«Такого унижения власти давно не испытывали»: провал «одинокого рейнджера» Жарова, Совбез включает файрвол, а ФСБ стала важнее Кремля

Как рассказывают коллеги, кто был на процессе: две дамы, одна в черном (ФСБ), другая в синем, соответственно, прокуроры, судья. Двадцать минут. За двадцать минут заблокирован один из главных интернет-стартапов русской национальности. Вот так, чтобы все-таки это хотя бы продлилось не двадцать минут, а двадцать дней, да, чтобы были какие-то прения в суде.

И второй вариант, который тоже, насколько я понимаю, обсуждается, ― это уже, собственно, вдарить, разбомбить Воронеж, то есть включить частично то, что называется русский фаерволл, о наличии чего говорил советник президента по интернету Клименко, то, что якобы по слухам тестировали в рамках учений летом 2015–2016 года. Это, в общем, полусплошная или сплошная блокировка внешнего интернета. Как бы вот из вредности, да.

Вот такие два варианта. Вариант третий, унизительный для Роскомнадзора, ― это продолжение этой охоты за IP Google и Amazon.

Бодался теленок с дубом, да.

Да. Но очень хочется надеяться, что объекты критической инфраструктуры, софт АЭС все-таки как-то защищен. Потому что эти IP все покупают, это просто удобный сервис. Мне кажется, что Кремль все-таки пока… Президент Путин точно пока не понимает, с чем он имеет дело, что такого унижения российское государство давно не переживало, ведь это же унижение самым обидным способом ― безвластием, да, невозможностью продемонстрировать свою мощь. Ты вот ее примериваешь…

А она у тебя под пальцами…

Да, как песок или как вода.

Если действительно учесть, что Чайка уже высказал некоторое неудовольствие, что всё тормозят, так медленно, так медленно, всё-таки ваша ставка, какой из этих двух сценариев предполагаемых?

Понимаете, русский фаерволл не может включить Жаров. Его может включить только Совет безопасности. Таким образом, в пятницу будут на Совете безопасности Telegram обсуждать? Если будут, значит, действительно у нас есть шанс проснуться на следующей неделе в другой стране. Если нет и это всё-таки будет решено на том этаже, где это всегда решалось, глава администрации, замглавы администрации по внутренней политике, то, может быть, и Мосгорсуд как-то сменит гнев на милость.

Но я бы сказал всё-таки, что процентов 70 вероятности, что либо будет Жаров, значит, с лассо продолжать носиться по www, либо вдарят крепко, чтобы жизнь медом не казалась.

То есть… Сейчас, это я вероятности свои считаю. Всё-таки надежда на какой-то…

Процентов 30.

Весело. Скажите, пожалуйста, когда я сказала «лес рубят, щепки летят», я на самом деле не строго в сталинском, конечно, смысле это имела в виду. Я имела в виду, что действительно куда-то фигачат в одну цель, вокруг валится всё на свете. Хотели как хотели, а получилось как всегда.

Почему опять как всегда, почему нельзя было это как-то просчитать, немножко проконсультироваться со знающими людьми, например, как-то посоветоваться? Есть, в общем, в стране люди, немножко соображающие. Почему опять так халтурно?

Потому что в системе государственной власти демонтирована система сдержек и противовесов ФСБ. Слушайте, мы понимаем, что Следственный комитет и Генпрокуратура ― это в целом филиалы ФСБ, да, это в целом департамент законности и департамент следствия ФСБ. Да, у них есть какие-то там войны, да, говорят, еще что-то, еще что-то. Но, в общем, по большому счету, это одна консолидированная большая организация, Большая Лубянка.

Упоры для этой Лубянки, препятствия для этой Лубянки должны создаваться в двух местах. Первое место ― это администрация президента. Второе место ― это правительство. Когда замдиректора службы вызывают на правительственную комиссию, вице-премьер, отвечающий за связь, его заслушивает, делает какие-то протокольные поручения, демонстрирует, что вообще здесь власть не ФСБ, а правительство, да.

Или второй сценарий, когда замдиректор службы обедает с замглавы администрации президента, и до него доводят какую-то информацию о том, что по этому поводу думает президент, хочет президент, какие у этой истории могут быть риски.

Система этих сдержек и противовесов демонтирована. Она не сегодня оказалась демонтирована, это еще с законов Яровой, да. Тоже, помните, приняли законы. Как их технически исполнять? Есть деньги у «Мегафона», нет денег у «Мегафона», что делать операторам? Что, собственно, они хранить должны в итоге? Никто ничего не знает, но закон уже принят.

Так и сейчас. А кто ставил в известность администрацию? О чем вообще? Кто там знал, что вот это всё планируется? Были звонки из Кремля в суд, из суда в Кремль? Мы ничего про это не знаем, такое впечатление, что нет, ничего не было. ФСБ, Большая Лубянка демонстрирует как бы, кто здесь власть, как умеет.

У нас есть звонок от Дмитрия из Владивостока. Здравствуйте, вы в эфире.

― Добрый вечер! У нас уже добрая ночь. Я хотел спросить вот о чем. Вот вы сказали, что в пятницу будет Совет безопасности. Уже немножечко новости передают о блокировке случайной того или иного ресурса, 10 миллионов IP и так далее. То есть до пятницы надо снять имеющуюся небольшую наличность с карт, чтобы не дай бог не накрылась и банковская система? Это первый вопрос.

И второй по поводу президента. Известно, что он далек от этого всего понимания интернета. Вероятно, до него дойдет, так сказать, ужас этой ситуации, только если кто-то из детей или друзей однажды ему сообщит, что, в общем, хотел снять деньги, а не получилось.

У него есть друг с карточкой.

Во-первых, у нас есть платежная система «Мир». Надеюсь, она не использует IP Amazon и Google. Во-вторых, нет, конечно, наличные снимать не надо. Всё-таки надо понимать, что у нас Центральный Банк и «Сбербанк» пока главнее Роскомнадзора, и если дело дойдет всё-таки до перебоев в банковской системе, то есть люди, которые могут еще пока прийти к президенту и сказать, что это безумие пора останавливать, потому что завтра у нас может начаться паника на улицах в связи с невозможностью получить кэш.

Как это дойдет до президента? К сожалению, до президента это дойдет в формате «сгорел сарай, гори и хата», то есть это дойдет в формате «боролись за цифровой суверенитет, наших много полегло». В формате «Роскомнадзор совершил чудовищную ошибку»… Хотя я не исключаю, что есть какие-то уже искушенные, значит, в новой политической реальности либералы, которые сидят, собирают меланхолично в папочку красную информацию о том, как не работали кассы в «Дикси», как не работали банкоматы, и эту папочку на Совбез в пятницу тоже кто-то принесет. Может, премьер Медведев ее принесет и как-то пропихнет перед тем, как они все соберутся и начнут говорить про суверенитет. Тоже этого не исключаю.

Но всё-таки Роскомнадзор не вернет нас в каменный век, найдутся люди, которые ему помешают это сделать.

Почему всё-таки в этой ситуации правительство, премьер Медведев, человек, в общем, не лишенный некоторой склонности к цифровым коммуникациям, я бы сказала, почему все молчат? Это действительно надежда на то, что оно как-то разрулится само по себе? Это страх? Какой тут сдерживающий механизм?

Потому что у него нет площадки, где он может что-то сказать. Для того, чтобы что-то сказать, нужно иметь вот эту самую правительственную комиссию, да, нужно иметь инфраструктуру, которая позволяет тебе создавать непубличные препятствия для конторы, которая принимает вот такие вот решения.

Этой инфраструктуры нет. Как шутят… Не шутят, собственно, по-моему, колонка Филиппа Стеркина в «Ведомостях» была, как раз про «сильный министр, слабое правительство». Вот, собственно, да. Дело в том, что каждое отдельное министерство имеет свои отношения с ФСБ. И это могут быть как отношения министерства с ФСБ, так и отношения министра с ФСБ, отношения его замов с ФСБ. А у правительства нет своей линии по этому поводу.

Почему? Потому что мы, собственно, шесть лет прожили в режиме спящего правительства. Может, еще шесть лет проживем. Это вопрос не к Медведеву, это вопрос к президенту. Он считает возможным дальше осуществление таких вот важных государственных политик ― всё-таки речь идет про инфраструктуру ― в режиме «одинокий рейнджер Жаров и команчи из Amazon»? Или это как-то будет всё-таки чуть более серьезно организовано, чуть более по-государственному. Понимаете, это странно, вот мы сидим, либералы, и говорим: «Ребята, ведите себя по-государственному! Хватит себя вести, как панки в посудной лавке».

Ну да. Нет, действительно, какая-то безумная картина.

Абсолютно.

Когда один обезумевший Жаров, значит, никто про это ничего не знает, а он сейчас нам тут все перекроет, никто про это ничего не знает, никто с этим ничего сделать не может. И нет даже не то чтобы механизма сказать: «Уйми своих опричников», а нет площадки, чтобы сказать эту фразу.

Невозможно вызвать куда-то Жарова, заслушать его, сказать: «Доложи, как гонялись, кого нашли» и, собственно, прекратить это безумие, потому что он исполняет судебное решение. И это тоже удивительная история про то, что вся эта запретительная волна идет через суды.

И, может быть, не так уж неправ Алексей Леонидович Кудрин, когда говорит: «Давайте начинать судебные реформы». Может быть, действительно, если у нас не получается построить институциональные препятствия, вернее, если разобрана система препятствий, полоса препятствий в виде правительственной комиссии, согласований у вице-премьера, может, действительно пора уже сделать так, чтобы эта система препятствий возникла в судах? Но это политическая уже задача.

За неделю суды не реформируют, а мне сейчас надо интернет как-то спасти.

За неделю суды не реформируют, это точно.

Хорошо. Правительство ― действительно понятно. В администрации президента нет человека, который сейчас об этом, например, случайно узнал? Кириенко, Вайно. Как-то хоть…

Я не думаю, что они об этом случайно узнали.

Да, это я все в кавычках.

Я думаю, что они будут устраняться от этой проблемы всеми доступными им способами.

Почему им не надо в это ввязываться?

А это что? Кто за это отвечает? Чья это была инициатива? Это не их была инициатива. Но при этом они же не могут… Слушайте, Кириенко… Простите, но Кириенко буквально отказывался отправлять кураторов в регионы во время выборов, да, он говорил: «Нет-нет-нет, а вдруг скажут, что у меня заинтересованность какая-то есть».

Представить, что Кириенко снимает трубку, начинает, значит, разговаривать с Жаровым и говорит ему что? «11 и 12 подсеть блокировать переставай, 9 продолжай блокировать»? Ну, тоже… Это вещь, которую очень сложно развернуть в неформальных вот этих режимах. Это вещь, которую можно не допустить, или уже всё, решайте на Совете безопасности, да, готовы вы просто включать русский фаерволл на выходные, например, и тогда мы все… А у вас есть друзья с картами платежной системы «Мир»?

Да.

Вот, это очень полезно.

Один.

Это очень полезно!

Я передаю ему привет, пользуясь случаем.

У меня тоже!

Есть звонок от Марата из Башкирии. Добрый вечер!

― Здравствуйте! Константин, вы говорили про включение русского фаерволла. Но насколько это технически реализуемо? Дело в том, что китайцы строили свой фаерволл с самого начала, еще когда интернет был в нуле. У нас уже совершенно другая архитектура интернета, и нам включить фаерволл ― это гораздо большие технические проблемы. У меня большие сомнения, что это возможно. На чем основано ваше убеждение? Спасибо.

Спасибо огромное.

Мое убеждение, собственно, основано на том, что два раза по несколько дней летом 2015 и летом 2016 года практически ничего вообще не работало.

Но когда я говорю про русский фаерволл, я не имею в виду, что интернет продолжит работать. Я имею в виду как раз, что это такое решение в стиле «дубиной по голове». То есть будет работать какой-то минимум государственных сайтов, «Одноклассники», может, «ВКонтакте». Про Mail.ru уже не знаю. Какие-то открытые платежные системы. Тот факт, что вы сможете делать удобные переводы с карточки на карточку, значит, из «РайффайзенБанк» в «Альфа-банк», совершенно никто не гарантирует.

В этом и проблема. Это такое решение Судного дня. То есть это не история про Китай, где у вас создан интранет, он шлюзован, условно, в место, где стоит этот фаерволл, а дальше, значит, www. И вы можете в этом месте отрезать этот интранет, и он продолжает работать. Я очень грубо объясняю.

Понятно.

У нас это, конечно, не так. У нас и шлюзов этих больше, и связей намного больше. Русский фаерволл ― это не история про то, что мы вам отключим интернет внешний, но у вас будет работать интернет внутренний. Это история про то, что мы отключим и посмотрим, что перестанет работать.

Действительно, сейчас уже пошли разговоры про то, что следующий номером идет Facebook и так далее. А если действительно отключаем всё, то уж даже и, собственно, в детали вдаваться не надо. Почему это началось с Telegram? Почему именно Telegram?

Это какая-то личная история отношений Дурова и конторы.

Просто…

Да, абсолютно.

Соображения личной мести.

Вот он им не нравится, и всё. У меня такое ощущение, что он им не нравится.

То есть никакими институциональными, какими-то статистически, я не знаю, какими-то стратовыми соображениями это не…

Вот смотрите, в данный момент у Федеральной Службы Безопасности, как у ряда других специальных служб, есть некоторый набор чрезвычайных полномочий, связанный с тем, что в России через два месяца вообще начинается проведение Чемпионата мира по футболу.

Ну да.

В лучших традициях, так сказать, ведомства Федеральная Служба Безопасности решила этим набором полномочий экстренно воспользоваться. Дальше кто внутри ФСБ решал, что это будет именно Дуров, это отдельный вопрос. Историки, дай бог, расскажут когда-нибудь про это. Но вот, у них был список врагов, вот один из их врагов ― это Дуров. Вот они Дурова и атакуют.

12 миллионов абонентов в России. В общем, не самый большой по размеру бизнес, да.

Казалось бы, да.

Mail.ru, учитывая, что Mail.ru владеет «ВКонтакте», ― намного больше, намного интереснее бизнес, если вы хотите денег заработать или долю где-то получить. Нет, абсолютно такая вот какая-то история про…

При том, что сам Жаров говорит: «Да, end-to-end секретный чат, нельзя передать ключи шифрования». То есть это вообще формальность. Он говорит: «Хорошо, передайте ключи шифрования от того, что можете, если от чего-то можете, а дальше если они все в секретные чаты уйдут, ну и бог с ним». Да?

То есть тоже непонятно. Может быть, Жаров и не хочет блокировать Telegram. Может быть, он тоже в данном случае просто, так сказать, оплачивает себе билет в следующие шесть лет Роскомнадзора, не хочет, как пишет сайт Meduza, «совершать публичный Роскомнадзор».

Ага. У меня был последний вопрос в этой связи, который я уже совершенно не понимаю, как задавать, какая тут главная цель. Но просто подводя итог всему тому, о чем мы сейчас поговорили: выясняется, что шизофрения, строго говоря.

А какая государственная цель может быть у отключения Telegram?

Шизофрения, как было сказано. И мы переходим к следующей теме, видимо, на этом моменте. И тут я хотела поговорить про санкции и антисанкции. Я, надо сказать, вспоминала наш с вами разговор, который состоялся летом 2017 года, где вы очень детально и подробно предсказали всё, что будет, и всё, что с нами случилось. Мы тогда действительно говорили о том, как они могут выглядеть и к чему это приведет.

Я хотела сейчас спросить. Вот, всё случилось, всё состоялось, как и было сказано. Как это сейчас будет переживаться?

Понимаете…

Это большой вопрос, понятно, сейчас мы его как-то раздробим.

Та страна, в которой мы живем, возникла в результате исторических событий 2008 года, в общем, схожих с событиями года нынешнего. Первое ― это ощущения конца августа 2008 года, грядущей и абсолютно неизбежной войны с Соединенными Штатами. Через посредника, через Грузию, напрямую.

И второе ― это ощущение конца осени 2008 года, когда, я напомню, Олег Дерипаска пришел к вице-премьеру Сечину с просьбой купить немножко алюминия в Росрезерв. Сегодня Мантуров говорит ровно об этом. Потому что вот у них по сбытам потеря ― примерно 20%, это то, что мы понимаем, это то, что уже понятно. Это Япония плюс какое-то количество клиентов из Юго-Восточной Азии, которые уже определились. Ну, и американский рынок, да.

В течение скольких месяцев… То есть они все это уже видели, и Мантуров это видел, и Путин это видел. Они думали про это десять лет назад, что придется у Дерипаски купить немного алюминия в резерв. Значит, купят немного алюминия в резервы.

Это ситуация, к которой наша правящая группировка, в общем, ментально готова давно. Красные линии ― их три. Это отключение Swift, то есть отключение прямой системы банковских проводок. Вторая красная линия ― это запрет на российский флаг в портах Европы, то есть это, по сути, запрет на корабельный экспорт нефти. И третья красная линия ― это запрет на операции с российским госдолгом.

Эти красные линии не перейдены. Ко всем остальным санкциям более-менее, в общем, все готовы. И давно готовы, и уже проходили, уже были там. Уже сто и один способ государственной поддержки Дерипаски, это уже будет третий сезон, наверно, если считать с 2008 года.

Сезон поддержки Дерипаски.

Да, это уже будет третий сезон. Поэтому ничего здесь… В том, что случилось, ничего драматического совершенно не случилось. А по поводу Вексельберга, наоборот, все говорят: «Ну что же, значит, он наконец займется российскими коммунальными системами, да. Не все же покупать швейцарские компании, лазерные прицелы».

А тут вот руки дошли наконец!

Вот, да, наконец-то руки дойдут! Знаете, а по поводу Дерипаски вообще в Минфине говорили, как только это всё началось: «Если опустят рубль до 70, так мы не только год закроем без дефицита, мы еще на сдачу его компанию в казну купим!». Это тоже обсуждается. Можно купить «Русал» в казну, почему нет? Потом приватизировать снова.

Продолжаем разговор про Дерипаску, в частности. Правильно ли я понимаю? Шли разговоры в какой-то момент, что сейчас это будет как-то компенсироваться таким образом и сяким образом, налоги, и так далее, и так далее.

Есть ли какая-то опасность в этой ситуации социальных протестов и какого-то нарушения этой системы равновесия, про которую мы говорили раньше, когда вы говорили, что, в общем, вообще ничего страшного, сейчас со всем разберутся.

Вызовут Дерипаску в правительство, перепишет он компанию на казну.  Абсолютно. А у него какие варианты?

Не знаю, разные какие-то были варианты.

Что, он опять Пикалево устроит? Ну, тогда сядет с Магомедовыми рядом.

Ага.

По этому или по какому-то другому делу.

Сейчас про Магомедовых поговорим еще, да.

Я не вижу. Это абсолютно же сейчас отношения пацанские. Вот Олег хороший пацан, наш пацан. Не самый близкий к Путину олигарх. Не самый далекий, не самый близкий, но пацан наш. Надо помогать пацану. Что у там? 150 тысяч рабочих? Надо, значит, сделать так, чтобы уровень жизни у них не упал, чтобы зарплаты им выплачивались. Он же как бы свое-то тоже выполняет, да, зарплаты не ворует, толлингом больше не занимается. Он же делает что-то, значит, как бы и мы должны.

Это же абсолютно вот такие отношения, в которых и он уже не чистый бизнес, и они уже не в чистом виде такой внешний бюрократический регулятор. Это вполне себе симбиотические отношения, в которых они могут придумывать вместе, как его поддержать здесь, там. То есть это не просто ручное управление, это ручное управление тонкой настройки.

Нет, я не вижу каких-то особенных рисков до тех пор, пока у России есть валютная выручка от экспорта нефти и газа, эта валютная выручка конвертируется на рынке в рубли и происходит свободная конвертация рублей в иностранную валюту, а иностранной валюты в рубли, ― а это пока происходит, на это пока никто не покушается, ― каких-то особенных рисков при той конфигурации санкций, которая есть в данный момент, я не вижу.

Да, это продолжение истории про стагнацию на горизонте 10 лет, 15 лет, 20 лет. Но что, завтра 150 тысяч человек с заводов Дерипаски выйдут на улицу? Нет.

Не выйдут, да.

Нет.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Добрый вечер!

― Добрый вечер! Это правда, что Кремль дал распоряжение пропагандистам ограничить антиамериканскую риторику? Получается, санкции работают, да?

Действительно, была новость о том, что Кремль дал, была спущена разнарядка сократить антиамериканскую риторику.

Знаете, я не хочу здесь выступить человеком, который что-то там как-то детонировал или торпедировал, но есть некоторое ощущение, что двусторонний саммит президентов России и США в Вашингтоне ли в рамках государственного визита, не в Вашингтоне ли, да, в каком-то другом городе Соединенных Штатов, всё-таки возможен. Причем возможен, скажем так, до конца мая.

То есть в очень короткий этот…

Да, в промежутке между инаугурацией и, собственно, Днем независимости.

Все, что делается с обеих сторон, делается исходя из мысли о том, что такого рода событие возможно. Никаких других способов выйти из ситуации прямого клинча, и санкционного, и, в общем, военного… Да, наши С-300, в общем, ловят американские самолеты в качестве целей. Не стреляют еще пока, но уже ловят.

Никакого другого… Постольку, поскольку нет инфраструктуры переговорной, вот опять же, как и в случае с правительством.

Да.

Нет площадок. Всё разрушено до основания, всё сгорело, везде пепел, даже уже не пожарище, а уже пепел. Инфраструктуры переговорной нет. Собственно, в двух форматах работает переговорная инфраструктура: «Волкер ― Сурков», плохо работает, и коммуникации военных. Пока, слава богу, коммуникации военных ― это такой последний рубеж, где идет прямой нормальный рабочий диалог: ребята, мы летим сюда, вы здесь, вы вот здесь, вы вот здесь, вы вот здесь.

Собственно, как наши говорили: «Мы посадим по одному русскому офицеру», и дают список объектов. Ведь это же неважно, сколько человек, какие потери, один русский офицер или сто русских офицеров. И американцы понимают тоже, что на каждом из объектов по этому списку сидит один русский военный, условно.

Вот это пока работает. Поэтому никакого другого способа перезагрузить это как-то или хотя бы ослабить тиски клинча американо-российского, российско-американского, кроме прямой двухсторонней встречи этих двух прекрасных джентльменов, нет, и все это понимают. И два прекрасных джентльмена это тоже понимают. У них нет других площадок, на которых они могли бы о чем-то конструктивно разговаривать.

И плюс это такой стиль ведения политики. Это же не только Трамп. Он пытается показать, что только он принимает внешнеполитические решения, но и у нас президент… Что, у нас Лавров какие-то внешнеполитические решения принимает? Нет такого ощущения.

Если говорить действительно не о прямой коммуникации, которую вы описали как есть и как ее нет, а если говорить о считывании сигналов, то сигналы до нас долетают весьма странные. Потому что полпред ООН говорит: «Сейчас вам будет новый пакет санкций».

И ракеты модные, модные ракеты.

Да. Трамп говорит: «Сейчас пока обождите несколько». И в этой ситуации тоже, опять-таки, совершенно непонятно, как этот сигнал считывать, какие из него делать выводы и как с ним работать.

Говорят некоторые коллеги, из российских коллег про это очень хорошо, кажется, Евгений Минченко писал, что это такой стиль Трампа, да, miscommunications, когда он шлет несколько разнонаправленных сигналов и сводит, значит, таким образом противника, просто вводит его в какой-то ментальный ступор.

И как бы действительно, это вроде бы сработало с КНДР. Трамп то его ругал, то хвалил. Они обменивались. Этот пока пулял ракеты, потом у него закончились ракеты. И в итоге это все закончилось тем, что Помпео, оказывается, летал в КНДР на прямую встречу с Ким Чен Ыном, да, то есть вообще, глава ЦРУ, будущий глава Госдепа летал в КНДР.

Вот если мы узнаем, что в конце апреля в Москву тайком прилетит, я не знаю, Помпео или кто-то из ближайших советников Трампа, значит, действительно, это просто такой стиль. И президенту Путину тогда ничего не остается, кроме как к этому стилю приспособиться. Я думаю, что он человек адаптивный, он приспособится.

До конца апреля не так много времени, но при этом, значит, что-то надо понимать с антисанкциями, например. Надо какие-то вырабатывать по этому поводу решения. А тут вроде как, действительно, сигнал двойственный.

Рамочный закон ― собственно, это решение, которое… Это какая-то глупость, потому что он абсолютно не нужен. Потому что, если вы помните, продуктовое эмбарго было введено указом президента.

Да.

Президенту Путину не нужно, чтобы Володин в Госдуме, значит, написал закон, который позволяет ему вводить новые пакеты антисанкций. Он указ может подписать. Если спикер Володин хочет в этом поучаствовать, пусть он в этом поучаствует. Кремль с удовольствием повесит на него ответственность за перебои с лекарствами, да. Там же при этом продолжаются вот эти отношения любви и ненависти, значит, Кириенко и Володина, они же никуда не делись. Вот хочет Володин проявить такую инициативу, пускай проявляет. Никакой правовой необходимости в этом нет, президент Путин имеет право вводить санкции своим указом. Ему не нужна для этого никакая дополнительная нормативная база.

Скорее тут не про нормативную базу я говорила, а про считывание сигнала, когда непонятно, как мы дружим.

Считывание сигнала. А как? А что, каким сигналом является рамочный закон о том, что вы президент и вы можете ввести новые санкции против США? Это сигнал о чем? Он знает, что он может, он и без закона это может сделать.

В какой-то момент, когда была первая серия санкций выстрелена в нас, были всякие там… Был закон Тимченко, например, который мы называем законом Шамалова или кого-нибудь еще, потому что совершенно не важно, какое имя подставить на это место. Вот такие какие-то мелкие страховочные сетки еще в нынешней ситуации как-то возможны, спасает кого-то это?

Это абсолютно ручная история. Вот они принесли кучу писем в РСПП, о чем-то договорились с Шохиным, Шохин собрал эти письма, пошел в правительство. Параллельно они отнесли кучу писем в Кремль, Вайно собрал это всё в папочку, отнес что-то президенту, что счел нужным, что-то не счел нужным.

Опять же, нет необходимости в создании… Нет, ну «Контрафак» только разве что. Служба, это, видимо, такие мальчики по вызову будут для олигархов. То есть если против тебя объявили санкции, ты набрал 911, к тебе приезжают, значит, мальчики из «Контрафака» и помогают тебе пережить это. «Для олигархов, попавших в сложную жизненную ситуацию».

Это хороший слоган, отличный.

Это хороший слоган, да. Вот, собственно, это же всё на самом деле, понимаете, и в правительстве рассматривают как такую полуанекдотическую ситуацию. «Контрафак».

Сейчас я хотела к следующей теме перейти и поговорить про эту нашу несчастную исполнительную власть, у которой и площадки нет толком, и как-то поговорить им, в общем, негде.

Премьер какой-то такой.

Премьер. В общем, всё не слава богу. Тем не менее понятно, что будет как-то меняться конфигурация правительства, понятно, что с момента выборов и до нынешнего дня уже столько всего успело наслучаться, что невольно хочется задать вопрос: вот те какие-то расклады и прогнозы, которые до выборов виделись наиболее реалистичными, поменялись как-то сейчас в связи со всем этим нагромождением случившегося? Или всё останется примерно как прогнозировалось?

Проблема заключается в том, что никаких…

Прогнозов и не было на самом деле.

Существенных. Те оси конфликтов, которые были видны, в общем, остались, да. То есть есть некоторая такая конфликтная ситуация, связанная с вопросом о повышении налогов, прежде всего налога на доходы физических лиц. Минфин против, все остальные как бы за.

Есть более широкая ситуация конфликтная, связанная с разным видением экономики. Что мы должны стимулировать? Мы должны стимулировать объем производства ― это позиция помощника президента Белоусова, которого прочат в состав нового кабинета министров.

Да.

Это позиция других очень уважаемых людей, которые у президента пользуются авторитетом. Или мы всё-таки должны продолжать курс, взятый Центральным Банком под руководством Эльвиры Набиуллиной на снижение инфляции и выход на нормальные какие-то макроэкономические показатели. Да, то есть экономика, сделанная из станков, или экономика, сделанная из денег. Вот есть такой конфликт. Здесь нет прогноза, здесь есть сохраняющиеся разные позиции.

Важно, что президент всё не может погрузиться в эти дискуссии. Его всё время отвлекают.

Очень про Трампа волнуется, да?

Да. Понимаете, Трамп, Сирия. И казалось бы, вспомните, он же после выборов взял этот темп: экономическое совещание, экономическое совещание. А потом, значит, страшная трагедия в Кемерово. Потом, собственно, опять Трамп, Трамп, Трамп, Трамп и так далее. И опять как-то всё…

Есть некоторый нарратив про то, что президент больше не хочет работать арбитром в решении тех концептуальных проблем, которые возникают в правительстве, например, повышать налоги или не повышать налоги. Но здесь трудность заключается в том, что если он не хочет быть таким арбитром, то он должен назначить сильного премьера. А премьер Медведев не является таким премьером, он таким арбитром тоже работать не будет.

Более того, он не просто должен назначить сильного премьера, президент должен перестать встречаться с членами правительства в таких форматах без премьера. Тогда это значит, что ты говоришь премьеру: «Премьер, принеси мне консолидированную позицию по поводу повышения налогов от правительства». И тогда они встречаются у президента в формате: вот сидит президент, вот сидит премьер, вот сидит глава Центрального Банка. Да, а вот сидит помощник президента по экономике.

Тогда это на премьере, но это вопрос к составу правительства. Хочет президент иметь сильное правительство? Нет пока такого ощущения. Хотя слухи… Набор фамилий тот же, да, то есть набор фамилий, как бы обсуждаемых на пост председателя правительства, тот же.

Ага.

Кудрин ― невозможно.

Ну понятно, да.

Набиуллина ― тоже, понимаете, здесь есть еще один конфликт, о котором нельзя забывать. Премьер как руководитель экономики ― это да, и в этом смысле, например, Набиуллина бы, конечно, подошла на 10 из 10. Но премьер как человек, который, случись что, будет командовать военными… И здесь уже кажется, что…

Сложно.

Да, здесь уже кажется, что сложно убедить ребят как из Совбеза, так и тех, с которыми глухаря…

Ага.

Вот тут их уже, кажется, сложно будет убедить, что гарантом, «знаете, если со мной что-то случится, гарантом ваших интересов является Набиуллина». Скажут…

Не звучит, действительно.

Не звучит. Не звучит.

Вы знаете, очень мало времени остается. Я хотела сделать два шага назад и вспомнить историю с Магомедовыми, с их арестом применительно к тому разговору, который мы сейчас ведем, и применительно всё-таки к какой-то разметке кланов.

Потому что, строго говоря, про Магомедовых вот я лично успела поговорить в своем эфире один раз пару недель назад с Андреем Колядиным, который на все вопросы про то, что за этой историей может стоять, мне очень четко сказал, что не надо, вот эти все Медведев, Дворкович, туда-сюда, не надо выстраивать этих конспирологических теорий. Это исключительно разборки с Дагестаном и больше ничего.

Мне бы хотелось, во-первых, чтобы прозвучало ваше мнение по этому поводу. И потом, я хотела действительно спросить про какие-то клановые расклады в данный момент. Арест Магомедовых как какая-то мелкая деталь на этой карте.

Ничего себе мелкая деталь!

Ну такая.

Ничего себе мелкая.

Относительно, да.

Ничего себе дагестанская история. Крупнейший владелец портовых активов в стране и компания, которая, значит, вот так на равных разговаривает не с кем-то там, не с «Пятерочкой», не с «Магнитом», а вообще с «Транснефтью». Мне кажется, для чисто дагестанской истории крупновато.

Понимаете, Магомедовы, как и Гайзер, да, в свое время, ― это очень удобные фигуры, потому что это олигархи третьего поколения. У них нет долгих историй отношений непосредственно с президентом Путиным. А структура активов у них вкусная, но разрозненная, у них нет какого-то одного актива, который очень сложно… Потому что когда, например, есть у Лисина Новолипецкий комбинат, попробуй у него, значит, этот комбинат из рук вырвать. Не получится! А здесь ― вот здесь немножко, там немножко, тут немножко.

Третье ― да, все вот эти разговоры про то, что да, у Магомедовых дома стенка с фотографиями, где в основном фотографии с Дворковичем, Шуваловым и Медведевым. Ну и что? А у кого нет такой стенки?

Ну, как вам сказать… Нет, я могу себе представить какого-то крупного предпринимателя, у которого другая троица висит, да.

Я думаю, что сейчас всё-таки, конечно, лучше…

Путин, Сечин и…

Я бы сказал, что сейчас лучше всего…

Смотрятся.

Патрушев, Бортников, Королев. Это прямо совсем надежно. Но Сечин тоже ничего.

Мне не кажется, что это дагестанская история. Мне не кажется, что это история, которая станет триггером для отставки Медведева или непереназначения Дворковича. В это я не верю. Дворкович сидит на своем посту не потому что он друг Магомедова, не потому что он однокурсник Магомедова. Нельзя сказать, что помощь Магомедову как-то артикулированно выходила за рамки принятого, дозволенного и того, что вообще бывает в отношениях между вице-премьерами и предпринимателями курируемых ими отраслей. Я бы не сказал, что там было что-то такое прямо вот.

Но, конечно, это история, опять же, на будущее, да, это история, в которых у Магомедовых будут брать показания, эти показания будут подшиваться, и так далее, и так далее. Активы, конечно, кому-то, я так думаю, что всё-таки «Транснефти», если говорить про портовую инфраструктуру.

Это всё-таки еще важная вещь с точки зрения нормализации такого рода насилия внутри элиты. Мы были шокированы делом Улюкаева. А дело Магомедовых ― Магомедовы и Магомедовы. А завтра еще кто-то будет, а завтра еще кто-то будет. Знаете, мы входим в ситуацию, когда в элите посадить ― это нормально, и дальше будет придумано десять объяснений, очень убедительных, почему сел, что нарушил, кого обманул, чего не сделал и так далее, и так далее.

Конечно, это чрезмерно жесткая статья. Для собственников с такой структурой активов… Что, он на остров Сент-Китс и Невис порт унесет Новороссийский? Это когда у тебя какие-то депозитарные расписки глобальные, можно сказать: «Нет, иди в тюрьму садись». Нет, всё-таки Улюкаев сидел под домашним арестом, всё-таки Евтушенков сидел на даче под домашним арестом. Тут как-то чрезмерно.

Впервые со времен Ходорковского. Нет, всё-таки какой-то элемент изумления…

Который очень быстро прошел.

Да, это правда.

Который очень быстро прошел. А это означает, что и публика, и элита совершенно по-другому теперь относятся вообще к такого рода эпизодам.

А как система, которая заточена на олигархов, зависит от них? Это змея, которая себя сама за хвост кусает?

Ну что? Я не вижу никакой… Если завтра что-то пойдет не так в истории про продажу алюминия в Росрезерв, я не удивлюсь, что Олег Владимирович Дерипаска на скамье подсудимых окажется. Нет больше никаких красных линий, вот в этом смысле никаких красных линий больше нет.

Есть ли какая-то, действительно, разметка, какие кланы сейчас кого хотят видеть в правительстве? Вот так грубо и прямо я говорю.

Я бы не сказал, что есть. Условно говоря, есть Мантуров, Денис Мантуров, министр промышленности, которого прочат в вице-премьеры.

Это называется «зять „Ростеха“».

Да, зять, понятно. Нельзя сказать, что он ставленник Чемезова, но это, конечно, человек, представляющий интересы «Ростеха».

Есть Белоусов, который представляет намного более широкий круг интересов, он представляет интересы российской промышленности. Да, там и Ковальчуки, потому что там наука, там и Чемезов, наверно, да. Дальше есть какие-то более локальные интересы. Я не слышал, чтобы у Ротенбергов были какие-то ставки по поводу правительства, потому что они вообще как-то умеют работать в обход.

В обход.

Скажем так, у людей, имеющих непосредственный выход, всё-таки есть точно такой же непосредственный выход на Медведева, и, в общем, им… Ну, да, свой министр ― что-то проще. Но, с другой стороны, свой министр ― это ведь и ответственность тоже.

Я бы не сказал, что это история, в которой у каждого Ковальчука в кармане лежит список, он приезжает к президенту Путину: «Тут вот…»

«Я бы вам рекомендовал».

Да, «это человек хороший». Нет, мне кажется, так это всё-таки не происходит.

Что для меня показатель? Это полное отсутствие информации, каких-либо слухов, информации о начале каких-либо переговоров по формированию правительства. Такое впечатление, что это будет сделано совершенно таким вот шапочным способом. Путин с Медведевым сядут, условно говоря, вечером 6 мая, а вечером 7 мая после инаугурации глава администрации и начальник, руководитель аппарата правительства будут обзванивать по телефону тех, кому повезло. А тем, кому не повезло, на следующий день позвонят из приемной президента и пригласят на банкет.

С обходным листом обойти.

Да-да-да, «сдавайте дела». Пока этого нет. Там есть свалка вокруг Ткачева, там есть вопрос про Мутко, который совершенно политический. А что, у нас вице-премьер по спорту, но все полномочия по чемпионату переданы Дворковичу.

Да, вот к разговору. Магомедов сидит, никто не снимает с Дворковича ответственности за чемпионат мира, он продолжает это делать, он продолжает докладывать президенту. Помочь «Русалу»? Дворкович, Белоусов. То есть это уже не какая-то система линейного патронажа, где, значит, вот, твоего олигарха посадили, жду тебя завтра с заявлением в зубах. Нет, это тоже уже…

Опять ручное управление, нелинейность и та же самая шизофрения, с которой мы начали.

Да, да.