдет Ходорковский или когда всё закончится, выйдет Ходорковский… То есть это некоторый авторитет. Не знаю, как это сформулировать точнее.

Морозов: Мысль понятна. Никита, вы правы в том, что, конечно, процесс над Навальным, который начнётся 17 числа, я думаю, что они хотят его закончить до начала лета, естественно, он, конечно, будет вызывать отвращение гораздо шире, чем только в оппозиционной среде. Это понятно. Потому что Навальный даже в  более привлекательном персональном положении, чем Ходорковский. Он не какой-то магнат, не какой-то сложный политический участник.

Белоголовцев: Гораздо более чистая биография.

Морозов: Да, и гораздо больше прямые симпатии самых разных, в том числе и неполитизированных граждан.

Белоголовцев: Ну, и меньше антирейтинг.

Морозов: И меньше антирейтинг. Поэтому это будет накачивать какое-то отвращение к этому всему и к системе в целом. Они попытаются это всё очень быстро закончить, а теперь они так и делают, поскольку не слушают ни защиту, ни свидетелей. И всё это закончится к лету.

Белоголовцев: А потом отпуска.

Морозов: А потом отпуска, да.