Путин перестал советоваться даже с друзьями, демонстративно унижает Помпео, а изменения в стране начнутся с Екатеринбурга

Власти потому что уперлись в своем, так сказать, заблуждении, они считают, что они имеют все право сделать так, как они хотят и не хотят больше никого слушать. Поэтому они имитируют что-то такое, пытаются как-то купить-подкупить, и они не собираются ничего менять. Я уверен, что власти не пойдут ни на какие переговоры, реальные переговоры, не заморозят хотя бы на время переговоров стройку.

Да, там вот именно эта тема.

Более того, власти привлекли каких-то бандитов для разгона этого протеста, какие-то охранные предприятия, которые избивают на глазах полиции, законных правоохранительных органов, избивают граждан. Это вообще еще преступление, в том числе. Они говорят — у нас все законно. Ничего это не законно, если граждане протестуют, это уже не законно. Спросите у граждан вновь, если вы их спрашивали, но они их даже не спрашивали, отказали они в этом, в установлении диалога с гражданами.

Почему именно сейчас так случилось? И почему это случилось сейчас, когда еще на фоне того, что протесты самые разные идут, в общем, по всей стране, у нас мусорные протесты есть, и вообще сейчас с этим неспокойно, сейчас я по этому поводу задам следующий вопрос. Почему сейчас действительно, по поводу этого конкретного храма, где давно идет некоторое, проблема существует давно, почему сейчас надо было так, применять такие жесткие меры?

Мне так кажется, просто начались какие-то строительные работы или подготовка к строительным работам, поэтому граждане, которые протестуют против этого, которые недовольны, они поэтому сейчас и вышли. Я не знаю деталей, как это все там произошло, что стало непосредственно той точкой возгорания всего этого дела, но понятно, что с момента принятия решения, это, по-моему, в 2018 году было принято решение, и люди тогда возмущались, говорили, мы не согласны с этим. Сейчас, наверное, начались подготовительные строительные работы, и поэтому люди вышли. Люди вышли защищать свой сквер.

Ну да, они увидели обнесение забором.

Конечно, в центре города.

У нас действительно есть контекст, у нас идут протесты по всей стране. Мы видим самую разную тактику властей, где-то, где южнее, гасить этот протест прямо очень резко, решительно и вспоминать тактику Болотной площади, условно говоря, где-то просто не реагировать и игнорировать. Ни там, ни там это диалогом назвать нельзя.

А еще, если чуть больший контекст взять, у «Единой России» довольно основательно падает рейтинг, и одной из главных претензий к ним, собственно, становится вот эта невозможность разговора, и вот это ощущение у общества, что они все равно за нас решают и ничего нам слова сказать не дают. Почему власть не может воспользоваться этим протестом и один раз хотя бы продемонстрировать пример договороспособности, чтобы этот стереотип если не разрушить, то хотя бы пошатнуть?

Для нынешней власти любая уступка, они считают, любая уступка — это слабость, это означает, что власть начнет, вся вертикаль начнет рушиться. Они так убеждены в этом, что они боятся вообще по какой-то мелочи, казалось бы, совершенно очевидной, ничего не значащей для их репутации, или глобальных властных полномочий, сделать какую-то уступку. Нет, они этого не могут сделать.

Вот сейчас очень интересно посмотреть, что будет происходить в Архангельске. Там же архангельский областной суд принял решение отменить решение областной думы о запрете референдума. В Екатеринбурге не дали, в Архангельске не дали, но областной суд отменил решение думы о запрете референдума и приказал, предписал решением суда зарегистрировать инициативную группу. Вот посмотрим, будет ли она зарегистрирована. Это уже не диалог, это фактически такое рассыпание этой вертикали. Если судья позволил себе вопреки действиям власти, а это же идет все сверху, из Кремля, такое решение принять, значит, недовольство уже в региональных элитах начинает проявляться впрямую, если одна из ветвей власти региональной, это ветвь власти, областной суд, принимает такое решение, посмотрим, чем это закончится.

Потом посмотрим, что будет в Екатеринбурге, потом посмотрим, что будет в Коломне, под Москвой, в других местах, как это все. Весь протест этот зреет, да, сейчас нельзя сказать, что уже все, страна бурлит, но настроение людей таково, что вот этот цинизм и презрение к гражданам со стороны власти уже выходит, скажем так, за рамки допустимого, что граждане позволяли себе еще терпеть. И это проявляется на локальных таких точках напряжения, как мусорные свалки, как строительство храма не там, где граждане не хотят, или в других каких-то вещах.

Если логически рассуждать, вот эти опасения власти, что один раз уступишь, и рушится вертикаль сразу, это рациональные опасения?

Нерациональные.

Нерациональные. То есть она с большей вероятностью рушится, если на диалог не идти, с вашей точки зрения?

Она рухнет просто. Вместо того, чтобы укреплять, я не буду советовать власти, как надо было бы укреплять свою власть, то нужно было бы давно делать расслабление, еще в 2016 году, и пустить оппозицию в региональные парламенты и в федеральный парламент, и как-то еще маневрировать своим большинством. Все равно большинство есть, мы же знаем, что все равно половина людей, половина населения голосует за Путина. Конечно, не 75%, как там пишут, не 65% даже, а примерно половина. Кто-то говорит 48%, кто-то говорит 52, вокруг этого все эти годы так это и было.

Поэтому страна разделена пополам, но эта половина 50% существует, которая Путина поддерживает. Да, они начинают задавать вопросы, и во многом пересматривать свое позитивное отношение к Путину, но ситуация такова. Поэтому накапливается протест и осознание, что власть неправильно ведет себя, и то, что Путин знает все, что происходит. Многие себя утешают, из сторонников Путина, себя утешают, что он не знает ничего, это плохие чиновники, нужно их всех разогнать, посадить и так далее. Все он знает о том, оказывается, и по телевидению это показывают, что он все знает, отвечая краткими какими-то фразами на любые инциденты, которые происходили в стране.

Сейчас мы видим вот эти локальные очаги протеста, действительно по всей стране и по разным поводам. Поводы тоже локальные, связанные со спецификой места, со спецификой ситуации. При этом их действительно много и по-разному с ними разбираются. Как вы считаете, есть ли у этого потенциал какой-то единой протестной волны? Есть ли у этого какой-то потенциал объединения? Или вот действительно эти протесты идут, при этом мы видим, что у нас дальнобойщики начинали протестовать вообще очень давно, и этот протест вспыхнул и погас, и ушел в никуда. Есть ли, с вашей точки зрения, возможность какого-то разрастания и объединения?

В данный момент нет. Но через год, может быть, да, может быть, через полгода. Может, через год, а может, через два, никто не знает. Я не знаю, социологи не знают. Социологи фиксируют изменение отношения граждан ко многим вещам, в том числе к президенту, правительству, к Думе, к правоохранительным органам, к армии. Эти изменения фиксируются социологами, но никто не может предсказать, что будет дальше.

Да, изменение отношения это одно дело, а вот готовность отстаивать свою позицию это, конечно, другое дело, тут никого нельзя упрекнуть, это правда более сложное дело, да.

Вот. Отстаивать, защищать свои конституционные права мы не умеем. И такой культуры, как оказалось, социальной культуры, в обществе нет, поэтому мы находимся в таком распластанном состоянии, и не можем противостоять тому беспределу, тому беззаконию, которое власть творит в отношении граждан. Вот на тех примерах, которые есть, или посмотрите демонстрации, которые были 1 Мая, ну это же просто издевательство над гражданами.

Да, это было издевательство.

Демонстративное издевательство, демонстративное унижение граждан, чтобы другие все видели.

Какой фактор необходим для того, чтобы вот эта готовность отстаивать свои конституционные права как-то людей сплотила? То есть я на самом деле говорю не когда у нас пожар в крови разгорится, а скорее, я говорю о том, какой здесь двигатель. Он скорее социальный или он скорее политический?

Он совместный, потому что граждане должны понимать, что любые социальные проблемы, а они реагируют на социальные проблемы, будь то повышение пенсионного возраста или мусорные свалки, люди должны понимать, что корни этого все равно лежат в политической сфере. И те, кто это понимают, те, конечно, будут готовы, быстрее придут к выводу о том, что нужен политический протест, основанный, в том числе, или в первую очередь, на социальном недовольстве, на унижении граждан властью. Но я вижу, что, конечно, следующий этап, 2021 год, фактически это может после 2021 года. 2021 год это выборы в Думу.

Да-да, понятно.

Если власть вновь не использует это для начала какого-то расслабления, каких-то изменений в стране, я думаю, что после этого очень быстрое будет нарастание. И будет противостояние, уже будет злоба между людьми, внутри общества, будет выливаться в прямое столкновение, не просто с властью, а уже граждане с гражданами.

Гражданская война, по сути.

Примерно так. Это уже будет зреть гражданская война. Власти, к сожалению, очень зашорены, не хотят вообще этого слышать. Они считают, и по-прежнему твердят, себя убеждают в этом, нет, мы пережмем, запугаем, зажмем и так далее.

Нужно ли для вот этого протеста, понятно, вы сказали, что для него нужны два триггера, социальный и политический, нужно ли для него иметь какую-то опору на конкретные политические фигуры, на конкретных лидеров, или можно без этого обойтись? Я объясню, почему я задаю этот вопрос.

На этой стадии, я думаю, что не надо ни на никакие фигуры опираться. На этой стадии люди должны просто понимать, в какой стране они живут, и что из себя представляет власть федеральная, региональная, местная. Поэтому сейчас вот эти вещи происходят, на примере того, что мы с вами сейчас обсуждали, и Екатеринбург, и Архангельск, и Подмосковье, и в других местах это все растет. Граждане со своими активистами, в своих регионах, прекрасно могут найти ответы на эти вопросы, почему эти проблемы зреют, и почему они ухудшаются. Специально подводить под какое-то лидерство, это уже пройденные все этапы, уже такое не работает.

По крайней мере, в крупных городах, а я уверен, что изменения начнутся с крупных городов, таких как Москва, Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, Самара, вот, пожалуй, пять наиболее активных с точки зрения, скажем так, сознания граждан вообще, что такое их конституционные права и демократические основы развития страны. Там средний класс еще пока есть, там люди, которые в соцсетях могут анализировать и сравнивать разные точки зрения и делать соответствующие выводы, прежде всего. В других городах тоже, но я просто вижу, что там больше концентрация этих людей, с таким мышлением. Поэтому там, конечно, этим людям не нужны никакие лидеры, они сами понимают, что делать.

Лидерство потребуется как системная вещь, как участие в выборах, в выборах в Государственную Думу, выборы в местные парламенты в этих регионах, в Московскую городскую Думу, в Петербург, в Заксобрание Петербурга, в Екатеринбургскую Думу, Заксобрание. Там потребуется, конечно, это не лидерство как вождя какого-то, это уже пройденный этап, и это будет раздражать, людей образованных, которые будут являться основным отрядом этого протеста это просто раздражает.

Вы знаете, я наблюдаю следующий процесс, и вы сейчас отчасти подтверждаете мое ощущение, что с одной стороны, у нас действительно есть вот этот вот нарастающий протест, который непонятно насколько будет масштабироваться, но он есть, и с другой стороны, я вижу, например, инициативы Навального, который сейчас не выводит людей на улицы, который не пользуется этой протестной волной, а который делает совершенно другое — запускает программу «Умное голосование», он пытается сделать так, чтобы его люди оказались в Мосгордуме, чтобы что-то произошло с выборами в Петербурге. То есть он как бы пытается с системой работать изнутри, и у меня есть ощущение, что эти два процесса не очень хорошо между собой соотносятся. Может быть, я не права. Или они как-то…

По-моему, это никак не связано. Все это фрагментарные вещи.

Фрагментарные вещи? Вот у меня было то же ощущение, что там нет какой-то прямой корреляции.

Именно так. И все остальные политгруппы так же, и мы так же, Партия народной свободы, мы так же занимаемся фрагментарными вещами. Я вам говорю, что по прошествии последних лет, 2017-2018 год, люди, я имею в виду образованные люди, средний класс, прежде всего, осознали, что вот это лидерство уже ни к чему не приводит. Даже, скажем так, попытка играть с властью, где-то заигрывать, что власть все равно обманывает, ничего этого не происходит. Многие разочаровались полностью, не хотят вообще ничем заниматься, я имею в виду общественно-политической сферы, ушли в бизнес.

Кто может, занимается здесь, кто не может, уезжает, многие думают уехать. Вообще ситуация тяжелейшая, морально-психологическая ситуация в обществе тяжелейшая. Люди продолжают нищать, кто с малым достатком, еще в большем, очень быстром темпе, уже шестой год подряд снижение реальных доходов населения. Коррупция растет, бизнес душится, каждый день закрываются компании. Много предпринимателей малых и средних компаний закрываются, ситуация ухудшается очень быстро. Поэтому я говорю, она может измениться через полгода, через год, но вот 2021 год, на мой взгляд, будет таким решающим.

Почему, как вам кажется… Это еще про Екатеринбург, отдельный такой вопрос, понятно, что мы знаем, что есть главы РМК и УГМК, компаний, которые считаются основными спонсорами строительства храма. С вашей точки зрения, это нежелание властей идти на уступки, это исключительно психологический момент, не сдать своих позиций, или там есть какие-то конкретные интересы, которые действительно нельзя сдать, то есть какая-то еще техническая подоплека у этого всего?

Что значит — нельзя сдать? Люди договорились, и они друг друга уважают по-своему, и говорят: « Мы что, проявим слабость, что ли? Нет, мы будем душить до конца, добьемся своего». И они это ярко демонстрируют. Видите, на второй день выпустили этих частных охранников, которые начали избивать людей. Дальше скажут, видите, драки какие-то, начнут всех избивать. Этих будут выпускать, а протестантов реальных будут сажать. Это будет сейчас усиливаться давление. Но Екатеринбург, я думаю, так просто не сдастся.

Не похоже на то, во всяком случае, сейчас. Вот этот апгрейд и разговоры про борьбу с бедностью, апгрейд по всем нацпроектам, вот эти новости, это вообще хотя бы, хоть в какой-то степени, это движение в сторону смягчения, о котором вы говорили, какого-то развязывания узлов, какого-то снимания спазмов?

Нет.

Это хоть какой-то результат сможет принести?

Это никакого смягчения нет, это вообще, наоборот, внутри имеющейся конструкции каким-то образом улучшить администрирование, улучшить управление страной. Вот они озвучили 12 проектов для того, чтобы люди, кто хочет что-то слышать, копошились в этих каких-то новостях. Новостей нет. Был в прошлом году принят проект бюджета, на 2019 год, и трехлетка, в которой были прописаны, заложены огромные деньги. До сих пор нет никаких проектов. Почему Путин их вызвал, и всех там сильно ругал, мягко скажем, потому что ничего не готово было. Всем нужно было просто пустить пыль в глаза, они это и делают.

Видите, сроки какие, сегодня до 2024 года, 12 проектов. Уменьшить бедность в два раза, за пять лет. Слушайте, как можно уменьшить за пять лет бедность, если нет экономического роста, продолжают падать доходы населения и так далее. Всех там жильем обеспечить, что-то там еще и еще, стать пятой экономикой мира. Ну это просто уже смешно, как в брежневские времена. И все это к 2024 году. А почему к 2024 году? Почему не десять лет, стратегический если план? Потому что в 2024 выборы. Это же все под новые выборы Путина делается, чтобы потом отчитываться, а еще выборы там в марте, а действуют нацпроекты до конца, до декабря 2024 года, ну еще вот не закончили, вот вы меня сейчас изберете, и вот до конца года точно все и решим. Статистику подрегулируем, и будет бедность в два раза меньше, и зарплаты будут больше. Народ так уже не обманешь, уже нельзя же 15 лет так просто обманывать. 15 лет мы живем без роста экономического!

Зато с Крымом. Когда эти разговоры в кабинетах происходят, это действительно исключительно разговор на уровне «Когда вы мне уже подкрутите цифры так, чтобы я мог бы выйти и в прямой линии произнести эти цифры, и они бы произвели хорошее впечатление». Или все-таки там где-то какая-то надежда на то, что действительно что-то будет сделано в реальности?

Путин действительно хочет, чтобы были реальные улучшения. Но он заблуждается, глубоко заблуждается в том, что без изменения общей политики, внутренней и внешней, вообще можно что-то менять. Он считает, что в этой замкнутой конструкции, которую он создал, самоизоляции страны, что внутри нее, если настроить, что кругом саботажники и плохие исполнители, вот если поднастроить ситуацию, то все улучшится.

Поэтому он не раскрывает и не решает корни существующих проблем, которые бы позволили эти цели достигнуть, которые он ставит, а пытается в рамках созданной им же системы координат заставить людей это сделать. Но это не получается, это теоретически даже не может произведено быть. А он ругается, нервничает, заблуждается: «Я же сказал, приказал и так далее». Теперь все правительство отслеживает поручения президента.

Правительство вместо высшей исполнительной власти, подчеркиваю, исполнительная власть никакого отношения к президенту не имеет по Конституции. Исполнительная власть осуществляется в России правительством. Правительство как орган, как источник власти не существует. Путин ― вся власть: законодательная, исполнительная, судебная и даже средства массовой информации. Его управление по информации тоже обеспечивает эту четвертую, так сказать, вторую неформальную власть.

Поэтому все правительство занимается контролем поручений Путина. Не разработкой, и управлением, и поощрением каких-то экономических процессов, социальных процессов, которые бы улучшали жизнь населения, а исполнением поручений. Все превратилось в формализм. Все боятся, при этом кто-то там что-то пытается умыкнуть, но боятся еще больше, но продолжают это делать, и все это ничем не заканчивается.

Я пытаюсь подвести некоторый итог первой части обсуждения. С вашей точки зрения, изменений в сферах ожидать никаких не стоит, но могут быть изменения, спровоцированные в крупных городах. Вы пять назвали: Москва, Питер, Новосибирск…

Если мы говорим об изменении общей общественно-политической обстановки в стране, я не вижу никаких сигналов, никакого желания у нынешней верховной власти вообще менять ситуацию, ее расслаблять, изменять ее в позитивную сторону. Она может изменяться, но в худшую сторону: сжиматься в еще большей степени, еще может быть больше давление на граждан.

Существует, на мой взгляд, и я хочу верить в это, что в 2021 году, когда будут выборы в Государственную Думу, для власти существует как раз возможность сделать этот диалог с гражданским обществом, то есть не блокировать доступ к выборам, а пустить всех, все партии, всех граждан. Пустить всех на выборы, чтобы они все участвовали, избирались, и потом не фальсифицировать результаты, получить парламент, какой он получится. Да, он будет сложным, там не будет никакого большинства ни у кого, но это и есть изменение ситуации, спасение Российской Федерации, нашей родины.

В другом случае Путин ведет ситуацию к гражданской войне. После 2021 года будет очень напряженная ситуация. И протесты сегодняшнего дня носят локальный характер, но после 2021 года, я думаю, они будут уже иметь общий характер. К сожалению, он не будет предсказуемым и управляемым какой-то нормальной логикой.

Мы не хотим революции, мы, Партия народной свободы (ПАРНАС), мы хотим системных изменений через конституционные методы, через выборы. Всячески призываем вас к этому. Призывали это в 2016 году сделать, власть не захотела. У нас было 8% за месяц, за неделю даже до дня голосования, нам написали 0,8%. У других было сколько-то еще, тоже никого не пустили никуда. Нас не пускают в парламенты региональные. В Ярославской области в прошлом году у нас было 15%, за два дня до дня голосования нас сняли с выборов, просто сняли. По совокупности обстоятельств. Решением Верховного суда, не объяснили даже, по совокупности обстоятельств.

Власть боится любого легального протеста, все остальное она называет нелегальным и избивает дубинками, то, что сейчас происходит в Екатеринбурге или происходило в Москве или Петербурге 1 мая.

Вы заговорили про внешнюю политику, в частности, как раз к внешней политике я хотела перейти. Назначена вроде бы следующая встреча Путина с Трампом в Осаке в июне, и только что Сергей Лавров встречался с Майклом Помпео, госсекретарем США. Они поговорили, какие-то записочки Путину передали.

При этом у меня на обывательском уровне создается упорное впечатление, что говорить им особенно не о чем, что это переговоры ради переговоров и что как-то отдельная дружба этих отдельно взятых субъектов уже с реальной ситуацией совсем не коррелирует. Есть ли, с вашей точки зрения, там какой-то предмет для разговора и могут ли эти переговоры быть вообще результативными, имеющими отношение к реальности? Или это действительно какой-то отрыв?

Предмет для разговора есть. Это огромное количество проблем, которые должны быть решены на уровне двух государств ― Соединенных Штатов и Российской Федерации. Но та встреча с госсекретарем, которая прошла в Сочи и которая будет с президентом в Осаке, я уверен, что это чисто пожимания рук, это для средств массовой информации что здесь, что там. Будут говорить: «Контакты идут на высоком уровне. Да, мы две сверхдержавы, никак не можем договориться, но в истории всегда так было». И будут десятилетия приводить, когда так шли какие-то переговоры, и так далее, и так далее.

Оказалось так, что ситуация устраивает обоих руководителей наших стран. Трамп успокоился, что его не обвиняют, что не было заговора, что он никакой не шпион российский. Заговора против демократии американской не было, он на этом успокоился и проводит там все, свои обещания пытается превратить в какую-то реальность у себя, уже объявив, что идет на следующий срок, сомнений в этом нет. Там уже практически начинается к этому подготовка.

Уже через полтора года будут выборы, летом уже начнется подготовка к праймериз, уже этим летом. И уже Трамп занимается своей программой по своим вопросам. Никаких таких особых прорывов он решать не будет. Он может говорить хорошие слова о России, о необходимости сотрудничества, так, как он делал в предшествующую предвыборную кампанию, но ничего реального происходить не будет. Путин это тоже понимает, и он решил этот статус-кво поддерживать, чтобы российский народ просто питать хорошим, скажем, пожатием рук, что вот мы с Америкой в хороших отношениях.

Но они немножко смешновато выглядят, все эти высказывания российских начальников, руководителей, когда они говорят: «Доклад Мюллера оказался очень объективным, вообще подтвердил, что ничего такого не было». Но они половину доклада, второй вывод пропускают. Первый вывод ― что не было сговора, а второй вывод ― что было массовое вмешательство российских властей в выборы и разрушение демократических основ, выборных основ в американской системе.

И нет ни одного человека в Америке, кто бы думал по-другому, ни одного человека. И поэтому какой-либо диалог на путинских условиях просто невозможен. Вопрос о том, когда будут новые санкции и какой глубины и мощи эти санкции будут. Сейчас опять новые, еще там три законопроекта рассматриваются, еще не вступила в силу вторая часть законопроекта по запрещению химоружия о нарушении этого закона. Те законы, которые уже рассматриваются в Конгрессе, тоже еще не прошли какие-то определенные стадии. Поэтому это все никуда не исчезло.

Виток новых санкций, который нас так или иначе ожидает. Мы очень хорошо понимаем, что бизнес устал и что правительство устало от дефицита кредитов. В общем, все это какая-то не самая приятная ситуация. С вашей точки зрения, есть ли у людей бизнеса или у представителей правительства какие-то хотя бы способы намекать, что, может быть, лучше бы как-то попытаться договориться об этом? Вот сейчас будут встречаться в Осаке, казалось бы, удобный случай, так, впроброс.

Я думаю, что российский бизнес уже боится давать такие сигналы. Любой сигнал с призывом, что хорошо бы попытаться снять санкции, будет рассматриваться как предательство и вообще как измена какая-то. Поэтому все просто под стол уже головы свои спрятали и пытаются как-то ускользнуть, пока никто не видит, куда-то там за границу и вообще скрыться из виду, чтобы на кремлевские глаза не попадаться вообще.

Поэтому уже тут никакого давления, или влияния, или сигналов от российского бизнеса с призывами пересмотреть политику для того, чтобы снять эти санкции, не будет, они просто невозможны. Это означает провоцировать себя на посадку в тюрьму или отъем бизнеса как минимум.

Людям высокого полета, близким к Путину людям, про которых мы знаем, что это действительно ближний круг, что к их мнению он прислушивается, им санкции не мешают вообще? Или они тоже на самом деле близкие-близкие, но тем не менее испытывают этот страх?

Санкции мешают всем, в том числе и близким друзьям президента нашего. Нашего ― российского, не нашего. Российского президента. Мешают и людям, которые его не любят, и простым гражданам. К сожалению, это так. Санкции изначально нацелены не на простых граждан, и правительство западных стран не имело это целью.

Санкции направлены на инструменты управления, находящиеся в руках Путина, но Путин это перекладывает очень успешно уже который раз, все перекладывает на население, немедленно вводя антисанкции, девальвируя национальную валюту, вводя дополнительные ограничения и так далее, и так далее. Поэтому граждане страдают не от санкций, а от перекручивания, перекладывания бремени этих санкций на граждан, от решений российских властей, от контрсанкций ― это прямые решения, или решений, как переложить тяготы на граждан. Поэтому граждане страдают.

Не только из-за этого у нас экономический спад, не только из-за этого у нас падение реальных доходов. Это только добавляет, но на самом деле просто никчемная экономическая политика и общая политическая ситуация, отсутствие вообще какого-то диалога с обществом ― это главная проблема. Отсутствие контроля со стороны общества за властью. И поэтому и нацпроекты, и все эти решения, и все эти переговоры с Западом ― это все сейчас просто имитация перед гражданами, что что-то делается.

Про граждан понятно, действительно, тут спору нет. Но вы сказали, что санкции тяжело даются всем абсолютно, не только, действительно, простым гражданам, но и так называемым друзьям Путина. Есть ли среди них, среди этого ближнего окружения хоть кто-то, кто мог бы попытаться по этому поводу поговорить, скажем так?

Нет.

Игорь Иванович Сечин? Ковальчуки, Ротенберги? Я не знаю.

Все они стали миллиардерами благодаря близости к Путину, и они знают источник происхождения своих средств. Если они считают, что они что-то могут поддавливать на Путина, то они тут же превратятся из друзей во врагов. Поэтому это исключено, они могут только подсвистывать, подлюлюкивать, подхлопывать.

Они не имеют своего голоса или влияния на Путина, что давайте поменяем политику, лучше будет так это сделать. Они, наоборот, пытаются уловить его, скажем, новые устремления в негативную сторону в закручивании гаек и поддержать какие-то свои усилия со стороны какого-то своего бизнеса, к этим усилиям добавить еще свои какие-то дополнительные действия.

Так безопаснее.

Да, так безопаснее.

У нас есть звонок от Антона из Челябинской области.

― Добрый вечер, Анна, телеканал Дождь и Михаил Михайлович! У меня вопрос такой. Михаил Михайлович, я в 2016 году голосовал за Партию народной свободы в Госдуму, и вы тогда обещали сделать эту партию одной из крупнейших в Российской Федерации. На данный момент в 2019 году я не вижу вообще никакой активности от вашей партии. Вы могли бы ответить на вопрос, почему так происходит?

Конечно, могу. Да, обещал и исполнил бы, если бы нас не фальсифицировали и мы бы получили те 8%, которые мы при вашей поддержке должны были получить. Мы бы получили больше 20 мест в Думе. И, конечно, мы уже к этому времени разрослись и были бы одной из ведущих партий, потому что эти все партии, которые у нас в Госдуме, ― это имитация партий.

Мы стали бы одной из важных партий, которые отображали бы, представляли и защищали ваши интересы. В отсутствие этого, да, мы выживаем. Я не боюсь этого слова. Да, потому что ситуация такая, ужасная ситуация. Оппозиция сегодня раздроблена полностью, мы пытаемся удерживать наших активистов, какой-то энтузиазм у них в регионах.

Как я сказал, люди все очень переживают, морально-психологическая депрессия у всех. Не только у наших партийцев, мы пытаемся как-то еще, наши партийные активисты пытаются еще граждан вокруг себя как-то немножко взбадривать ожиданиями. Все граждане, особенно здравомыслящие и образованные граждане в крупных городах, видят, что безысходность полнейшая.

Как это решить? В Екатеринбурге защищают хотя бы свое право на сквер. Архангельск защищает свое право на экологию, небольшой поселок, там пять тысяч жителей всего. Около этого поселка, прямо на железной дороге, около нее, потому что дешево рядом с железной дорогой, делают эту свалку. Так там две тысячи выходит, фактически все взрослое население поселка выходит на эти демонстрации.

Да, ситуация такая, и мы, как политическая группа, безусловно, существуем. Да, у нас нет средств на то, чтобы проводить, как мы прежде делали, ежегодно по стране семинары, особенно в крупных городах. И в Челябинске проводили, и в Екатеринбурге, и в других. Сейчас у нас этого нет, но ситуация будет меняться. Мы есть и, безусловно, знамя свое либеральной демократии, настоящей либеральной демократии мы держим, мы знаем, какую программу нужно исполнить для того, чтобы вывести страну на траекторию устойчивого роста, чтобы граждан уважала не только власть российская, но и во всем мире за то, что мы живем неплохо.

Спасибо. Психологический отчасти вопрос. Очень давно федеральные каналы рассказывают нам, что Америка ― это наш враг. Это с обамовских времен началось, пришел Трамп, эта риторика немножко завибрировала, но она не ушла целиком и полностью. И, в общем, это вполне звучит в каких-то разговорах у подъездов, в такси это звучит, так или иначе.

Но тем не менее эти переговоры, которые нужны ради самого фактов переговоров, не ради решения каких-то реальных проблем, как вы сейчас убедительно объяснили, при этом происходят, о них договариваются. Все время происходят какие-то движения навстречу друг другу. Зачем это? Зачем этот театр двух актеров?

Смотрите, Владимиру Путину нужна демонстрация российскому обществу, что его уважают, с ним разговаривают. Даже яркий пример, посмотрите, такой немножко, конечно, скажу так, унизительный, неприятный. Приехал госсекретарь Соединенных Штатов. Три часа его заставили ждать встречи с Путиным.

Да!

Это демонстративное пренебрежение.

Расписание меняли, да, в процессе.

Насильно заставить страну через своего представителя, важнейшего представителя, третий-четвертый человек в иерархии Соединенных Штатов, заставить через это, по всем каналам об этом объявить и по всем средствам массовой информации, что ждал, значит, госсекретарь три часа. Нужно для этого.

Для чего нужна встреча в Осаке? Чтобы пожать руку Трампу, сказать какие-то слова. «Мы будем дружить», ― скажет Трамп. ― «Да, мы хотим улучшения с Россией». Скажет это, и Путин скажет: «Да, у нас есть целый перечень вещей, мы должны их решить». Все это бла-бла, конечно, нужно для чего? Для внутреннего потребления.

Никто в Америке вообще никаких надежд на это не строит. Посмотрите американскую прессу сегодняшнего дня: там насмешки и просто полный негатив в отношении любых перспектив взаимоотношений с этой российской властью во главе с Владимиром Путиным, отсутствие каких-либо надежд. Не будет никакого улучшения отношений России с Западом при этом российском руководстве.

Там, с другой стороны, к их текущему руководству тоже очень критическое отношение имеет место, поэтому это все немножко перерастает…

В Америке?

Да.

Конечно. Там все, уже выборами занимаются.

Да. И Трампу, насколько я вас поняла, сейчас действительно уже не до России особенно, он занимается своими выборами.

Он Ким Чен Ыну будет руку пожимать и Путину. Еще раз хочет поднажать, чтобы иранцы немножко что-то такое сделали. Все, картинка была бы хорошая. И к Стене еще пару раз съездит, и нормально.

Украина. Выборы, которые в апреле состоялись и принесли нам свои результаты. Я просто действительно многим людям задавала этот вопрос. С вашей точки зрения, для Москвы этот вариант (я имею в виду Зеленского) ― это хороший вариант?

Еще никто не знает. И мы сами еще не знаем. Мы не знаем, какие будут первые действия Зеленского, во-первых, какая будет команда. Мы знаем, что он осудил уже после того, как он был избран, действия Москвы в отношении выдачи паспортов.

Да, ДНР и ЛНР.

Однозначно осудил, негативно к этому отнесся. Других пока вроде бы действий в отношении российско-украинских отношений или каких-то суждений он не высказывал. Поэтому никто не знает, и я тоже. Я так же с нетерпением жду. Хочу посмотреть, во-первых, кто будет его команда, кто будут те министры, которые будут проводить в жизнь новую политику. Он сформулирует со своими министрами новую политику, которую Украина будет проводить. Пока мы не знаем этого дела.

Я надеюсь, что будет ориентирована на общеевропейские ценности, так же как и Россия по Конституции, по своим соглашениям ориентирована на это. Но у нас фактически движение против этих соглашений, а они будут двигаться в ту сторону, будут на практике это исполнять. Посмотрим. Видите, при Порошенко не удалось победить коррупцию, коррупцию не победишь сразу за четыре года, но люди видят, что даже улучшений серьезных, которые они ожидали, в этой сфере не произошло. И Зеленский это очень эффективно использовал во время своей кампании и на этом фактически большинство собрал. Посмотрим, как сейчас дальше будет.

Но борьба с коррупцией, хорошо, это приоритет, но не самый-самый. Вопрос именно в социально-экономической сфере. И как граждане, дадут ли кредит доверия новому президенту на проведение непростых реформ, где-то, может быть, даже болезненных для населения Украины реформ, которые просто необходимо, конечно, провести в нашей соседней стране. Посмотрим. Я не хочу предсказывать, воображать. Пока нет сигналов, которые бы давали почву для формулирования. Но, по крайней мере, в отношении агрессии кремлевской, высказывания Владимира Зеленского в отношении раздачи паспортов, конечно, были очевидны.

Да, это совершенно понятно, что он не будет, скажем так, сдавать украинские позиции и не будет преклоняться перед путинским желанием сделать какую-то автономию, фактически подконтрольную Кремлю, официально оформив, часть Донбасса. Я думаю, что он на это не пойдет. А Путин, конечно, желает, чтобы Минские соглашения были исполнены в его, путинской, интерпретации, не в интерпретации международного сообщества, как они были сделаны.

Что главное там надо было? Граница между Россией и Украиной, вдоль этой границы должны быть сделаны зоны безопасности. Это записано в сентябрьских соглашениях 2014 года, это и есть Минские соглашения. Потом уже протокол, это был протокол по исполнению, это соподчиненный документ. Путин его пытается интерпретировать в другую сторону: сначала простите всех, а потом мы будем исполнять это.

Это такая интерпретация, но ее никто не признает. Кроме российской власти, такую интерпретацию Минских договоренностей никто в мире не признает. Вот вам все, уперлись, значит, да. Зеленский уже сказал, по крайней мере, можно понять, что он не будет склоняться перед Путиным, он будет настаивать на своей национальной позиции, которую и занимал предшествующий президент.