Магомедовы попали под зачистку Кавказа, Ройзман пойдет на Москву, Медведева сохранят как страховку от двоевластия

«Страна надела сапоги»: Евгений Ройзман о необратимых изменениях в России, выборах без выбора и о том, почему ему нравится Навальный

Все-таки домашний арест, да. Поэтому я полностью согласен с вашей оценкой.

Как вам кажется, какие вы из этого делаете выводы? Есть ли вот это вот, такой вот первый сильный шаг сразу после выборов, то есть новый срок начался. Есть ли в этом какая-то органическая часть какой-то новой путинской системы, с которой нам теперь предстоит иметь дело? То есть это, условно говоря, первый шаг или единичная история?

Вы знаете, я думаю, что это все-таки история, которая продолжает дагестанские вот эти антикоррупционные действия Васильева. Я думаю, что Васильев, получив определенный карт-бланш на изменения системы взаимоотношений власти и денег на территории Дагестана, а надо сказать, кто бы ни приходил, аварцы или даргинцы, или лакцы на какие-то руководящие посты, основные финансовые потоки все время оставались вверху, они не опускались вниз до обычных жителей Дагестана. И решивший изменить эту ситуацию Васильев предпринял очень жесткие действия по поводу всех руководителей в данной стране, вернее, в данной республике. Я знаю, что более 150 сейчас следственных дел возбуждено против крупнейших чиновников Дагестана. И конечно же выходцы с этой территории, а «Сумма» все-таки плоть от плоти дагестанского бизнеса, конечно, которая переросла дагестанский бизнес, но, тем не менее, связи-то сохранились. Я думаю, когда начали давать серьезные показания, и показания по конкретно представителям данной компании, то нужно было либо останавливать все процессы, либо продолжать их. И соответственно, я думаю, что были сделаны соответствующие запросы тем людям, которые у нас принимают решения в стране, и дан карт-бланш на продолжение истории, которая так или иначе коснулась теперь двух уважаемых бизнесменов. Не только двух, там целый ряд.

Там ряд, да.

Целый ряд персонажей. И говорить о том, что кто-то хотел таким образом ослабить Дворковича или Медведева, кто-то таким образом пытается перераспределить финансовые ресурсы… Нет, я думаю, что это сопутствующие, скажем так, обстоятельства, а не прямая цель данных действий.

Мы к этому вернемся. У меня один промежуточный вопрос, вы сказали, «люди, которые принимают решения в нашей стране». Кто это люди?

Я думаю, что конечно же это президент нашей страны, и я думаю, что его ближайшее окружение.

Среди прочих версий, мы сейчас вернемся к Дагестану еще, но среди прочих версий, действительно, вы упомянули вот эту историю с Медведевым, человек не называется Медведевым, но, так или иначе, какие-то связи есть. Кроме того, Медведев, все-таки тот человек, который в 2010 году поддержал инициативу о введении запрета на аресты по большинству дел, экономических преступлений, и вот это прямая контратака на это решение, так или иначе.

Вы знаете, ситуация такова, что конечно же у всех финансово-промышленных групп, очень крупных, есть так или иначе взаимосвязи с властью. Ну, а иначе, какие это олигархические структуры, если они не связаны с властью? Олигархия — это строительство собственного бизнеса, опираясь на власть, по сути своей. Поэтому за каждой крупной корпорацией стоят те или иные взаимоотношения с тем, что у нас говорится, с башнями Кремля. Есть те, которые совсем близки к президенту, есть которые на некотором отдалении, которые связаны с тем же самым Дворковичем или Медведевым.

Причем это не прямая взаимосвязь, это не значит, что братья Магомедовы утром открывают ногой дверь, заходят и говорят: «Дима, ты как сегодня? Не поедешь ли с нами завтракать в Жуковку в "Причал"»? Нет, я думаю, что все-таки это некоторая аффилированное, очень далеко аффилированное взаимоотношение, которое, может быть, даже не имеет прямых коррупционных связей, которые можно оценить с финансовой точки зрения, которые чемоданы привозят. У нас же так выглядят взаимоотношения: я тебя охраняю, а ты мне возишь чемоданы с деньгами. Я думаю, что ни Дворкович в этом не нуждается, ни Медведев в этом не нуждается. Они находятся в том статусе и на том месте работы, которое не требует привоза соответствующих чемоданов с деньгами. Но некие взаимоотношения, они складываются.

Я когда работал в государственной службе, то периодически пересекался с представителями мира бизнеса, и они мне деньги не привозили. Но это обычно незаурядные люди, нестандартные люди, яркие люди, обладающие серьезными возможностями, и само общение с ними интересно.

Если действительно, не про чемоданы, а про башни именно, вот не про конкретный привезенный чемодан и не про конкретное «подсиживание», условно говоря. Вот есть действительно олигархи, которые так или иначе конфликтовали с Сечиным, и которые так или иначе связаны с Медведевым. Вот тут все-таки, хорошо, пусть это символическая штука, пусть это без чемоданов, но тем не менее, это должно каким-то образом работать?

Вы знаете, если вдруг происходит конфликт между олигархами, то конечно же кто-то побеждает, кто-то проигрывает. В этом отношении у Сечина весь его опыт, весь опыт войны с Сечиным показывает, что с ним лучше не связываться, потому что он прирожденный боец, и, главное, что он обладает соответствующими возможностями и соответствующей, скажем так, структурой влияния на те или иные процессы. Поэтому, если это прямой конфликт с Сечиным, тогда можно делать выводы, конечно, о том, что братья Магомедовы проиграли. Но я не знаю об этом ничего и не в курсе того, есть ли конфликт между Сечиным и братьями Магомедовыми или нет. У меня все-таки чувство, что действительно история эта появляется не из кабинетов Сечина, а из тех событий, которые происходят сейчас, в данный момент, в Дагестане.

А вот если про Дагестан, для начала, какая башня за Васильевым? Я думаю, что все-таки это тот самый случай, когда всех просто достало то, что происходит в Дагестане. Поймите, целый ряд, целая цепочка изменений в руководстве, причем приходили невероятно интересные, талантливые, умные люди, тот же самый Магомедсалам Магомедов, который пришел в свое время, сын знаменитого, очень известного руководителя Дагестана, его «дедом» все уважительно называют. Кстати, сам блистательный ученый, блистательный экономист, прекрасно защитивший докторскую диссертацию, причем сам, лично. То есть это действительно очень яркая фигура, но, тем не менее, когда он стал в руководстве, все равно, прежние сложившиеся тейповые вот эти взаимоотношения, они не позволили ему развернуться. Соответственно, нужно Дагестан, в который вкладываются очень серьезные ресурсы, а сейчас денег туда вкладывается больше, чем в Чечню или в Крым…

Почему так?

Потому что это регион, в котором один из самых высоких уровней безработицы, это регион, в котором очень много интересных проектов можно реализовать. Но деньги исчезают буквально после того, как оказались в банке, утром они пришли, вечером все разводят руки и улыбаются, говорят — вы извините, мы не знаем, где эти ресурсы. То есть вот этот беспредел надо было останавливать. И Васильев, я думаю, когда ехал туда, он уже заручился определенными поддержками о том, что ему придется эту работу проводить.

В результате поэтому такая жесткость, что и руководитель правительства, и все основное чиновничество, и мэр очередной — все были взяты под арест. И соответственно, это касается и финансово-промышленных групп на территории. Иначе это просто такой получается мини-отмывочный центр, не такой, как это была Чечня в начале девяностых годов, но все равно это бездонная бочка, куда можно вкладывать бесконечное количество денег и не получать оттуда никакого результата. А есть нюанс. Один старейшина на Кавказе мне сказал: «Если землю Кавказа не поливать потом, она будет полита кровью». Это совершенно верно.

А есть ли таким образом какая-то связка между Магомедовыми, между делом Магомедовых и Керимова? Видите ли вы ее?

Наверняка связка есть, потому что это единая территория, это единая общность, это единые связи и контакты. В любом регионе, даже в Москве, если взять пару олигархических структур московских, они друг друга обычно знают, особенно если это крупные фирмы. А такие фирмы, такого уровня, как у Керимова и «Суммы», находящейся в небольшом Дагестане, с небольшим количеством проживающих людей…

Конфликтовавшие между собой так или иначе.

Я думаю, что они и конфликтовавшие, и находящие общий язык, вы знаете, это живой некий такой организм, в котором есть место и конфликтам, и примирению, и решению совместному каких-то проблем. Поэтому конечно же они между собой знакомы, они друг друга хорошо знают. Насколько хорошие отношения у них сложились, к настоящему моменту я не могу сказать, но то, что они не незнакомые друг с другом люди, это однозначно.

Громкий арест братьев Магомедовых, как тушили протест в Кемерове, крылатый лимузин главы МЧС и опубличенный Песков

Если, действительно, речь идет об этом, мы видим эту зачистку Дагестана, и вы объясняете механизм, по которому это работает, какие другие республики находятся в зоне вот такого же риска?

Это все республики, где так или иначе действуют те же самые принципы управления, тейпового управления. Там, где деньги, попадая к руководителю региона, начинают расходиться между тейпом, нацией, этносом и так далее, минуя людей, которые живут на данной территории. К большому сожалению, на определенном этапе это было свойственно и Кабардино-Балкарии, и Карачаево-Черкессии. Я думаю, что сейчас кавказские республики, представители, внимательно очень смотрят на то, что происходит в Дагестане. И я очень надеюсь, что они делают из этого выводы, потому что, я думаю, что этот процесс иначе перейдет к ним тоже.

Чечня стоит абсолютно особняком, как я понимаю. Вы назвали Карачаево-Черкессию, Кабардино-Балкарию.

Чечня — особое место, в Чечне слишком много крови, сил и средств было потрачено для того, чтобы создать этот самый статус-кво, в котором не гибнут люди. Я тут недавно оказался, не так давно, в телекомпании «Настоящее время», в которой, вы знаете, «Голос Америки» и «Свободная Европа», и мне задавали вопросы как раз по поводу Кадырова. И я говорю: «Ну вот в чем у вас претензия к Кадырову?» — «Ну, вот там 27 человек погибло, исчезло, неизвестно, силовики это сделали все или чуть ли не лично Кадыров за ними бегал». Я говорю: «Вы посмотрите, пожалуйста, статистику, в соседнем Дагестане две с половиной тысячи в это время погибло людей». Потому что, да, в Чечне есть определенные несправедливости, но тем не менее, система стабилизирована настолько, что ночью можно ходить по улицам и ничего ни с кем не произойдет. То есть это некая такая уже сложившаяся… спокойный регион, с определенными экономическими, финансовыми правилами. А в соседнем Дагестане происходят постоянные срывы, постоянная гибель людей, конфликты между правоохранителями и жителями Дагестана. То есть вот там необходимо всю эту систему налаживать, а налаживать эту систему можно на основе справедливости, когда ресурсы, которые туда выделяются, идут на развитие республики, а не на развитие очередных кланов и тейпов. И то же самое в других регионах.

То, что сейчас происходит, тот статус-кво, который мы наблюдаем в Чечне, вы считаете, что он выстроен на основе справедливости?

Я считаю, что Дагестан, Чечня, это все-таки особые регионы. Я думаю, что нельзя сравнивать главу, скажем так, Рязанской области и главу Чечни. И никогда в истории Российской Федерации таких сравнений не было. И Ермолов, который туда приехал достаточно давно, во времена Русской империи, он тоже был достаточно коварным и неожиданным человеком, при решении вопросов определенных, начиная от того, что он женился на представительницах тейпов, заканчивая некими жесткими действиями по отношению к тем людям, которые не соблюдали перед ним слово.

Я думаю, что все-таки в нынешних условиях других вариантов создания спокойствия на территории Чечни и на территории Кавказского региона нет, то есть мы исходим из того, что Кадыров держит эту ситуацию, удерживает и регион, и окружающие, кстати, регионы, от жестких конфликтов, возможно, крови, с которой мы уже сталкивались на Кавказе неоднократно.

Но, Андрей Михайлович, если говорить действительно про времена Ермолова, и к ним апеллировать, то мы сталкиваемся с какой-то неразрешимой ситуацией, что у нас просто есть регион, у которого особенная стать, и с этим уже ничего не поделаешь, кроме как наводить порядок теми способами, которыми их наводят.

Я думаю, что так будет и в будущем тоже. Это действительно особый регион, у него действительно особая стать, у него действительно особое отношение к политике, к окружающему бытию, друг к другу. Это действительно особая ментальность людей, и эту ментальность нужно учитывать.

Ну, боюсь, что мы сейчас уйдем в какой-то такой антропологический этнографический разговор. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Андрей. Вопрос у меня следующий. Несколько дней назад губернатор извинился перед нами, «все, я не могу морально управлять». А вчера в депутаты, и сейчас как бы готовят ему уже место спикера депутатского парламента кузбасского. Он как бы себя сравнил с Рузвельтом, скромности его можно только позавидовать. Сравнил себя с Рузвельтом и говорит, а что, Рузвельт двадцать лет управлял.

Геннадий, а вопрос ваш в чем?

— А вопрос следующий — почему Кремль его опять… Ну, отпустили на заслуженный отдых, ну, человек больной, зачем его опять туда пихают?

Отпустили — недоотпустили, понятный вопрос. Речь идет про губернатора Тулеева.

Вы знаете, конечно же от Тулеева подустали. Подустали и потому, что он уже в течение 21 года руководил регионом, но, тем не менее, я отношусь к этому человеку с максимальной степенью уважения, настолько, насколько это возможно. И это связано не только с тем, что он готов был себя предложить террористам вместо девочки в захваченном автобусе, не в том, что он сумел разрешить сложнейшие ситуации времен девяностых годов, когда Кузбасс был в ужасающем состоянии, когда более сорока предприятий и крупнейших шахт было закрыто, когда Транссиб перекрывался бастующими шахтерами, и он выходил к людям, говорил с ними, решал эти вопросы, разрешал вопросы, что он держал свое слово.

И та же самая ситуация в 2000 году, когда он выдвинулся в качестве президента страны, и я знаю, что в этот момент Константин Алексеевич Титов, один из моих начальников, у которого я работал в свое время, тоже выдвинулся. И выходя на него, представители Путина, как человека, который шел из премьеров в президенты, сумели договориться о совместном продолжении этого проекта, а тот же самый Константин Алексеевич отказал в определенной договоренности в ходе выборов. То есть он договороспособен, он ярок, он незауряден.

Конечно же, кто бы не был, и как бы не работал на своем посту, есть такая штука в политике, как политическая усталость просто. Люди устают от того, что человек неизменно, одно и то же лицо, одни и те же… Но, тем не менее, все-таки, мне кажется, что это тот самый случай, когда в транс впадать от того, что он хочет остаться каким-то образом в законодательной власти, не стоит. Во-первых, по моему мнению, законодательная власть абсолютно ничего не представляет в нашей стране. Да, это некая такая функция, которая по сути своей…

Я все время говорю, что если взять журналистам, тихонечко помолчать, и закрыть Думу в этот момент, то этого не заметит никто ближайшие месяцы. А вот если президент уйдет на недельку куда-нибудь в отпуск и никого не предупредит, все — больная спина, его подменили и так далее, потому что это действительно действует и каждый день влияет на все происходящие события в округе. У меня ощущение такое, что он из тех людей, которые государевыми людьми называются, для которых работа и жизнь — это одно и то же. То есть, если его лишить работы, значит, уйдет вместе с этой работой и жизнь. Поэтому, хочет он быть в законодательном собрании, да флаг ему в руки.

Но это вы с его стороны описываете, что ему дают эту синекуру или пансионат некоторый, так или иначе, и бог бы с ним. Но его назначение, если мы говорим с другой стороны, с другой оптики, с другой логики, его перенос, это что? Потому что, действительно, очень многие, я от многих людей слышала, с момента того, как случилась трагедия в Кемерово, что сейчас увольнений не будет, сейчас отставки не будет, потому что Путин не идет на поводу и всегда делает… Отставка будет, но несколько позже.

Смотрите, фразу про Рузвельта я как раз сказал в один из первых дней, когда он не вышел к тем пострадавшим людям во время пожара. И я думаю, что это он тоже, он оказался заложником не совсем разумной и не совсем продуманной пиар-политики собственного окружения. Почему? Год назад была история, когда ему делали операцию на спину. Ну, сказали бы, тяжелая операция, ну да, не может встать, не может ходить, ну привозили бы его, как Рузвельта, я как раз приводил этот пример, привозили бы в коляске на заседания правительства и так далее. Но это стали скрывать. Начали говорить, что все нормально, все здорово, он встал, он начал работать. А он не встал. Он не в состоянии еще свободно ходить.

Но при этом я совершенно не согласен с тем, когда говорят, что у него и мозги не работают. Нет, мозги у него работают нормально. И его последние действия показывают, что он вполне разумно поступил. У меня ощущение было, что он не особенно цеплялся за это место, как это ни странно, то есть готов был уйти и тогда. Но вы понимаете, что этот регион крайне сложный, и те показатели, которые давались в ходе выборов, всегда они были отчасти заслугой его и его аппарата, который работал. Поэтому, я думаю, что договоренность была на уровне того, что ты сделаешь нормальные выборы, и пожалуйста, на все четыре стороны идешь.

Он сделал эти нормальные выборы, должен был идти на все четыре стороны, с медалями и с наградами, и тут эта страшнейшая трагедия, которая происходит. И вот одно наложилось на другое, то есть ситуация такова, что… У меня все равно нет ощущения, что он негодяй. Это человек, который попал в рамки собственных принципов, вернее, событий, которые сами же моделировали. Но это человек, который достоин уважения, и достоин уважения будет в будущем.

Из вице-премьеров — в гольф-короли. Как Виктор Христенко скупил в России элитные поля и яхт-клуб

Андрей Михайлович, вот то, что вы описываете, он действительно сделал эти выборы, и это вообще имеет некоторое название, это называется «электоральный султанат». И действительно, мы знаем эти регионы, которые обеспечивают вот такую явку и такой процент у Владимира Путина, при этом уничтожены все оппозиционные СМИ, вся оппозиция не существует.

Вы сами понимаете, это не только там.

Не только там, безусловно.

Это определенный пласт территорий в нашей стране, где вытоптана полностью политическая поляна, существует один султан и окружающие соответствующие правила, которые он устанавливает. Да.

Вот у нас есть действительно эта чудовищная трагедия. Мы так или иначе за это время поняли, каким образом она произошла, и какие системные нарушения к ней привели. Не только как она произошла с точки зрения МЧС, вот в тот момент, когда там где что случилось, а какие системные нарушения к ней привели. Что в таком случае в конце концов выгоднее — иметь «электоральный султанат», вот такой застоявшийся регион с вытоптанной абсолютно политической поляной, с коррупционными схемами, пронизывающими все от верха до самого низа и обратно, в котором случаются вот такие вот чудовищные прецеденты, или, например, регион какой-то совершенно другой, например, скажем, Калининград, в котором много каких-то оппозиционных сил, там штабы Навального расцветают пышным цветом и так далее, но в котором, не дай бог сглазить, что называется, ЧП такого порядка не происходят? И есть подозрения, что не происходят они не потому, что так жизнь сложилась, что вот именно в Кемерово загорелось, а потому, что есть этому какие-то системные объяснения.

Вы знаете, мое личное мнение, я категорически убежден, что демократия — это лучший способ защиты богатых от бедных. Я считаю, что наша власть и наше руководство, которое не понимает этого, наносит непоправимый ущерб себе. Не нам, себе. Дело в том, что демократия — это структура не только избрания людей, но и распределения власти и распределения ответственности. Если человек на территории избран, да, народом, то именно он отвечает за все процессы, которые происходят на территории. Нет делегирования на более вышестоящие уровни, и нет тогда двух с половиной миллионов звонков президенту «У меня крыша протекает», «У меня зарплату не выплачивают», то есть это определенное снятие громаднейшего груза с плеч президента.

Более того, у нас говорят — у нас народ не сможет избрать, он изберет какого-нибудь негодяя, а потом нам расхлебывать. Да, иногда приходится в таких случаях расхлебывать. Президент может отстранить негодяя, дать возможность народу избрать следующего человека. Но эта система позволяет и народу быть внутри политики, и главное, вот этим фигурам, которые находятся во власти, работать с оглядкой на народ, с оглядкой на тех людей, которые за них голосуют.

Но, тем не менее, я по-прежнему убежден, что трагедия, которая случилась в Кемерово, она может произойти в любом другом месте. Вы простите меня, конечно, но у меня есть такое страшное подозрение, что все-таки, когда есть возможность построить торговый центр или реконструировать прежний за счет дорогого, но негорючего утеплителя, дорогого, но негорючего обрамления внутреннего, отделочных материалов, поставить дорогие, но более безопасные системы пожаротушения, которые с подстраховкой на идиотов, способных отключить их, у нас часто предприниматели пытаются сделать все, в рамках СНиПов, но по самому дешевому варианту, для того, чтобы побыстрее окупить свой бизнес и получить прибыль. За наш счет, за счет наших детей порой.

Да, это так. Вы не видите прямой связи между коррумпированностью региона и его, скажем так, застоялостью?

Не вижу. Я считаю, что бизнесмены у нас находят точки соприкосновения с контролирующими, разрешающими организациями, иногда финансовые точки соприкосновения, вне зависимости от того, насколько демократичная власть в данном регионе.

Если говорить о том, какие сейчас будут оргвыводы. Ну, вот один из оргвыводов — это перенос Тулеева, пересадка Тулеева и так далее. Что будет дальше? Что будет с МЧС, с надзорными органами, с мэрией?

Я думаю, что будет некий аналог, помните, ситуацию, которая была с «Хромой лошадью» в Перми? Тогда Чиркунов Олег отправил в отставку правительство, тогда примерно 20% ночных клубов по всей России были закрыты, тогда были изменены условия работы ночных клубов, запрещены всякие пиротехнические мероприятия. То есть выводы были сделаны, и, тьфу-тьфу, до настоящего момента эта история не повторилась.

Я думаю, что в настоящий момент будут сделаны некие похожие выводы. Я думаю, что некоторые из таких торговых центров, в которых вопиющие нарушения, будут закрыты или реконструированы. Я не думаю, что идеи, которые сейчас выдвигаются депутатами, давайте с верхних этажей вниз перенесем детские комнаты и все остальное, будут реализованы в ближайшее время, но выводы будут сделаны. Надеюсь, что эти выводы позволят этой истории впрямую не повториться. Но могут быть другие истории. К сожалению, ни одна высокоцивилизованная страна не защищена от катастроф.

Да, про катастрофы это понятно. Если мы говорим действительно про какую-то ротацию кадров в этой связи, а также я хотела поговорить про ротацию кадров не в этой связи, а в совершенно другой, у нас, на наших глазах происходит ликвидация выборов. Только нам вернули губернаторские выборы, как происходит история в Екатеринбурге и, по сути дела, уничтожение там института выборов. В чем, собственно, логика, с вашей точки зрения?

Знаете, я думаю, что есть все-таки определенные инерционные шаги, в том числе осуществляемые властью. Эта история началась давно, и в Челябинске это происходило, и в Самаре происходило, отмена прямых выборов, и в Нижнем Новгороде недавно завершена была эта история, кстати, посадкой прежнего руководителя города, Сорокина.

Для чего это делается? Это некое такое завершение унификации вот той самой вертикали власти, которая до последнего момента существовала, с начала практически двухтысячных годов. И попытка разрешить многочисленные конфликты между городом и областью. Ну, в Екатеринбурге это старый конфликт, он еще был при Росселе и Чернецком, потом Мишарин—Чернецкий, потом Куйвашев когда пришел, Чернецкий к тому времени уже был сенатором, но там был Тунгусов Владимир Георгиевич, который так или иначе негласный хозяин города, который противостоял Куйвашеву и его желание его подчинить себе город. Но Куйвашев сделал очень правильный ход, у него нашлось и политической мудрости и сил для того, чтобы пригласить Тунгусова к себе в вице-губернаторы по внутренней политике. И я думаю, что последние два года это фактически, де-факто, факт управления городом со стороны области, он состоялся.

Просто это де-юре сейчас происходит, некие события, и даже если говорить о Ройзмане, о Евгении, по сути своей он же не распределял никаких финансовых полномочий, он не был сити-менеджером, он не занимался хозяйственной деятельностью. Он был руководитель Думы, я бы так сказал. Поэтому, я думаю, это как бы завершает этап де-юре централизации власти, и я думаю, что это плавненько сейчас переместится в другие регионы. Например, в Новосибирск, где очень сильны позиции Локтя, мэра-коммуниста, и в усилении своих позиций заинтересован Травников, который пришел туда, молодой технократ, который будет сейчас избираться губернатором, этой осенью. Я считаю, что это плохо. 

«Вокруг границ нас обложили военными базами»: Антон Силуанов о военных расходах, налоговой реформе и зарплате в 1,73 млн рублей в месяц

Предвосхитили мой вопрос.

Я объяснял, почему. Потому, что человек, мэр, который назначен вышестоящей властью, заинтересован в том, чтобы нравиться вышестоящей власти, а не электорату, не жителям данной территории. Если он очень порядочный и глубокий человек, тогда это, вполне возможно, не сыграет негативной роли для города. Ну, например, сейчас женщина, Лапушкина, стала в Самаре мэром. Блистательный человек и блистательный мэр. Я с ней в ходе выборной кампании этой неоднократно сталкивался, я понимаю, что Самаре очень повезло. Но вы понимаете, что это не правило, это исключение из правил.

И ситуация такова, что человек, который ориентируется на губернатора только, а не ориентируется на электорат, каждый день, просыпаясь, думает не о том, как ему понравиться своем народу, проживающему на данной, а как понравиться власти, это уже резкое снижение эффективности этой власти. Я уже не говорю об инвестиционной привлекательности, я не говорю о проектах самостоятельных, которые человек захочет инициировать на данной территории. Просто как бы есть большое искушение сидеть и ждать, когда тебе спустят деньги, спустят задачи, KPI, которые ты будешь выполнять и жутко собой гордиться, а при этом эффективность управления регионом падает. И плюс ответственность возрастает у губернатора, потому что губернатор несет ответственность теперь за все.

Что тоже, в общем, не оптимально, видимо. А Ройзман был одним из, вот он был исключением из всех правил? Какие у него сейчас остаются опции вот в этой ситуации, когда он уже сказал, что по предложенным правилам он играть не будет, «власть себя ведет, как взбесившийся носорог», это цитата.

Я думаю, что это тот самый случай, с Ройзманом, не первый случай, когда из регионального политика власть делает федерального политика. И я абсолютно не исключаю, что сейчас, справившись с Ройзманом в качестве мэра города Екатеринбурга, где у него есть свои занятия для приложения сил, где он может служить своим жителям, своему электорату, который на него ориентируется, выдернув его из этой системы и отправив на свободу, его опять создадут как яркого, незаурядного, нестандартного политика, который много крови попортит власти. Потому что он не молчит, он участвует во всех процессах, и если он сейчас участвует в процессах на территории Екатеринбурга, то мы его увидим в Москве.

То есть тоже, в общем, некоторая ошибка?

Я думаю, что да.

Если говорить действительно о том, что будет, мы заговорили про ротацию кадров и так далее, если говорить уже на другом уровне, что у нас… Какие у вас прогнозы относительно того, что у нас будет дальше с правительством? Что у нас будет, например, с МЧС, для начала?

Вы знаете, в отличие от целого ряда оптимистов, моих коллег, которые считают, что все изменится кардинально, я считаю, что кардинальных изменений не будет. Я просто, исходя из некоторого знания Владимира Владимировича, который не хочет принимать жестких решений, и «не разрушает до основания, а затем…», его эта выборная кампания убедила в том, что в принципе все нормально. И в политическом раскладе все нормально, поэтому не надо производить каких-то невиданных политических реформ, и в экономике нужно поступательно, шаг за шагом, менять все, не включая мощные механизмы экономических преобразований. Поэтому, я думаю, те люди, те 53% людей, которые считают, что должны быть перемены, и жесткие перемены, будут немного разочарованы. Но оставшиеся 47%, выступающие за стабильность, будут вполне счастливы от того, что будет происходить.

То есть, например, МЧС не будет подвергнута никакому…

Наверняка будет. Наверняка будут какие-то инновации, наверняка будут изменены какие-то руководители, на их смену придут другие, то есть этот же процесс идет постоянно. Но о том, что она будет расформирована и прекратит свое существование, как и говорят, что институт полпредства будет уничтожен, мне кажется, не будет столь резких движений. Будет медленное поступательное изменение окружающего бытия.

Если говорить действительно конкретно, вот ходят слухи, что называется, а мне надо, чтобы вы их прокомментировали. Вот есть действительно слух, что, например, Лавров устал и уже хочет куда-то немножко… Что с этим слухом? У него есть основания какие-то?

Вы знаете, в правительстве, я считаю, существует одно правило: вход — рубль, выход — два рубля. То есть, если ты даешь свое согласие на то, что ты берешь на себя ответственность, и постепенно входя, обретая эту ответственность, приобретаешь связи, контакты, компетенцию, становишься специалистом, то сам ты оттуда уйти не можешь. Ты должен получить на это одобрение первых лиц. Тебе дано направление деятельности, любой другой человек, входя в это направление деятельности, должен провести достаточно длительный промежуток времени, прежде чем обретет твою же компетенцию. Поэтому, если ты справляешься — сидишь и работаешь. Я думаю, что Лавров может устать, может не устать, но уйдет он в тот момент, когда распорядится соответствующим образом премьер, президент и господь бог.

Если говорить действительно про эти компетенции и про слухи, с другой стороны, есть какая-то такая, не знаю, насколько правомочная, установка, что помощники, заместители министров, по сути, важнее министров? Что вообще-то все решается на втором этаже, что Белоусов важнее Орешкина, условно говоря? Если так…

Это не так, но тем не менее, в этом есть определенная правда. Дело в том, что система управления, она очень сложная, и она многоуровнево структурирована. То есть президент везде создает дублирующие структуры, которые в случае возникновения форс-мажоров позволят одним поворотом воображаемого ключа перевести основные потоки с Орешкина на Белоусова. Или там с правительства в администрацию президента, или наоборот. То есть система такого рода, она требует определенных подстраховок, и влияние конечно же есть и у Орешкина, и у Белоусова, и есть темы, в которых Орешкин является гуру, и никто не оспаривает его права выносить свой окончательный вердикт, как и у Белоусова есть темы, которые он скажет, и Орешкин не будет с ним спорить. Есть спорные темы, но вы понимаете, это такой живой организм, который периодически меняется с уходом, посадкой или изменением внутренних раскладов.

Реалии нашей жизни, милые бытовые. Есть ли при этом… Значит, вы объяснили, что если определенный набор компетенций есть, и человек на своем месте, с точки зрения президента, то в общем не надо ему никуда деваться с этого места. Есть ли очевидно слабые фигуры? Кандидатуры на вылет?

Ну, вы знаете, для этого нужно знать внутренние подоплеки, потому что, во-первых, их сложно сравнивать. Есть Мантуров, у которого вся промышленность, вся торговля, громаднейший пласт работы, громаднейшие финансовые ресурсы, громаднейшие задачи, весь оборонный комплекс и ВТС. И есть, условно говоря, Михаил Абызов, у которого «Открытое правительство», ну как их между собой сравнивать? Но при этом существует Мантуров и никуда не девается, и при этом существует Михаил Абызов, который тоже никуда не девается.

То есть, есть какие-то смыслы и задумки, какие-то обязательства, какие-то полномочия, которые переданы, в том числе, тому же самому премьеру. То есть все равно есть, такое бывает крайне редко, когда премьер не участвует в изменении структуры собственного правительства. Хотя иногда министерства исчезают удивительным образом, я до сих пор вспоминаю, как исчезло Министерство регионального развития, когда министр об этом узнал практически чуть ли не на совещании, то есть некие процессы проходят иногда без участия министра. Но я думаю, что существует сложившееся представление о том, какое должно быть правительство, и как оно должно работать, в представлении президента, который премьером тоже самое работал, и я думаю, что в рамках его представлений особых изменений не будет, будет именно развиваться дело так, как развивается сейчас.

Понятно. Последний вопрос у меня остается, то есть еще вопросов много, время заканчивается. Судьба Дмитрия Медведева?

Я по-прежнему считаю, я говорю, что это решение принимает президент и только президент. Влезть в его голову нельзя. Но я все-таки считаю, что есть высокие шансы, что Дмитрий Медведев останется на своем месте, несмотря на то, что его регулярно «хоронят». Причин этому несколько. Первая, он компетентен. Он глубоко знает все темы и все направления деятельности, он долгое время проработал на этом посту. Он является громоотводом для экономических катаклизмов, которые происходят в нашей стране, и если нужно слить народное негодование, оно бьет в него. И бесспорно, следующий премьер будет восприниматься всеми окружающими, как преемник. Это следующая важная тема.

Преемник Медведев никого не пугает, любой другой появившийся игрок может сильно оттянуть часть власти от действующего президента на свою сторону, создав легкое двоевластие, чуть-чуть подорвав ту самую систему, которую долго-долго складывали, которая единой вертикалью сейчас действует в нашей стране. Эти три нюанса, мне кажется, говорят о том, что Медведев может остаться на своем месте, потому что серьезных оснований для того, чтобы его убрать, по сути своей, нет.

То есть мальчик для битья и игра с нулевым множеством, с полной неопределенностью.

Над этим не нужно смеяться, это очень важный фактор для сохранения государственности.

Спасибо большое, Андрей Михайлович. А мы увидимся через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.