Как Кремль отдал Кадырову карт-бланш на насилие, а Путин войной хочет поправить имидж, разрушенный Навальным

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер. Сегодня у нас на связи по скайпу Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Кирилл, привет! Спасибо огромное, что вы смогли к нам присоединиться.

Долго я думала, как выстроить сегодняшнюю программу, потому что много всего, и начнем мы изнутри, потом пойдем на внешнюю политику. В Грозном сегодня прошел митинг. По сообщениям, там участвовало около 400 тысяч человек, огромное количество человек для митинга, а с учетом того, что митинги вообще-то из-за ковидных ограничений запрещены, совсем удивительно. Митинг, посвященный ― я даже не знаю, как это сказать ― сожжению портретов семьи Янгулбаевых, проклятиям, я не знаю, как описать это. Я бы хотела поговорить об этом событии, об этих событиях, которые развиваются, которые уже, в общем, совершенно не остаются внутри, каким-то внутричеченским делом, потому что они и происходят на территории самых разных республик и мест, они касаются самых разных людей. И уже в терроризме обвинены не только члены семьи Янгулбаевых, из-за которых, собственно, этот конфликт и возник, они обвинены во всех смертных грехах, в их адрес звучат довольно страшные угрозы, довольно страшные угрозы звучат со стороны власти. Но уже за компанию и журналистов, и правозащитников обвиняют в пособничестве терроризму, в частности, Елену Милашину, спецкорреспондента «Новой газеты», Игоря Каляпина, правозащитника, и «Новую газету», и телеканал Дождь тоже обвинили в пособничестве терроризму, буквально так, и обвинения эти звучат со стороны чеченской власти, что довольно серьезно. И при этом хотелось бы сказать, что никакого пособничества ничему ни с чьей стороны не было, а была исключительно попытка разобраться в том, что происходит, и была попытка честно об этом рассказать.

Я бы хотела вас спросить, как расценивать все эти события. Конечно, не в первый раз мы видим какие-то эксцессы со стороны Чечни, не в первый раз мы видим очень жесткие конфликты, не в первый раз мы слышим очень жесткие высказывания. Сейчас это, надо сказать, перекрывает многое, что мы видели раньше. Как вам кажется, что сейчас случилось? И помимо, действительно, конфликта, который можно описать так: была слита, непонятно, существовавшая ли в реальности или сфабрикованная некоторая переписка, она оскорбила власть и дальше понеслось, ― есть ли за пределами этого сюжета что-то большее, что-то более симптоматичное, как вам кажется?

Это дикая история и дикое событие, разворачивающееся в сегодняшней России, когда депутат Государственной Думы грозится отрезать людям головы, а экстремист почему-то борец с коррупцией Навальный. И это все, что вы должны знать о путинской России.

Это довольно дикая история, это продолжение той политики террора, которая давно уже существует в России и в Чечне, террора в отношении несогласных. И в данном случае неожиданным является накал этого сюжета конкретно. В принципе, к такого рода сюжетам мы привыкли, но этот сюжет имеет какую-то невероятную громогласность на пустом месте и такую наглость. В общем, по реакции Кремля понятно, что Кремль это одобряет, да, и я думаю, что и накал этот возник в результате того, что есть некоторое одобрение этих действий Кремлем, что такой полуформальный террор вообще вполне авторитарными режимами нередко используется в качестве подсобного средства.

В реакции на начало этого конфликта кремлевских чиновников, в частности, Пескова, было некоторое такое издевательство в отношении журналистов, задававших вопросы об этом конфликте, которое явно было воспринято как поощрение Чечни. Мы видим сегодня некоторый такой новый уровень ажитации конфликта, и это все очень опасно, и вообще такое распределенное насилие, которое часто используют авторитарные режимы, им пользуются и извлекают из этого выгоду, в какой-то момент становится проблемой непременно. Не то чтобы выходит из-под контроля, а возникают разные центры силы, которые пытаются его использовать в своих целях в какой-то политической игре.

Очевидно, здесь тоже какая-то есть игра, кто-то против кого-то, а то, что правозащитники являются разменной монетой в этой игре, то, что можно в такой поэтике эту игру вести, ― это свидетельство того социального дна, в котором сегодняшний российский авторитаризм находится.

Я справедливости ради отмечу две мелкие детали. Во-первых, действительно, мы не знаем чеченского языка, я сужу о словах Адама Делимханова по переводу. Мне сообщают, я не слышала этого сама, я не могу подписаться, мне сообщают, что он действительно призывает отрезать головы. Уже в свою очередь Рамзан Кадыров по-русски, действительно, свой какой-то ряд угроз выдвигает, и тут я уже могу удостовериться лично.

Я еще хочу сказать, что никто не знает никаких подробностей относительно переписки семьи Янгулбаевых, сфабрикована она, не сфабрикована, каким образом она была слита, каким образом она попала в распоряжение чеченской власти, но так или иначе это частная переписка, и это одна история. А прямые угрозы, звучащие именно от представителей власти, ― это совершенно другое дело, это гораздо страшнее, как бы ни обстояли дела, собственно говоря, с изначальным источником, из-за которого формально весь сыр-бор.

Про одобрение Кремля я хотела вас спросить. Кирилл, я слышала два мнения, которые, с одной стороны, противоречат друг другу, с другой стороны, как часто бывает в русской политологии, одно совершенно не исключает другого. Одно мнение состоит в том, что Кремль действительно одобряет все действия, более или менее все действия Кадырова, в частности, одобряет и нынешнюю ситуацию, что Чечня является некоторой витриной для использования ее в международных переговорах. Например, заметьте, что когда Путину задают вопрос про легализацию однополых браков, он всегда говорит: «У нас есть Чечня, и там это совершенно недопустимо». То есть это некоторый предельный вариант России с очень жесткими законами, с невозможностью легализации по ряду параметров, который используется российской властью именно для таких демонстративных целей. Это одна история.

Вторая история звучит иначе, и тут говорят, что в некоторых ситуациях Кадыров уже, в общем, не спрашивает никакого одобрения, не нуждается ни в каком одобрении, действует совершенно решительно и самостоятельно, иногда преподносит Кремлю какие-то сюрпризы, ставит, я не знаю, Пескова перед необходимостью давать какие-то комментарии, как-то объясняться. Понимаете, на этот комментарий тоже можно посмотреть с разных сторон, можно сказать, что Песков издевается над журналистами, можно сказать, что Песков вынужден что-то говорить.

Как вам кажется, в какой степени?.. Что первое присутствует, я поняла, вы с этим согласны. В какой степени присутствует второе? В какой степени они друг друга дополняют, как это сейчас выглядит?

Вы знаете, я не знаю, у меня нет какого-то инсайда, чтобы узнать, что действительно думают в Кремле и какие там взаимоотношения. Иногда говорят, что есть конфликт между какими-то силовиками и Кадыровым, иногда говорят, что нет конфликта. Мы этого не знаем, и, в принципе, это широко обсуждалось по поводу чеченских силовиков, ФСБ и ФСО, их взаимоотношения широко обсуждались, когда расследовалось убийство Немцова. Но мы ничего про это не знаем, и я никак не могу прокомментировать.

Я вернулся бы к тому, что я уже сказал о том, что авторитарные режимы очень часто устраивают такой широкий фронт насилия в разных центрах насилия, где-то конкурирующих между собой. У этих центров насилия бывают разные легальные статусы: более приближенный, более отдаленный, прямой, непрямой, совсем независимый. Из этого часто извлекается выгода, из того, что можно как бы не вполне отвечать за происходящее.

Это присутствует в российском авторитаризме, такая тактика дисперсии насилия. И, как я уже сказал, в какой-то момент наличие многих центров, ответственных за насилие, всегда играет, с ними возникает проблема, потому что возникают разные интересанты, которые используют разные центры насилия в своих целях, возникает какая-то подковерная борьба. И мне тоже кажется, как я уже сказал, что здесь очень большой элемент этой подковерной борьбы, и эта действительно возникшая из ничего история, усиленно раздуваемая, при этом она связана… И митинг этот самый, как бы митинг, тоже совершенно ясно указывает, что здесь есть какое-то некоторое политическое содержание, но не в смысле публичной политики, а в смысле непубличной политики ― продемонстрировать кому-то что-то, видимо, в Москве каким-то силам.

Но я хочу сказать, что для меня здесь важно, и это мы можем констатировать, что когда конфликт начался и угрозы уже начали звучать, то Путин обязан был на это отреагировать. Это его конституционная обязанность. Но он явно не только сам не отреагировал, но и дал команду Пескову демонстрировать, что Кремль совершенно не волнует эта проблема, мол, пускай делают что хотят. И этот посыл был дан, он был услышан, этот сигнал, он был услышан, именно так прочитан, и история начинает разворачиваться дальше.

Кирилл, про эту дисперсию насилия, о которой вы говорили. Очень понятно, как это работает, и мы знаем, что некоторая такая сознательная, контролируемая разбалансировка сил ― это одна из задач Владимира Путина. То есть, в конце концов, у нас есть один президент, который довольно долго, довольно давно занимает свою должность, а во всех остальных сферах у нас происходит какая-то ротация кадров. Некоторой частью путинской политики, в общем, является эта разбалансировка, чтобы никто нигде, ни в каком регионе, ни на какой должности не оставался на очень долгие сроки, не получал слишком больших полномочий. Этот баланс полномочий, мы всё это видим.

Рамзан Кадыров, по сути, единственная политическая фигура, которая относительно этой разбалансировки обладает каким-то иммунитетом, как мне кажется. Мне бы хотелось понять, почему это так, потому что его профессиональный трек несравним ни с каким профессиональным, карьерным треком никакого другого губернатора. Мы это видим, это нельзя сравнивать, это немножко особый путь, и Чечня ― это особый путь.

Это сознательное, очевидно, решение, но ― как бы выразиться? ― осмотрительное ли это решение? Вот так, с прогностической точки зрения целесообразно ли так это выстраивать, не может ли это обернуться какими-то неожиданными последствиями?

Я, во-первых, не соглашусь с тем, что существует какая-то сбалансированность, ротация кадров и какая-то такая некоторая продуманная структурная политика в отношении кадров. У нас очень много на самом деле людей, которые сидят всю дорогу, и это не только Путин. У нас, не знаю, возьмите хотя бы Алексея Миллера в «Газпроме» или Сечина, или Патрушева того же, это люди, которые присутствуют с первых дней появления Путина на ключевых должностях в его окружении и там же остаются до сих пор, те же самые двадцать лет. Так что некоторый костяк этой группы присутствует все время.

Понятно, что Чечня ― это не регион России, это некоторая такая замиренная колония, которая находится под особым управлением. Это понятная такая модель, она часто встречается во всяких сложных образованиях, особенно где есть восток, где есть какие-то регионы с очень иными традициями. И, конечно, я бы сказал, что это не выбивается из… Звучало в вопросе, что это выбивается из общей политики Путина. Нет, я считаю, что наоборот, это логичная такая часть общей политики, это политика такая деинституциализированная, политика деинституционализации, политика наделения кого-то особыми правами.

У всех права разные, это и губернаторы, это может значить тысячу разных вещей, не тысячу, но десятки разных вещей, потому что бывают губернаторы такого типа, бывают губернаторы, которые имеют некоторую связь личную с президентом, и это губернаторы совершенно другого уровня и другого объема полномочий. Такие есть, не только Рамзан Кадыров. Так что наличие особых полномочий, очень длительных таких откупов и деинституционализированных отношений ― это очень характерно для всей системы правления Путина, как я ее себе представляю, как мне кажется.

Спасибо. Мы следим за развитием событий, что называется, следим с некоторым волнением, потому что они по нарастающей развиваются.

Я бы хотела сейчас с вами поговорить, торопясь немножко со временем, уже про международную ситуацию, про то, в каком моменте мы сейчас все оказались. На самом деле у меня первый вопрос методологический. Вроде бы политологии очень стараются уходить от постановки вопроса «давайте проанализируем, что там в голове у Путина». Казалось бы, это не тот ракурс, с которого интересно наблюдать за процессами, интересно смотреть за какими-то гораздо более… За вещами, которые подлежат анализу, исследованию, как-то это выглядит с профессиональной точки зрения более грамотно.

Но тем не менее мы оказались в ситуации, когда были долгие переговоры, все сказали всем, все выкатили все свои документы, все свои требования, все свои претензии, все свои ограничения, оказались в ситуации полного цугцванга, и в результате мы сейчас ждем ответа только от Путина. Мы замерли, ждем. Единственным фактом политологии у нас становится предположение, что до конца Олимпиады в Китае ничего у нас происходить не будет и война, даст бог, не начнется, потому что реальные пацаны друг другу Олимпиады не портят. То есть мы все равно переходим на этот уровень.

Как про это нам сейчас думать, чтобы не уходить, действительно, в разговор (цитирую) «что в голове у папы»? Как про это говорить вообще?

Я вообще и в предыдущем вопросе, мы очень привыкли всё Путин, Путин, Путин. А, возможно, это не Путин, возможно, это группа людей, которые имеют общие представления, общие идеи и какую-то общую стратегию. Я бы сказал, что когда-то в начале своего правления, в первые эти легитимные сроки, два срока, у Путина была довольно широкая коалиция тех, кто ему советовал, тех, с кем он имел взаимоотношения такие содержательные, поляны, на которых развивались эти отношения и какие-то стратегические размышления. А после четырнадцатого, после двенадцатого года, как мне представляется, это окончательно уже одна группа лиц.

Мы не можем… То есть я не могу, например, себе представить, что Путин станет другим, выгонит эту группу лиц и приблизит другую, станет другим. И в этом смысле я не уверен, что то, о чем мы говорим, та политика, которую мы имеем, ― это политика лично Путина. Это политика некоторой группы, ее идеологии, ее видения.

Теперь о том, в какой ситуации мы оказались. Мне представляется, что мы в той ситуации, которая была с самого начала, ведь с самого начала это была игра, построенная… Инициатива исходила из Кремля, «от Путина» ― имею в виду такого коллективного Путина. Оттуда исходила инициатива, и эта инициатива содержала в себе угрозу и неизвестность, напряжение в ее реализации. Путин собрал огромную армию возле границ Украины, ему сказали: «Ой-ой-ой, ты что собираешься делать? Неужели ты хочешь захватить Украину?». Он говорит: «Ну, уговаривайте меня. У меня такие условия».

И, значит, все начали его уговаривать, правда не приняли его условия, но так как эта игра начата таким образом, как угроза, как шантаж, то она и развивается таким образом, что этот коллективный Путин сохраняет свою руку в кармане, где то ли есть пистолет, то ли нет, то ли он его вытащит и выстрелит, то ли не вытащит и не выстрелит. Это закон этой игры, ее сюжет с самого начала так устроен, что мы должны в напряжении ожидать, будет или нет. Вот примерно так я это вижу.

Сейчас я уцеплюсь за фразу «инициатива исходила из Кремля» и о вас проверю несколько разных теорий. Какие версии я слышала за это время? Одна из версий ― это разговор в духе, кто первый начал буквально. Но это интересно, вы говорите, что инициатива исходила из Кремля, несколько раз звучало мнение, что началось это, может быть, не началось, в общем, это мнение выражает военный корреспондент Илья Барабанов, его точка зрения такая: не происходило ничего, пока Америке не понадобилось создать небольшой контролируемый кризис, где-то какой-то кризис в Европе, который Америка благополучно разруливает, в результате чего появилось несколько публикаций Bloomberg, сообщающих о стягивании войск и об армии на границе с Украиной и так далее.

Этого, утверждает Илья Барабанов, не было, на него очень многие люди ссылаются и говорят, что это действительно так, что начиналось именно с некоторых публикаций Bloomberg, а тогда уже поставленный в ситуацию этих обвинений Кремль стал говорить: «Хорошо, тогда, значит, поехали». И дальше оно стало развиваться так, как оно стало развиваться.

Вы говорите, что инициатива исходила из Кремля. Есть мнение Глеба Олеговича Павловского, который считает, что, конечно, инициатива исходила из Кремля и что это вообще-то вариант какого-то… Это все разговор про транзит, нужно было как-то немножко заранее, действительно, совершить какие-то ходы постольку, поскольку с транзитом будет непонятно что и готовиться к нему нужно заранее, это я так сейчас очень упрощенно говорю.

И, наконец, вы сами писали о том, что вся история, о которой мы поговорим в третьей части, с признанием Алексея Навального и ряда его сторонников экстремистами, с реакцией на показ фильма об Алексее Навальном, что эта внутриполитическая история, конечно, очень важна, и внутриполитическая борьба, конечно, это она тоже отчасти инспирировала весь этот чудовищный кризис, уже международный, с которым мы сейчас имеем дело.

Опять же таки есть ли тут противоречия между этими самыми разными версиями?

Нужно как-то отойти от версий, потому что это такая конспирология, такая жидкая почва. Я не знаю, какие у меня могут… Не могу найти в себе какие-то интеллектуальные, рациональные такие основания, почему я должен считать, что то, что пишет Bloomberg, ссылаясь на источники в администрации американской, ссылаясь на данные разведки, почему это неправда, а то, что пишет Илья Барабанов, ― правда? Это может быть, такое случается в истории, но у меня нет возможности проверять это, и я вынужден все-таки поставить тут на две чаши весов, отдать предпочтение Bloomberg.

Тем более что оно было многократно повторено, это утверждение, было много утечек со ссылкой на американскую разведку, и таких, и сяких, это не два сообщения. Эти два сообщения никак бы не были скорректированы. Опять же мы можем представить себе, что есть некоторая развернутая информационная спецоперация американских спецслужб и администрации по этому поводу, но это не два сообщения Bloomberg, это уже в ответственности американской администрации, потому что это большое количество информации в разных источниках. Американцы убеждали европейских лидеров в этом, в том, что они говорят. Не знаю, одного Барабанова мне мало на другой стороне.

Но дело ведь не в этом, во-первых, даже если представить себе, что Барабанов прав и что американцы это как бы спровоцировали, дело не в том, есть войска или нет. Дело в том, что после 2014 года, после вторжения в Крым и Восточную Украину, после того, как были скоплены уже в предыдущий раз войска в марте этого года на границе с Украиной, Путин имеет репутацию человека, который будет поступать неконвенционально и может поступать совершенно неконвенционально, потому что в принципе в нормальном мире не возникает предположения, что этот сосед, пусть даже он в плохих отношениях со своим соседом, пусть даже у них есть спорные территории, что он все равно способен вдруг развернуть армию, которая захватит столицу этого соседнего государства. В мире нет такого, да, за исключением каких-то, может быть, африканских государств, это не то, как ведутся дела.

Но Владимир Путин создал себе репутацию человека, который может такое сделать и может так вести дела, и именно с этой репутацией мы имеем дело. Да, даже если предположить, что это было спровоцировано, что мне трудно предположить, главное ― мы имеем дело с этой репутацией. Именно на этой репутации построена вся дальнейшая игра, потому что почему американцы садятся с Путиным разговаривать и отвечают на его ультиматумы? Потому что, да, они опасаются, что он может спровоцировать конфликт и развернуть широкомасштабное наступление вглубь Украины.

Это их предположение заставляет их идти на некоторые уступки в переговорном процессе, продолжать переговоры по проблеме, которой для них не существует, потому что для них не существует проблемы письменных гарантий невступления каких-то стран в НАТО. Этой проблемы, по всей видимости, даже для Путина не существует, но для них уж точно не существует. Однако же они ведут эти переговоры, так же как и встреча в Женеве Байдена с Путиным ― это был ответ на предыдущий сбор войск у границ Украины и попытка как бы утихомирить эту ситуацию, не допустить разворачивания военного конфликта.

Но главное, что у Путина есть репутация человека, который может это сделать по непонятным причинам, когда, казалось бы, настоящих оснований для войны нет, и именно на этой репутации он ведет игру уже дипломатическую, политическую свою.

Есть слова Байдена, которые он произнес, дальше были написаны миллионы каких-то комментариев и объяснений, слова прозвучали действительно довольно тревожно, если так послушать их без объяснений. Это были слова относительно… Там была некоторая такая оговорка, что если со стороны России будет прямо по-настоящему такое значительное вторжение в Украину, то тогда… И там создавалось пространство для воображения, создавалось пространство для такого сценария, когда незначительное какое-то вторжение, дескать, мы можем и не заметить, мы можем закрыть на него глаза. Так впрямую сказано не было, понять эту реплику Байдена так можно было. Вслед за этим последовали всякие объяснения, которые эти подозрения сняли.

Тем не менее можно ли действительно в качестве совершенно чудовищного сценария увидеть вот такой вариант, когда это будет действительно не массовое вторжение, это не будет захват Киева, не дай бог, но это будет какая-то игра на территории ДНР и ЛНР и тем самым это будет как бы незначительное? Я даже не знаю, как про это говорить правильно. Понятно, о чем я говорю. Может ли такой чудовищный сценарий быть воспринят как компромисс обеими сторонами в ситуации, когда они уже довели друг друга до полного цугцванга и дипломатического изнеможения?

Нет, конечно, все может быть. И, конечно, здесь весьма велика вероятность именно такого развития событий, таких сценариев, то есть сценариев половинчатых, как бы сценариев, провоцирующих и повышающих уровень эскалации. Это могут быть и сценарии какого-то локального конфликта на границах самопровозглашенных этих территорий, ЛНР и ДНР, это могут быть некоторые действия по дестабилизации внутриукраинской ситуации.

И понятное дело, что Запад будет стоять перед очень серьезным выбором, потому что провокация ― это провокация, она рассчитана на то, что ответ будет неадекватным, неточным. Ведь и игра, которая будет сейчас разыгрываться, что весьма вероятно, заключается в том, где предел западных санкций экономических, да. То есть в случае применения тех санкций, которыми американцы грозят в случае значительного вторжения, скорее всего, будет создан какой-то кризис поставок энергоносителей в Европу, соответственно, Европа останется без газа, в Европе будет кризис. Это будет серьезным испытанием для европейских политиков и европейского сообщества, которое поставит перед ними вопрос, какую цену они готовы платить за то, чтобы защищать Украину.

С этой точки зрения в этот момент политики должны будут им ответить что-то убедительное, почему они так страдают, и если это будет незначительный эпизод, который рассосется и будет выглядеть не очень значительным, а ответ на него будет столь значительный и приведет к кризису в Европе, то это, конечно, будет воспринято европейцами, европейскими политиками не очень с большой симпатией, это ухудшит их взаимоотношения с Соединенными Штатами.

Поэтому и оговорка Байдена, и этот вопрос о том, какие санкции, какие меры будут приняты в случае каких масштабов действий со стороны России, со стороны Путина, ― это серьезный вопрос, который нужно обсуждать и продумывать. Это важная вещь.

Санкционная эта история. Есть ли какие-то, с вашей точки зрения, санкции, которые?.. Мы довольно давно слышим, как представители российской власти, последний раз это был, по-моему, Герман Оскарович Греф, говорили, что нас уже столько пугали, нам уже столько угрожали, на нас уже столько всего навесили, мы уже ничего не боимся.

Действительно, некоторая выучка и навык жить под санкциями с 2014 года так или иначе отрабатывается. Кто-то это переживает легче, кто-то это переживает тяжелее. Что сейчас, на ваш взгляд, может быть предложено в качестве санкций, что действительно именно для России, про Европу вы уже сказали, как эта комбинация может оказаться плоха для Европы, здесь действительно будет большой вопрос. Что для России может оказаться по-настоящему болезненным и может ли вообще в этой ситуации что-то именно с санкционной точки зрения заставить как-то притормозить, задуматься?

Видите, я, конечно, не соглашусь с Германом Оскаровичем Грефом, потому что он ничего не боится. Он, конечно, боится, и прежде всего он боится Путина, потому что если бы он не боялся Путина, то он бы выступил против той внешней политики, которую проводит Путин, потому что она невыгодна Грефу, как и всему российскому бизнесу эта политика невыгодна. Но так как они боятся Путина больше, то они вынуждены меньше бояться санкций. Главная угроза для них ― это Путин, поэтому если Путин их оставляет на месте, то им придется приспосабливаться к санкциям, они такой бодрячок демонстрируют. Это нормальное поведение такого бизнеса при деспотии.

Второе в вопросе про санкции: чувствительность санкций ― это относительное понятие, потому что, например, гораздо меньшие санкции для европейского бизнеса и для европейского населения, гораздо меньший экономический ущерб для европейского населения и европейского бизнеса приведет к их недовольству, открытому недовольству, которое будет давить на политиков, и политики вынуждены будут с ним считаться. У Владимира Путина, даже если российским людям будет очень… Они будут дополнительных 3–4% инфляции иметь в год, а то и 5%, из-за санкций и из-за политики Владимира Путина, они будут помалкивать в тряпочку и молчать или даже поддакивать, как Герман Греф, мол, нам не страшно, мы ко всему привыкли, уже и без шапки ходим, и без штанов.

Да, это совершенно другая реакция населения, реакция вынужденная, реакция в условиях деспотии и страха, но она облегчает игру в санкции для авторитарного лидера, для диктатора. У него ресурс эскалации, плечо эскалации как бы больше, потому что он не зависит от своих граждан, которые могут неприятностями эскалации возмутиться. А западные лидеры зависят, поэтому это игра, в которой у Путина есть некоторая фора в смысле внутриполитическом и есть очевидная слабость, потому что экономически он, конечно, гораздо, на порядки слабее. В среднесрочной и долгосрочной перспективе санкции действительно очень плохо будут отражаться на российской экономики, они и отражаются очень плохо на российской экономике.

Но так как обсуждать это некому, говорить об этом некому, бить в набат некому, то будет считаться, что все идет неплохо. Иран, Северная Корея, Куба ― все три народа очень бедные, плохо живут, долго живут под санкциями, но они адаптировались, они тоже все говорят: «Любые санкции нам ничего!». Только что 50 лет у тебя нет никакого роста экономики, но нам ничего, мы можем не расти 50 лет под санкциями, зато будем гордо сидеть, сосать палец.

Там действительно есть некоторая разница между не расти, гордо сидеть, все понятно, и действительно таким ударом, который уже что-то там такое обескровливает, что-то такое совершает с действующей системой, что она понимает: «Ой, мне действительно сейчас по-настоящему очень-очень нехорошо».

Между тем я хочу заметить, что санкций еще никаких нет, а с рублем уже непонятно что происходит и цены довольно сильно выросли. Я не очень люблю рассказывать всякие личные истории, но вчера на рынке, следя именно за тем, как выросли цены просто буквально-таки с ноября, я услышала: «А что вы хотите? Будет война ― вообще еще в четыре раза дороже будет», буквально вот такую формулировку. Как вам кажется, есть ли?..

Российскому обществу этот нынешний политический кризис очень ярко медийно продают, про него много рассказывают, говорят, что у нас позиция наша несгибаемая, мы стоим на своем. Это все не какие-то внутрикабинетные дипломатические переговоры, это очень ярко звучит, про это говорят с федеральных каналов. А цены растут, а рубль падает. Как вам кажется, есть ли ощущение, как российское общество это воспринимает и насколько им идея, действительно, этой сильной руки, этой победительной войны близка, если это сопровождается еще и ростом цен, и падением рубля? Насколько они уже видят эту связку и, в общем, не хотят никакой войны, а хотят спокойно жить с нормальными ценами?

Идея победительной войны нисколько не близка российскому общественному мнению, и в этом я уверен. Вообще есть два вопроса, есть вопрос про общественное мнение и есть вопрос про то, как ведет себя рубль, и про некоторую экономическую динамику, как она может, действительно, с санкциями взаимодействовать.

Про общественное мнение ― совершенно не близка идея войны и победительной войны. Но так как все запуганы, а есть масса пропагандистов, то мы будем слышать голоса только этой эйфории, этого экстаза поражения, и это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса ― что вообще в некотором смысле, с моей точки зрения, центральной историей, центральным событием всего этого конфликта является именно попытка повторения такого ралли вокруг флага.

В операционном смысле ралли вокруг флага ― это ситуация, когда правительству в авторитарной стране, это немножко по-разному происходит в демократической и в авторитарной стране. В авторитарной стране это ситуация, когда правительству удается усадить обывателя перед телевизором и перед официальными новостями, потому что мы видим, у нас огромная потеря интереса к телевидению и к его повесткам информационным, которые всегда были таким хребтом, идеологическим хребтом режима.

Когда начинается внешний конфликт, то обыватель возвращается к режиму, потому что он считает все-таки это самым надежным источником о столь важных новостях, будет война или не будет война и что сказал Байден, а что ему ответил Путин. И он оказывается втянут в то, что он следит за этой перепалкой, за этим сюжетом увлекательным. Усаживаясь перед телевизором, он оказывается гораздо более индоктринирован, потому что когда, как происходит в таком авторитарном государстве, деиндоктринация, утрата доверия к режиму у обывателя, он не смотрит на то, где его убеждают, как хорош режим. Он не смотрит, просто поглядывает куда-то в интернет и в другие источники, его мозги начинают немножко шевелиться в другую сторону.

Мы его усаживаем перед телевизором, и хотя он не очень всему доверяет, но уровень его индоктринированности, в принципе, повышается. Вся эта история с ультиматумами, ответами, письменными ответами, там Лавров еще что-то сказал, а этот приехал туда, а тут войска, а американцы то говорят, а здесь перебрасывается оружие, все это ожидание войны ― это такая мобилизационная внутриполитическая стратегия, у которой есть внутриполитические цели. Это в очень большой степени так.

Есть другой вопрос, с которого вы начали, вопрос о ценах и рубле, динамике рубля. Во-первых, надо признать, что значительная часть инфляции, которую мы видели в этом году, ― это общемировая инфляция, ковидная инфляция, связанная с тем, как развиваются мировые экономические процессы вокруг ковида и локдаунов. Но мы, безусловно, видели, что рынки поверили в войну, в ее вероятность, они ее оценивают с изрядной вероятностью. Они оценивают плохо перспективы российской экономики и считают, что санкции на сей раз могут быть очень чувствительными для экономики и для любых форм взаимодействия с Россией, с российскими рынками, финансовой системой.

В принципе, в этом смысле рынки увидели ситуацию иначе, чем они ее видели последние три года, когда после первых санкционных пакетов, после 2015 года наступила некоторая стабилизация, что-то работало во взаимодействии российского рынка с международными, что-то не работало, к этому как-то все адаптировались. Возникло представление о том, как долгосрочно будет развиваться ситуация, что российская экономика будет не в очень хорошем положении, она не будет расти, но будет сохранять стабильность, примерно так рынки ее оценивали.

События перед Новым годом на рынках, после Нового года показывают, что рынки переоценивают эту ситуацию, считают, что та стабильность, которая была в 2018, 2020, 2021 годах, с высокой вероятностью сейчас будет нарушена и мы перейдем на какой-то новый уровень. Мы, конечно, его радостно вытерпим, как завещает Герман Оскарович Греф, но рынки хотят с ним иметь меньше дела.

Поскольку вы заговорили про решения многих внутриполитических проблем, я как раз хотела… Такое совмещение, мы отчасти продолжаем говорить на ту же самую тему, отчасти переходим к следующей теме. Я хотела поговорить, действительно, про некоторую навальновскую волну последней недели. С одной стороны, действительно, признание экстремистом… Решения суда пока нет, вот что я хочу сказать. К сожалению, можно предположить, какое оно будет, но его пока нет. Но вся эта история с навальновским экстремизмом и с экстремизмом ряда его ближайших соратников. Фильм о нем, документальный фильм, история с момента его отравления, лечения в Берлине, в «Шарите» и до момента его задержания в аэропорту «Шереметьево» год назад, показанный на Sundance. Вся эта линия.

Вы писали об этом, вы писали о навальновских расследованиях, ершик вы упоминали. Вы очень связывали это со всей внешнеполитической историей. Логика «отвлечем внимание разными войнами и прочими действиями от того, что у нас происходит внутри». Вы не могли бы, действительно, все-таки как-то чуть подробнее про это сказать? Насколько эти процессы идут? Действительно, насколько тут, что тут перевешивает? С одной стороны, нужно разбираться с оппозицией внутри страны, с другой стороны, есть задача нарисовать какую-то новую карту мира. Все-таки есть ощущение, что эти задачи идут параллельно. Или одна из них является исключительно вспомогательной по отношению к решению другой? Как про это думать?

Мы тут даже с некоторыми коллегами-политологами тоже спорили на днях. Я утверждал, я даже не утверждал, отчасти утверждал, да, я утверждал, что ключевыми являются внутриполитические задачи, которые, впрочем, неотделимы от внешнеполитических, как мне один коллега указал, что для такого правителя очень важно, чтобы его в мире воспринимали серьезно, и поэтому внешнеполитические задачи состоят в этом. А важно ему, чтобы его в мире воспринимали серьезно, потому что это неотделимо от его восприятия внутри, потому что это дает ему и ресурс внутри. Так что это не противопоставление.

Так вот, я придерживаюсь концепции, согласно которой нет внешнеполитических задач у такого рода режима. Они являются продолжением внутриполитических задач. Я хочу просто обратить внимание, что мы увидели этот цикл уже один раз: когда в 2011–2012 году были крупные выступления, крупные протесты в России, то ответом на них в 2013 году стала репрессивная волна, удар по оппозиции, по ее организационным структурам и возможностям, этот знаменитый «взбесившийся принтер». Но этот удар лишил оппозицию витальности, но он не позволяет восстановить прежнюю легитимность лидера и его режима. Осадочек, что называется, остается. В 2013 году, несмотря на такой вот мощный репрессивный удар, мы видели, что рейтинг путинский не двигается. Понадобились 2014 и 2015 годы, завоевание Крыма и война в Восточной Украине, чтобы это изменилось.

Сейчас у меня такое ощущение, что мы как бы находимся на том же треке, потому что сначала мы видели очень крупные выступления, весь такой раскатистый, нарастающий, многоступенчатый скандал с отравлением Навального, с обвинениями, что он отравлен «Новичком», с расследованием этого отравления, с международной реакцией, с возвращением Навального, большими протестами, фильмом про дворец Путина, который посмотрели десятки миллионов россиян. Это тот второй кризис, с которым Путин столкнулся в 2020–2021 году, и ответом на него стала репрессивная волна, но мы знаем по тому случаю, что репрессивная волна не достигает своих целей, она достигает целей в том, что ты подавил противника, но она не достигает целей в том смысле, что ты восстановил свою легитимность и свою прежнюю credibility, так сказать.

Восстановлению своей прежней легитимности и credibility и посвящен, на мой взгляд, этот внешнеполитический кризис. В этом его смысл для Кремля. И как раз я писал, правильно, писал как раз вчера и сегодня, что указание Роскомнадзора убрать все упоминания со всех сайтов, из всех СМИ все упоминания о расследованиях Навального нас возвращает в начальную точку всего этого кризиса и показывает нам логику событий. Да, в расследованиях Навального Путин и его окружение предстают как коррумпированная, погрязшая в роскоши клика. Это впечатление, которое было выброшено на огромную аудиторию, нужно чем-то перебить.

Начиная где-то с марта, с первого приступа этой как бы войны с Украиной мы уже рассуждаем в терминах войны, будет или не будет война, что Путин решит, Байден с ним хочет встречаться еще раз, давайте продолжать переговоры. И мы действительно уже имеем совсем другой… Та же самая группа товарищей теперь предстает как такие стойкие геополитические борцы, борющиеся с гегемонией Запада. Это другая повестка, другая легитимность. Она навязывает другое видение картинки, чем то, которое мы получили год назад в результате фильма и его действительно мировой и колоссальной информационной славы, да, его колоссального информационного воздействия, потому что это очень большие цифры, это очень большое впечатление, и это впечатление нужно чем-то перебить.

Но это впечатление перебивается не тем, что мы покажем скромного Путина, пьющего чай из очень обычной чашки. Оно должно перебиться некой повесткой, некой историей, некой картинкой. И вот вместо этого дворца с его чудовищной мафиозной роскошью, которая якобы для Путина, нам показывают другое. Этот образ въедается в наши головы, в головы обывателя. Теперь нам показывают другой образ ― вот этого геополитического противостояния и возможной войны, балансирования на грани войны, и эта большая тема должна выдрать из нас то впечатление, которое мы получили год назад.

То есть если совсем заострять, получается, что эта новая Ялта у нас задумана исключительно для имиджевых целей. Это довольно чудовищно.

Это довольно обычная вещь, просто это все хорошо, в этом нет ничего странного, потому что для такого режима внутренние риски очень велики. Он все время пытается их купировать, он выстраивает и свое представление о внешнем, и все внешнеполитические приоритеты, вообще вся логика внешних интересов подчинена интересам вот этим, интересам выживания. Это довольно обычно для такого типа режимов. Только режимы с большой демократической традицией, большой партийной конкуренцией устойчиво могут формулировать свои исторические внешние интересы, отчуждая их от тех, кто сегодня занимает кресло президента, премьер-министра, главы каких-то военных ведомств. Тогда деперсонализация политических курсов происходит. У нас нет деперсонализации политических курсов, и все, что делается во внешней политике, будет подчинено интересам выживания режима.

Любая банальность, про которую ты даже, может быть, знаешь теоретически, в тот момент, когда она подходит к тебе вплотную и встает у тебя перед глазами, иногда начинает ошарашивать. Спасибо огромное!