Владимир Познер – Ксении Собчак: «Надеюсь, что доживу до момента, когда российским журналистам, предавшим свою профессию, придется уйти»

Собчак: Владимир Владимирович, не так давно я пыталась чуть-чуть по-другому этот же вопрос задать другому Владимиру Владимировичу, но не совсем я получила устраивающий меня ответ, поэтому хочу переадресовать его вам. Он тоже к вам имеет некое отношение. Вы работаете на телеканале, где помимо вашей программы выходят еще в эфир новости, выходят в эфир политические программы, политические репортажи. Где та грань, когда работа на телеканале, где показывают условного распятого мальчика из Славянска, будет для вас неприемлема?

Познер: Я внесу некое уточнение – я не работаю на канале, я не в штате канала, у меня нет кабинета, у меня нет водителя.

Собчак: У вас есть эфир, это важнее.

Познер: У меня есть эфир. Покупают мою программу. Все-таки это существенная разница. Я могу сказать, что я сильно независим. Могут отказаться от программы, но не более того. И для меня это важный момент. Это первое. Второе, что относится к вашему вопросу. В тот момент, когда я посчитаю, что я не могу больше делать свою работу так, как я хочу ее делать, что я не могу пригласить тех людей, кого я хочу, а есть ряд таких, которых я не могу пригласить, и это с моей стороны компромисс, на который я осознано иду. Но когда я не смогу сделать свою работу, то я перестану ее делать.

Что касается того эпизода, о котором вы говорите, и на который не ответил Владимир Владимирович Путин, то ли забыв, то ли проигнорировав, это, конечно, позорная вещь, но из-за этого уходить, закрыть свою программу я не стал бы. Я все-таки считаю, что то, что я делаю, соответствует моим представлениям о журналистском долге. И пока я могу этот долг выполнять, я знаю, что я снимал людей, которым эта программа важна, я ее буду делать. Я только так могу ответить на ваш вопрос.

Собчак: То есть правильно я понимаю, что вы согласны быть таким островом в океане, и вам совершенно все равно, что обрамляет вашу программу, с чем вы делите эфир, есть ваша программа, ее закупают, у вас все в порядке, у вас есть своя какая-то автономность, а что окружает этот остров – уже не так важно в этом смысле?

Познер: Второе ваше определение «уже не так важно» соответствует. Сказать, что мне безразлично, конечно же, нет. Мне небезразлично и не только то, что происходит на Первом канале, то, что происходит гораздо шире, чем на Первом канале. Скажем, я живу в стране, в которой много мне небезразлично, однако я не уезжаю из этой страны, как некоторые другие. Это из этой же области. Так что нет, небезразлично, но пока я могу сделать эту программу, пока ее могут видеть столько людей, сколько хочет смотреть, я ее буду делать.

Собчак: Но все-таки согласитесь, что не уезжать из России и не уходить с Первого канала – это принципиально разные вещи.

Познер: Нет, принципиально – это одно и то же. Если считать, что то, что происходит в России, неприемлемо, я не хочу быть частью этого, и то, что происходит на Первом канале, гораздо меньше, но то же самое, тогда это одно и то же, только другого масштаба. Для меня это совершенно одно и то же, это выражение того, что я не хочу, чтобы меня каким-то образом причислили к этому телевизионному каналу, к стране, к партии какой-то, к власти какой-то, не хочу, и тогда я уезжаю. Я вижу с этим сходство.

Собчак: Когда мы говорим о стране, как я понимаю, вы разделяете эту позицию, все-таки страна и государство – это не одно и то же. И одно дело, когда ты как гражданин любишь свою страну, и тебе не нравится правительство и то, что происходит на государственном уровне, а другое дело – ты получаешь деньги на телеканале, блокирующий пакет которого, контрольный, принадлежит государству. Мне кажется, что в этом смысле это разные вещи и разные меры ответственности.

Познер: Я очень хорошо понимаю вашу точку зрения, и вы имеете на нее право.

Собчак: Вы с ней не согласны?

Познер: Я не могу сказать, что я согласен. Тем более, что этот эпизод, о котором вы сказали, конечно, позорный эпизод, тут и говорить нечего, я не могу сказать, что я очень слежу за тем, что показывают на Первом канале, я не очень смотрю телевидение вообще, смотрю только прицельно отдельно взятые вещи. Но мне не думается, что это была типичная вещь, это из ряда вон выходящая. Конечно, жаль, что за это никто не понес ответственности. Я не имею в виду тюремные заключения или что-то другое, но, возможно, увольнение.

Собчак: Мне кажется, что было бы очень интересно поговорить с вами на такую тему. Вы употребили слово «компромисс». В этом году было очень много дискуссий вокруг приемлемости и неприемлемости компромисса как такового. И вот такая самая главная и символическая дискуссия на эту тему велась между Галиной Тимченко, бывшим главным редактором Ленты.Ру, и Алексеем Венедиктовым, главным редактором «Эха Москвы». И Алексей Венедиктов говорил, что компромисс – это обязанность журналиста, иначе он предает свою аудиторию. А Галина Тимченко, споря с ним, говорила о том, что компромисс сам по себе в некоторых случаях – это предательство, это измена принципам. Вы на чьей стороне в этом споре?

Познер: Если спор заключается в том, что сказали вы…

Собчак: Вы не следили за этим?

Познер: Она совершенно права, что в некоторых случаях компромисс – предательство, но я думаю, что и Венедиктов с этим согласен, что в некоторых случаях это, конечно, предательство. Венедиктов говорил только о том, что журналист не может обойтись без каких-то компромиссов, но он не имел в виду таких, которые являются предательством.

Собчак: Давайте от общего к частному, чтобы нам было легче понять эту ситуацию. Венедиктов обвинял Галину Тимченко в том, что она, можно сказать так, вынудила ее уволить и увела весь коллектив, тем самым разрушили издание, которое было нужно всем читателям и ее аудитории – Ленту.Ру. Он обвинил ее в этом, что она должна была пойти на некий компромисс, тогда бы ее не уволили, и тогда бы Лента.Ру вместе с ее уникальным коллективом осталась бы действующим важным СМИ. В этой ситуации как вы считаете?

Познер: Ситуация такая: если она считала, что остаться – это предательство, то она права, что ушла. Если он считал, что это не предательство вовсе, это просто некий компромисс, то он прав тоже. Понимаете, мы все хотим – черно-белое, либо так, либо так. Во-первых, каждый человек решает, вот этот компромисс, он себя предает этим или нет. Я, например, знаю, что есть энное количество людей, которых я не могу пригласить, Первый канал мне не даст, Первый канал покупает мою программу, покупает не кота в мешке, они имеют право спрашивать: «А кого вы собираетесь приглашать?», я говорю: «Такого-то, такого».

Собчак: А, кстати, я вхожу в этот список?

Познер: Нет, вы не входите.

Собчак: Просто вы мне говорили, что вхожу.

Познер: Вы входили.

Собчак: А потом что, отменяются какие-то регламенты?

Познер: Вы знаете, да, положение меняется.

Собчак: То есть, условно, вам говорили: «Собчак нельзя», а потом стало можно?

Познер: Я сильно удивился, что вам дали слово, ведь, давая вам слово, прекрасно понимали, что ничего приятного вы не спросите.

Собчак: Для меня самой это было удивительно.

Познер: Значит что-то чуть-чуть где-то поменялось.

Собчак: А как это происходит?

Познер: А понятия не имею.

Собчак: Я имею в виду в вашей программе. У вас есть некий черный список, вы это неоднократно в интервью…

Познер: У меня не черный список. Я разговаривал всегда с Эрнстом, я говорю: «Я хотел бы пригласить, вот целая группа людей, которых я хотел бы пригласить, в том числе есть какие-то фамилии», он мне говорит: «Владимир Владимирович, это нет». Дальше я могу хлопнуть дверью, сказать: «Ну раз так, значит я не буду делать ничего», или могу сказать: «Хорошо, я на этот компромисс согласен, потому что я считаю, что важнее делать программу».

Собчак: А как вам потом разрешают? Вам сказали: «Вначале вы входили в этот условный черный список, а потом перестали входить».

Познер: Разговор.

Собчак: То есть просто обсудили?

Познер: Скажем, в случае с вами, чтобы быть конкретным.

Собчак: Да, я просто всегда люблю конкретные вещи, тут не вопрос во мне, просто как пример.

Познер: Я хотел бы вам сказать на всякий случай, что частные разговоры с вами не являются предметом нашего интервью. Если я вам в частном порядке сказал: «Ксения, вы в этом списке», не для того, чтобы вы сегодня в эфире об этом вспомнили. Это предмет некоторой этики.

Собчак: Согласна. Это я беру из вашего выступления в филармонии, вы выступали в Санкт-Петербурге, и на этот ответ вы, в том числе, сказали, что Собчак была в этом списке, и вы не можете меня пригласить.

Познер: Значит, я не вам сказал, тогда это другое дело. Я ежегодно разговариваю, и не один раз в году, с Константином Львовичем, там есть некоторые люди, по поводу которых он говорит: «Я подумаю», а есть какие-то люди, по поводу которых он говорит: «Владимир Владимирович, нет». И есть такие, о которых я даже его не спрашиваю, потому что я понимаю, зачем мне его ставить в дурацкое положение, когда я сам понимаю, что этих людей на федеральные каналы не пустят.

Собчак: А кто сейчас находится в этой группе «я подумаю»?

Познер: Знаете, я вам не буду говорить этого. Это все-таки мой личный с ним разговор, и это абсолютно не касается интернета, который будет это широко комментировать. У меня есть некоторые представления о доверительном разговоре, вот он относится к этим.

Собчак: Возвращаясь к компромиссам, вы об этом много говорили, этот компромисс для вас приемлем.

Познер: Да.

Собчак: Некие списки, Первый канал, кого-то нельзя, кого-то, условно, «я подумаю». Вот какой компромисс для вас был бы неприемлем, что должно произойти на Первом канале, что должен показать Первый канал, или что они должны попросить вас сделать, чтобы вы сказали: «Я ухожу»? Можете назвать какой-то ряд таких вещей и обрисовать ситуацию, при которой для вас это стало невозможным, как стало в какой-то момент для Галины Тимченко?

Познер: Вы знаете, я вам скажу так, что я даже над этим не задумывался в смысле конкретных вещей.

Собчак: Давайте попробуем вместе подумать.

Познер: Вмешательство в мою программу. Скажем, у меня была в программе последней Солженицына, она очень резкие вещи говорила по поводу России и русского народа. Вот если бы это стали вырезать, хоть у меня прямой эфир, но на Дальний Восток прямой эфир, поэтому когда это повторяется по орбитам, легко вмешаться в текст. Если бы стали вмешиваться в это дело… Или мои прощалки так называемые, то, то я делаю в конце программы, вот эти 2,5-минутные или трехминутные мои рассуждения, они тоже бывают довольно резкими. Вот снимут, к тому же не сказав мне даже, это уже повод для того, чтобы сказать: «Извините, я не могу».

Собчак: Вы сказали о том, что если в вашу программу стали бы вмешиваться и что-то вырезать, то для вас это была бы неприемлемая ситуация, по которой вы бы не стали работать на Первом канале.

Познер: О чем я говорил Константину Львовичу, потому что на ранних этапах моей программы, все-таки нам уже шестой год идет, дважды вмешались, предварительно мне позвонив и сказав: «Послушайте, там есть такое место. Вы не возражаете, если…». А в третий раз я даже не помню, что было.

Собчак: Просто последний раз это было не так давно, я помню, что была программа с моей хорошей знакомой, кстати, Тиной Канделаки, из которой вырезали какие-то куски, связанные с Алексеем Навальным.

Познер: Этого не было абсолютно. Я недавно пересматривал эту программу, по-моему, это абсолютная чепуха. Кстати, довольно давно Канделаки была.

Собчак: Там есть в интернете куски, насколько я понимаю.

Познер: Я этого не помню. Это, может, был последний разговор наш по этому поводу, потому что было три раза. И вот третий раз я тогда довел до сведения руководства, я говорю: «Еще раз – и до свидания».

Собчак: А третий раз был когда?

Познер: Это и был, наверное. Я точно вам могу сказать, что за последние два года вообще никто ничего не трогал.

Собчак: Кроме вмешательства в ваш остров среди бушующих океанов, что может произойти такого на самом Первом канале, до чего, условно говоря, они должны опуститься или что-то сделать, чтобы вы сказали: «Для меня это неприемлемо»?

Познер: Я не очень понимаю, почему вы хотите, чтобы я что-то такое придумывал, что может быть. Я не знаю, могут снять Эрнста и поставить какого-нибудь совершенно правого человека, который мне скажет, что я должен в каждой программе хвалить Путина. Черт его знает что. Ведь каждый человек для себя определяет, что это уже нет, извините, не пойдет.

Собчак: Владимир Владимирович, я поэтому вас и спрашиваю, потому что мне интересна ваша система ценностей.

Познер: Надо тогда более конкретно, потому что если возникнет что-то такое, что я не смогу это делать, это будет противно, невозможно утром смотреть на себя в зеркало, потому что плюнуть хочется, нет.

Собчак: Хорошо, конкретно. Ваша программа снимается в Останкино, вы ходите туда и там снимаете эти выпуски. Там наверняка в коридорах Останкино вы встречаете каких-то людей, которые работают на Первом канале, работают в Останкино. Много ли таких людей там ходит, которым вы не хотите подавать руки, с которыми вы не хотите здороваться, с которыми вам неприятно там видеться?

Познер: Знаете, я очень мало кого там встречаю. Я там бываю один раз в неделю, один единственный раз – в понедельник, когда я снимаю программу. Я очень мало кого там встречаю. Если вы меня спросите, есть ли такие люди на Первом канале и не только на Первом канале, я вам скажу: да, есть. Если вы меня спросите, кто они, я вам не скажу. Это не предмет для общего обсуждения. Вот когда я их встречаю, я не подаю им руки, это факт. Но кому какое дело, кому я подаю или не подаю? Это любопытно очень, конечно.

Собчак: Я вам скажу, почему это меня интересует. Вы все-таки не частный человек, вы – общественный деятель, вы – моральный авторитет для большого количества людей.

Познер: Нет, я журналист, а не общественный деятель, я категорически отказываюсь.

Собчак: Я вас ни в коем случае не сравниваю, но условная Опра Уинфри, работающая совершенно в другом сегменте, или Ларри Кинг – это люди, так или иначе имеющие отношение к журналистике или к развлекательному телевидению, но на определенном уровне человек становится, помимо всего прочего, моральным авторитетом. Вы, безусловно, в нашей стране для какой-то части общества являетесь авторитетом и точно являетесь просто объективно опинион лидером так называемым, человеком, формирующим какие-то дискуссии. Поэтому не подумайте, что это вмешательство в вашу личную жизнь, это не любопытство по поводу ваших частных разговоров. Многие люди ориентируются на вас, когда делают важный для них моральный выбор.

Сейчас мы живем в ситуации, когда этих моральных выборов очень много. Вас мне приводили, скажу вам честно, как образца, как человека, за которым надо следить, за его поведением. Условно, огрубляю, чтобы вы поняли, о чем я говорю, что нельзя быть слишком радикальным, нельзя быть слишком острым, будут очень большие неприятности, нельзя быть наглой, такой, такой и радикальной, вот посмотри на Познера и на Венедиктова, вот два редких примера в нашей стране людей, которые, с одной стороны, могут сказать то, что они думают, с другой стороны, делают это всегда так осторожно, что им за это сильно не достается.

Что вы думаете о таком определении? Оно вам приятно, когда о вас люди так говорят? И считаете ли вы, что это такое особое мастерство – уметь в чем-то быть мудрым, мягким и отступить, но, с другой стороны, высказывать свою точку зрения в той или иной форме?

Познер: Когда люди хорошо о тебе говорят, ну приятно, как правило. Я не воспринимаю, когда моральные авторитеты. Я себя так не воспринимаю. Я стараюсь быть… Давайте я отступлю. Я в течение долгих лет был пропагандистом, я работал на иновещание в течение долгих лет. Я пришел на иновещание в 1961 году, я проработал там до 1986, 15 лет. Я 15 лет был пропагандистом на США, я доказывал преимущество советского строя, в которое поначалу я верил, а потом постепенно все менее, менее верил, а после 1968 года вообще было довольно тяжело.

Когда я понял, что я больше не могу этим заниматься, и я перестал, и я вышел из партии несколько раньше, чем было положено, я себе пообещал, что я больше не буду членом никакой партии, я не буду служить никакому государству, я не буду служить вообще, я постараюсь всегда говорить правду, хотя, конечно, я могу заблуждаться, и постараюсь быть объективным, не машина, но постараюсь. Потому что у меня есть долг перед зрителем или слушателем именно этот – пытаться довести до него информацию в полном составе и не в смысле моего отношения к этой информации, неважно, что я думаю. Вот все, что я вам мог дать, а дальше вы сами соображайте, вы – взрослые люди. Поэтому когда вы говорите… Сдержанность – это часть этого.

Если говорить об американских образцах. Вот был такой Уолтер Кронкайт, был такой Тед Коппел, о них даже не знали, за кого они голосуют, не знали, но это были настоящие журналисты, которые думали не о том, какие они замечательные, на экране как они выглядят и так далее, они думали о своем долге перед публикой. Я пришел к этому не сразу. У меня есть грех, что я был пропагандистом, грех. Я это считаю грехом, от которого я никогда не избавлюсь, потому что, в общем-то говоря, я врал и говорил полуправду, иногда осознанно. Поэтому эта моя позиция. Кричать «Саблю вперед, рубить!» ну и, толку-то сколько? Надо, на мой взгляд, суметь задавать вопросы твердо, жестко, не оскорбляя, добиваясь ответа, но при этом неважно, нравится ли тебе человек или не нравится, важно думать о том, что ты через него доводишь до своего зрителя информацию, кто он такой, которого они выбирают или не выбирают, читают или не читают. Так я вижу свой долг.

А кому я пожимаю руку или не пожимаю руку, это ни при чем совершенно. И от того, что я не пожимаю, я не говорю остальным: «И вы не жмите». Вы сами решаете, подавать руку или не подавать, это ваше дело, вы решаете. Я для себя решаю. Вот я трижды женат – моральный авторитет. Всем надо трижды жениться, что ли? Нет же. Поэтому не надо тут перебарщивать.

Собчак: Насколько я помню, в 1989 году, когда еще мы жили в совсем другой стране, но уже вы перестали быть пропагандистом, и многие другие решили последовать за вами, по вашему предложению Валентин Зорин, к примеру, каялся и извинялся за свое пропагандистское прошлое.

Познер: Это было разве?

Собчак: Да.

Познер: Я думаю, что единственный, кто каялся, был я.

Собчак: Вот видите, не единственный. Я недавно читала об этом.

Познер: Я не знал, потому что тогда ходил Дмитрий Крылов по политобозревателям с камерой и задавал этот вопрос. Я действительно ему говорил, что я тяжело переживаю это прошлое и, наверное, никогда его не искуплю. И потом мне сказали: «Зачем метать бисер перед свиньями, ведь никто же не извинился, ты один извинился». И я стал думать: может, я зря это сделал, но сделал и сделал. В первый раз слышу, что Валентин Сергеевич тоже. Ну здорово.

Собчак: Может быть, сейчас он уже раскаялся в своих извинениях. Почему я об этом вспомнила. Как вы думаете, наступит то время у нас в современной России, когда тем людям, которые сегодня работают на телевидении, на федеральных каналах, я не вас сейчас имею в виду, не на вас намекаю, придется извиняться за то, что они делают, в целом за то, что они имели отношение ко всему, что происходит сейчас? Как вы думаете, дойдет ли до этого? И правильно ли будет, если до этого дойдет?

Познер: Не дойдет и не дошло до этого. Ведь тогда же это была инициатива Димы Крылова, который просто решил так походить с камерой и выяснить, как и что. Но ведь никто не извинился. Единственное, что произошло, это, что всех политобозревателей убрали, их не стало.

Собчак: То есть вы думаете, что будет так же?

Познер: Вот это может быть, я очень надеюсь, что это будет. Я не знаю, доживу ли я, но мне бы очень хотелось дожить. Есть люди, из-за которых и не только из-за них в России нет журналистики, есть отдельно взятые журналисты, еще есть, но журналистики нет. Это люди, предавшие профессию, предавшие и продавшие. И я очень надеюсь, что наступит такой день, когда им придется просто уйти. Я не кровожадный человек, но я бы очень этого хотел.

Собчак: А второго шанса у них не будет?

Познер: Надеюсь, что нет.

Собчак: Но если вдруг они раскаются и как ни в чем не бывало потом продолжат уже за другие ценности выступать?

Познер: Нет. Я надеюсь, что нет.

Собчак: Вы думаете, это невозможно?

Познер: Нет, я думаю, что если дойдет до этого, то раскаяние не поможет. Если говорить о раскаянии, оно должно быть гораздо более широким, а не только телевизионным. Знаете, у меня есть внук…

Собчак: Что вы имеете в виду?

Познер: Я скажу вам. У меня есть внук, ему 20 лет сейчас. Он родился и вырос в Германии, немецкий мальчик, мама его не немка, но папа – да. Когда ему было лет 12, я помню, я приезжал в Берлин, я его спросил как-то: «Коля», он Николай, правда, у немцев он Колья, Коля – они никак не могут. Я спросил: «Коля, а что в школе вам говорят по поводу Гитлера, нацизма и так далее?», он говорит: «Вот знаешь, нам говорят, что виноват не только Гитлер, не только его окружение, не только нацистская партия, что виноват немецкий народ, который его поддержал». Я говорю: «И как ты считаешь?», - «Я считаю, что это правильно, конечно, немецкий народ. Я уже не виноват, но немецкий народ, конечно, виноват. Тяжело это, но это правда».

Я про себя снял шляпу перед теми, кто добился, чтобы в школе и в учебниках вот такое было написано и такое говорили. Я это имею в виду, когда я говорю о раскаянии. Я понимаю, что, например, президент Путин категорически был бы не согласен с тем, что я говорю, и не только он, разумеется, что хватит рвать волосы и посыпать голову пеплом. В том-то и дело, что не посыпали по-настоящему. Надо раз и навсегда определить, что было совершено гигантское преступление против собственного народа, и в этом надо раскаяться, в этом виноват тот самый народ.

Собчак: В этом я с вами полностью согласна. Вы сейчас упомянули нацистскую Германию и раскаяние народа. Я сразу оговорюсь, что я в отношении современной России крайне не люблю, мне кажется, что это большое преувеличение и вообще странное сравнение, когда многие наши либерального толка журналисты начинают сравнивать ситуацию с нацистской Германией, я считаю, что это крайне большое передергивание. Я сразу хочу оговориться.

Познер: Я с вами совершенно согласен.

Собчак: Но это такой очень яркий образ. Коль вы его упомянули, я свои вопросы задавала к чему по поводу Венедиктова, вас, вы сразу сказали: «Мне приятно, когда обо мне говорят хорошие вещи». Но так ли они хороши эти вещи? Понимаете, мы не знаем, в какой исторической точке мы находимся, мы не можем посмотреть на себя в исторической перспективе. Вдруг окажется, что мы находимся в точке такого тоталитаризма и такой несправедливости, которая потом будет рассматриваться, что даже работа, говоря какие-то мудрые и правильные вещи ваши, или работа Венедиктова потом, и даже мое участие в пресс-конференции будет потом расцениваться, как, условно, человек, который, конечно, не закрывал камеры для евреев, но это уже был человек, который, условно, стоял на воротах и был коллаборационистом.

Познер: Понимаю. У меня на это есть такой ответ. Я вообще не люблю политических деятелей, чтобы была ясность, никому не верю. Но среди тех, кого я все-таки люблю, они давно умерли, Авраам Линкольн, который как-то сказал следующее: «Если бы должен был читать, не то чтобы отвечать, все письма, в которых меня критикуют, то пора было бы закрыть эту лавочку. Я буду делать все, что я могу, так, как я могу, пока могу. И если в итоге окажется, что я был прав, то все слова моих критиков и хулителей не будут означать ничего. А если итог будет другим, то 10 ангелов, поющих мне славу, ничего не изменят».

Собчак: Какой должен быть итог, чтобы вы, Владимир Познер поняли, что вы были правы?

Познер: Во-первых, меня не будет. Вы понимаете, я до итога не могу дожить.

Собчак: Тогда расскажите о нем сейчас.

Познер: А вот этот итог, что да, я был прав, что будет признано, что я правильно делал, все то, что я делал, это было правильно, будет чудесно. Но так как я атеист, то я этого не узнаю, увы, но я в этом убежден, убежден, что я прав, что я правильно делаю, хотя я человек очень сильно сомневающийся.

Собчак: А есть какие-то моменты в вашей последней журналистской деятельности, в которых вам кажется, что вы могли бы сделать больше, но не сделали, может быть, могли спросить острее, но не спросили. Есть такие иногда у вас мысли? И с чем они связаны, если они есть?

Познер: Я никогда или почти никогда не бываю доволен своей программой. Я не могу ее смотреть, для меня это физически тяжело. Я об этом подумал, когда недавно из-за другого дела пересматривал интервью со Стингом, и мы дали на экран его исполнение в Нью-Йорке песни одной, я увидел на лице у него просто страдания, гримасу страдания. И он мне потом сказал: «Я не могу на себя смотреть». Вот я то же самое, я просто почувствовал родную душу в этот момент. Мне очень тяжело смотреть, потому что я всегда: ну разве так, ну не так надо было и так далее. Отчасти да. Если вы меня спросите более жестко: «А нет ли у вас ощущения, что вы побоялись задать более острый вопрос?», вот клянусь вам – нет.

Собчак: В интервью с Медведевым у вас не было такого ощущения?

Познер: У меня нет такого ощущения, что я где-то смалодушничал, где-то решил, а может, и не надо. Нет, этого не было. Я понимаю, что это, может, звучит самонадеянно, но я все-таки живу в ладу с собой. Я считаю, что это самое главное.

Собчак: Когда вы извинялись за «Госдуру», вы это делали почему?

Познер: Ой, это такая история! Вы понимаете, что это была оговорка, конечно.

Собчак: Ну нет, я смотрю все ваши программы, Владимир Владимирович.

Познер: Я не могу пошутить, нет? Я никак не ожидал этой реакции, это взрыв какой-то был. Было предложение принять «закон Познера», я тогда подумал: вот ведь дожил, я умру, и будет «закон Познера», недаром я жил на этом свете. Меня попросил зайти Константин Львович. И он мне сказал: «Ну Владимир Владимирович, послушайте, вам не свойственно даже говорить такие вещи. Там целый переполох. Я вас очень прошу, извинитесь ни за что другое, вы там много чего наговорили, за «дуру» извинитесь, пожалуйста».

У меня с Константином Львовичем очень хорошие отношения, я вам больше скажу – я знаю, что он много раз брал на себя большие неприятности, связанные с тем, что я говорил не то, что хотели бы услышать. И я пошел на уступку, я вышел и сказал, что я извиняюсь за эту самую «дуру», но только за это, подчеркнул я. И все как-то успокоилось. Я до сих пор, когда я говорю об этом, у меня немножко свербит, потому что… Ну потому что.

Собчак: Потому что вы не раскаялись, потому что вынужденно…

Познер: Потому что я не очень высокого мнения, скажем так. Ну вот так, что было, то было.

Собчак: Я могу вам сказать как человек, который сморит все ваши интервью и следит за вашей деятельностью, что я вдруг тоже почувствовала в этот момент какую-то внутреннюю обиду, потому что это было так весело, смешно и так в тему. Насколько я могу вас знать, было понятно, что даже когда вы извинялись, что нет раскаяния, что это вынужденное извинение. И именно от этой вынужденности, что вас заставили извиниться…

Познер: Я думаю, что это все поняли, в том числе те, кто хотел принять «закон Познера».

Собчак: А не думали, никогда не прокручивали, как бы эта ситуация развилась, если бы вы пошли до конца, сказали: «Нет, Костя. Ты мне друг, я тебя уважаю, спасибо за все, что есть, но я не могу, извиняться мне не за что»?

Познер: Тут могло бы быть по-всякому, это бы дошло, конечно, до главного, до вашего приятеля, который называет вас Ксюшей публично.

Собчак: Приятель – это все-таки преувеличение, Владимир Владимирович.

Познер: Все-таки это прозвучало. Я даже так – ух ты.

Собчак: Ксюшей публично называет полстраны.

Познер: Короче говоря, когда бы это дошло до него, я не знаю, что бы он сказал, потому что я знаю, что он ко мне относится непросто. Я даже могу передать, что мне один очень высокопоставленный человек сказал: «Я его спросил, как он относится к вам. И он мне ответил: «Хорошо, но сложно».

Собчак: А как сложно не расшифровал?

Познер: Он вообще мало что расшифровывает, мне кажется. Могло кончиться тем, что прекратили бы брать мою программу, могло, конечно. Если бы это произошло, то, скорее всего, я бы уехал, потому что здесь меня держит, в первую голову, моя работа. Я вас уверяю, что я не окажусь на паперти.

Собчак: В этом сомнений нет.

Познер: Я очень люблю Париж, я обожаю…

Собчак: То есть вы такой оппозиционер, как Лермонтов примерно, в голове у Владимира Владимировича Путина?

Познер: Я поразился, это же я все время говорю. Ведь неужели он слышал, что это я говорил, или кто-то ему подсказал?

Собчак: Вы говорите что?

Познер: Лермонтов. Когда возникает спор насчет патриотизма, я говорю: «Послушайте, вот Лермонтов. Вы считаете, что он не патриот? Да он обожал Россию».

Собчак: Так вас могут взять спичрайтером теперь уже после такого совпадения.

Познер: Думаю, что не возьмут. Более того, я пытался, это не секрет, я приглашал Владимира Владимировича в свою программу дважды в письменном виде, пока что нет.

Собчак: Банальный вопрос, но все равно его задам. Есть что-то такое главное, что вы б спросили у Владимира Владимировича, если бы все-таки он пришел?

Познер: Да, есть. Но вы знаете…

Собчак: Не скажите?

Познер: Послушайте, меня спрашивают: «Если бы вы могли взять интервью у кого угодно, кто когда-либо жил, кто бы это был?». Я говорю: «Леонардо да Винчи». Мне говорят: «А какой бы вы ему задали вопрос?», я говорю: «Я вам не скажу, я не хочу, чтобы он знал об этом». У меня есть надежда, что все-таки я возьму интервью у Путина, поэтому не хочу, чтобы заранее он знал, о чем я буду спрашивать его.

Собчак: В современной России, где действительно очень много оборотней, людей, которые то, что называется, нет-нет да и да, то есть это люди, которые, с одной стороны, придерживаются внешне взглядов либеральных, но при этом понятно, что являются системными либералами. Таких людей очень много, и определить, кто на самом деле искренне недоволен властью, искренне ее ругает, а кто это делает по указке, потому что это нужно, условно нужно создавать видимость этого ругания, очень тяжело. Есть в политической среде точные индикаторы, условно темы, по которым системным либералам и людям, находящимся на стороне власти, но ее критикующие, высказываться плохо нельзя.

Условно, можно критиковать политику Путина, но нельзя очень жестко высказываться о самой личности Путина. То есть можно говорить, что чиновники вокруг плохие, бояре виноваты, но царь должен быть по итогу хорошим. Нельзя глубоко вдаваться в подробности личной жизни президента, это тоже тема абсолютно табуированная. Если где-то я неправа, вы меня поправьте. Нельзя быть жестко за Навального и как-то его серьезно поддерживать, потому что Навальный – тема табуированная. И нельзя прикасаться к условному кооперативу «Озеро» и заниматься расследованиями условных володинских дач, шубохранилищ и брать эти разоблачительные темы, связанные с узким кругом лиц.

Ну и последнее – нельзя, конечно же, критиковать Крым, нужно быть за Крым, даже если ты имеешь позицию достаточно сдержанную по Украине. Про Украину можно говорить, что там сложная ситуация, я за мир, «Новороссия» меня не радует и вся эта ситуация в «ДНР», но вот про Крым - Крым наш.

Я специально по всем этим пунктам перед нашим интервью посмотрела ваши высказывания, ваши мнения. Я не знаю, почему так, но по всем этим параметрам получается, что вы совпадаете с таким незримым кодексом. При этом вы высказываетесь, как вы думаете. Это совпадение? Потому что если посмотреть по фактам, мы за Крым, вы не приглашаете…

Познер: Я не за Крым. Я объясняю, и я в этом абсолютно убежден, почему Крым взяли.

Собчак: Это да, историческое…

Познер: Нет, не историческое. Тут дело совершенно другое. Я провожу параллель между установлением советских ракет на Кубу в 1962 году, абсолютно законное согласие между Кубой и СССР и США, которые сказали: «Нет, мы вам не дадим это сделать. И мы потопим ваши корабли, если надо, то начнем войну, потому что нам это угрожает. Мы считаем, что это нам угрожает. И никакое международное право тут нам не закон». Возможность того, что в Севастополе окажется американский флот или НАТОвский флот, для России неприемлема, и плевать на международное право.

Собчак: То есть за Крым.

Познер: Но я не могу сказать, что я за. Я объясняю психологию, но вот этот «Крым наш» у меня совершенно этого нет.

Собчак: Но вы считаете, что его присоединение – это необходимость в условиях наступления НАТО?

Познер: Я считаю, что вынудили. Но это никак не поддержка.

Собчак: Хорошо. По какой из вышеперечисленных мной позиций вы явно не согласны?

Познер: По поводу личности Путина. Я с ним очень мало знаком, один раз я с ним разговаривал в Кремле в течение часа. Он произвел на меня впечатление человека умного, быстро понимающего, кто ты такой, очень внимательно слушающего, с чувством юмора, очень в себе уверенного, очень жесткого.

Собчак: Слушайте, столько хороших вещей про Путина на телеканале Дождь давно никто не говорил.

Познер: Из моего часового с ним разговора, когда я добивался того, чтобы вернули Леню Парфенова в эфир, чтобы создали общественное телевидение, я не преуспел ни в том, ни в другом.

Собчак: Почему же? Общественное телевидение существует.

Познер: Это не то, о чем мы говорили совершенно и, кстати, мы говорили намного раньше. Как я могу говорить о личности Путина? Что касается личной жизни, то я вообще не занимаюсь этим вопросом, ни вашей личной жизнью, ни чьей другой, я считаю, это свинство. Личная жизнь человека – это его личная жизнь.

Собчак: Вы считаете, что личная жизнь президента, политика не должна быть достоянием общественности?

Познер: Если он никого не изнасиловал, не занимается растлением детей и так далее. То, что он публично сказал, что он разводится, это вообще меня поразило, этого не делают в мире президенты.

Собчак: Развод президента – это не дело публики? Вы серьезно?

Познер: Он сам это сказал, он захотел сказать.

Собчак: Он это сказал. Но вы считаете, что это вообще не дело людей?

Познер: Я считаю, что личная жизнь человека – это его личная жизнь.

Собчак: То есть в Америке неправильно то, что президент всегда, это одна из важных частей любой кампании, вы это знаете не хуже меня…

Познер: Я считаю, что то, что они делали с Клинтоном, это позорище. Было ли у него что-то с этой Моникой – не было, на что это влияет, на политику что ли, на цену на нефть?

Собчак: Простите, там был вопрос не в том, что влияет или нет. Вопрос был о вранье президента, имеет ли право президент наврать или нет.

Познер: Не имеет права человек спрашивать его даже об этом, его жена только. Вот его жена – да, а остальные… Это моя точка зрения, поэтому я эту тему не трогаю. Что еще? Навальный лично мне не нравится.

Собчак: Видите, мы по анкете везде сходимся.

Познер: Ну что мне делать? Ну он мне не нравится.

Собчак: За Крым, Путин хороший, Навальный не нравится.

Познер: Нет, вот вы передергиваете. Что касается Навального, он был на Дожде, когда недолго я участвовал с Леней Парфеновым. Он был, и я ему сказал: «Вот люди, которые стремятся во власть, а вы, конечно, стремитесь, стремятся по двум причинам: либо им нравится власть как таковая, либо они такие миссии и они понимают, как мне надо жить. Мне не нравится ни то, ни другое. Вы, скорее, второе, вы понимаете, как мне надо жить, а мне этого не хочется», на что он мне ответил: «Нет, вам понравится». Вот не нравится мне Навальный. Я отдаю должное тому, что он делает, я снимаю шляпу.

Собчак: А Путин к какому из этих двух политиков относится?

Познер: Я думаю, что он относится к первому виду. Я думаю, что власть его очень сильно привлекает. Так я думаю.

Собчак: И это лучше, чем когда человек считает себя миссией?

Познер: И то, и другое я не люблю.

Собчак: С этим разобрались. У нас остались еще экономические темы – Ротенберг, Тимченко, дачи, шубохранилища.

Познер: Вам не кажется, чтобы об этом говорить, надо знать?

Собчак: Да, кажется, конечно.

Познер: Так вот я не знаю.

Собчак: Владимир Владимирович, я смотрела большое количество ваших интервью.

Познер: Да, и ни разу не было, и этих людей у меня не было.

Собчак: Насколько я могу полагать, нельзя сказать, что вы очень глубоко и много лет интересовались темой сельского хозяйства. Тем не менее, когда у вас было замечательное, на мой взгляд, интервью с министром сельского хозяйства, было видно, что вы глубоко в теме, вы подготовились, и вы, как супер профессиональный человек, вам не составляет труда за какое-то количество времени подготовиться по той теме, которая вас в тот или иной момент заинтересовала. Что мешает подготовиться, условно, по теме шубохранилищ, борьбы с коррупцией и каких-то конкретных эпизодов и сделать на эту тему какое-то интервью по поводу борьбы с коррупцией?

Познер: С кем?

Собчак: Либо с вышеозначенными лицами, я не знаю, приглашали ли вы Тимченко, Ротенберга.

Познер: И не могу вам назвать целый ряд лиц, которые не приходят.

Собчак: Вы звали Тимченко или Ротенберга?

Познер: Я могу вам сказать, что есть целый ряд лиц, которые не приходят. Я их тоже не называю.

Собчак: Сечина звали?

Познер: Не приходят. Притом, что это лица даже и в правительстве, которые по идее должны приходить.

Собчак: Но вы же умный человек и давно в этой стране живете. Пригласите главу антикоррупционного комитета. Главное – посадить любого человека, показать…

Познер: Вот у меня в понедельник будет человек, который возглавляет Антимонопольную службу, и мы можем задать эти вопросы.

Собчак: То есть они будут?

Познер: Когда я выйду в эфир, вы увидите, что будет. Вы просите меня заниматься на самом деле расследованием, сельское хозяйство – это не расследование.

Собчак: Вы можете ими интересоваться, вы имеете выход, единственный человек в нашей стране с такой точкой зрения, как у вас, вы имеете выход на федеральный канал. И вы можете использовать эфир, вы остались один такой, уже даже Максимовской нет, вы можете использовать эфир, чтобы перехитрить, чтобы посадить любого человека, который, не знаю, депутат, занимающийся коррупционными расследованиями Тютькин, использовать эфир при том, что вам даже будет неинтересно с этим человеком говорить, для того, чтобы показать, у вас есть прекрасный большой экран в студии, показать расследование, связанное с недвижимостью Володина, расследование про «Транснефть», расследования, которые имеют фактическое подтверждение, которое абсолютно устраивало бы вас на профессиональном уровне, и сделать это достоянием публики. Почему к вам никогда в голову не приходила эта идея?

Познер: Могу вам сказать, что пока что я не задумывался над тем, чтоб делать такую программу, хотя были люди, которых я приглашал, которые могли бы об этом говорить, но эти люди не приходят. Ведь речь идет о том, чтобы обвинять кого-то в каких-то коррупционных делах. Для того, чтобы это делать в любом эфире, неважно, Первого канала или нет, нужно иметь какие-то основания. Ты можешь задать вопрос и ты можешь получить ответ, но ты не можешь спорить, так как я понимаю, интервьюер. Ты задал вопрос, тебе ответили: «Да это чепуха, Владимир Владимирович. Это какие-то злопыхатели пускают слухи, ничего этого нет».

Собчак: Но когда ты кладешь документы, человеку сложно говорить, что это чепуха.

Познер: Ну у меня нет документов. Во всяком случае, эта тема, наверное, интересная, наверное, рыбненькая, то есть всех очень интересует так же, как и личная жизнь всех интересует, например, президента.

Собчак: Но это все-таки разные вещи.

Познер: Я имею в виду, интерес примерно одинаковый на самом деле.

Собчак: Но эта тема не табуированная все же, тема коррупции.

Познер: Не табуированная совсем.

Собчак: Скажите, вам в таком одиночестве эфирном как вы себя чувствуете, тяжело или хорошо?

Познер: Если сказать вам совершенно откровенно, то я вообще в одиночестве и давно понимаю. Когда-то Ганс Фаллада написал замечательную книгу, которая называется «Каждый умирает в одиночку». Я считаю, что, может быть, после определенного возраста, после того, как я достиг понимания чего-то, может быть так, ты начинаешь понимать, насколько человек на самом деле одинок, даже когда у него есть очень близкие люди, насколько бывает трудно пробиться полностью. Поэтому на ваш вопрос мне легко ответить. Это как раз чепуха – вот это одиночество, о котором говорите вы. А то, что вообще человек… Вот я с вами разговариваю, я разговариваю совершено откровенно, я совершенно не понимаю, что у вас в голове происходит, я совершенно не понимаю, насколько вы понимаете, что я говорю откровенно, что вы об этом думаете, внутри себя не улыбаетесь ли вы иронически и так далее. Я не знаю.

Собчак: Это же можно почувствовать, нет?

Познер: Понимаете, это не очевидные вещи. По крайней мере, об одиночестве я очень часто думаю, и я прекрасно понимаю. С другой стороны, вы не представляете себе, когда я езжу по стране, я довольно часто бываю, люди ко мне подходят и говорят: «Спасибо вам. Спасибо, что вы делаете то, что вы делаете». И когда это происходит, я просто нахожусь на седьмом небе, потому что я понимаю, что есть хоть один человек, а их не один, выясняется, не то чтобы сфотографироваться, как говорят, сфоткаться – ужасное слово, что тоже признак. Любая телевизионная известная личность – да, сфотографироваться, автограф, но когда я получаю эти сигналы: не уходите, не уезжайте, пожалуйста, это важно, то это компенсирует одиночество.

Собчак: Я хотела бы вам подарить книгу.

Познер: Какая легкая.

Собчак: Легкая, но, может, хорошая. Она символическая.

Познер: Я понимаю.

Собчак: Мы обсуждали с вами этого автора. Это ваш предшественник.

Познер: Ну как интересно очень. Михаил Юрьевич.

Собчак: Михаил Юрьевич Лермонтов.

Познер: Я его очень люблю, это абсолютно трагическая фигура, по-моему, недооцененная, потому что это величайший поэт. Знают Китса и Шелли, Байрона, а Лермонтова не знают.

Собчак: Так сейчас может получиться, что эта книга не останется на прилавках, все раскупят, новый тренд – все будут читать Лермонтова.

Познер: Я очень вам признателен. Если я достоин этой книги, то я уже счастлив.

Собчак: Владимир Владимирович, скоро Новый год. Я исходила из той речи, которую я услышала в большом зале Филармонии в Питере, что на Первый канал попасть к вам в программу у меня шансов нет, потому что я в черном списке. Я всегда мечтала, чтобы вы у меня взяли небольшое интервью.

Познер: Небольшое?

Собчак: Если захотите большое, то я буду только счастлива. И я подумала, может, я наберусь наглости, я известна этим своим качеством, перед Новым годом и попрошу у вас, как у Деда Мороза, сделать такой мне подарок. Тогда в нашей программе попрошу вас задать мне какие-то вопросы, если вы не сочтете это наглостью.

Познер: Хорошо. Я вам скажу в ответ, что я давно хотел брать у вас интервью, поскольку мы с вами говорим откровенно, то некоторая скандальность вашей личности и некоторые крайности ваших политических высказываний или социальных высказываний делало появление ваше на федеральных каналах вообще, на Первом канале в отдельности, сложным. Не невозможным, но сложным. Мне говорили: «Давайте чуть-чуть подождем». Так что я давно хотел брать у вас интервью. Я все еще надеюсь, что я смогу пригласить вас на Первый канал в программу «Познер», и что вы не откажите мне. Сейчас я буду с удовольствием задавать вам вопросы, у меня есть к вам вопросы.