«У нас пенсия — премия, что дожил»

Кроме того, Путин обратил внимание на разницу в продолжительности жизни женщин и мужчин.  «Если мы в 65 лет поставим возраст выхода на пенсию, это как? Отработал, в деревянный макинтош — и поехал?». Репродуктивной активности населения президент всегда уделяет повышенное внимание. В послании Федеральному собранию в 2012 году он заявил, что в идеальной семье должно быть трое детей, сегодня он сообщил : «Среди положительных итогов года нужно назвать положительную демографическую ситуацию. Увеличивается рождаемость, сокращается смертность».

Эти заявления президента Павел Лобков обсудил с директором Института демографии Высшей школы экономики Сергеем Захаровым. 

Лобков: Что вы думаете, насколько актуальна дискуссия о повышении пенсионного возраста на пять лет?

Захаров: В смысле повышения пенсионного возраста дискуссия актуальна, но она актуальна давно, поэтому сейчас очередной всплеск, и он непосредственно связан с критическим положением пенсионной системы, выплат, сборов средств, которые выплачиваются пенсионерам. Но я как демограф, а не экономист, подхожу не с точки зрения рублей и пенсионных формул, сколько с позиции лет жизни и пропорций вероятности. Конечно, то, что сейчас в развитых странах продолжительность нахождения в пенсионном возрасте…

Лобков: Возраст дожить — я так называю …

Захаров: Возраст, сколько человек живет после пенсионного возраста, длительность этой жизни приближается к длительности рабочей жизни. Трудовой. Поэтому такую систему сбалансировать крайне тяжело. И неизбежно повышение возраста сейчас приближается к 70 годам пенсионный возраст, то,  я думаю, что не за горами и к 75.  То есть чем дальше будет отдаляться смерть человека, тем дольше придется работать. Потому что иначе экономическая система не будет балансироваться. Но с Россией есть некоторые сомнения, и демографы всегда их высказывали. Начать с того, что у нас пенсионная система не всеобщая. Потому что нет такого положения в развитых странах, что у нас только 2/3 мужчин, начавшие трудиться, доживают до пенсии. То есть уже при нынешнем 60-летнем возрасте для мужчины означает, что пенсия становится некой наградой или премией за то, что ты выжил. В нормальных странах это порядка 90%.

Лобков: А скажите, этот разрыв, мы не последние в мире по продолжительности жизни, но мы первые в мире и последние в мире по разрыву между мужчинами и женщинами, о чем сегодня сказал Владимир Путин.  Действительно я встречал в полевых работах женские деревни. Не так далеко, 200 км. Женские деревни, и один из мужиков уже готовит себе деревянный макинтош, потому что похоронить и выкопать яму бабы смогут, а гроб сколотить не смогут. Поэтому он гроб сколотил и положил его на чердак.  Картина довольно типичная. Это не какая-то там чернуха, а, видимо, то, что Владимир Путин хорошо знает. Чем объясняется этот разрыв, почему Россия в этом смысле уникальна? 11 лет разрыва?

Захаров: Да, было время, когда было и поболее, до 12 лет доходил этот разрыв, и здесь некоторые объяснения лежат на поверхности, наиболее общие, но из них то, что у нас мужчины ведут гораздо более рискованный образ жизни, чем женщины. То есть это означает, что они и пьют больше, и ездят на машинах более опасно, и чаще работают в тех профессиях, которые более рискованны. И реже обращаются к врачам, если что-то у них заболело.

Лобков: У меня есть своя версия, что в патриархальных обществах, таких как Россия и Япония, а в Японии тоже большой разрыв — там 8 или 9 лет, хотя Япония — благополучная страна, это в таком традиционном обществе со скрепами и устоями мужчина взваливает на себя очень много, и к определенному возрасту понимает, что не может справиться с той нагрузкой, которую на себя взял, кончает жизнь медленным самоубийством при помощи алкоголя.

Захаров: Отчасти я с вами абсолютно согласен, что чем традиционнее общество, тем больше возлагается ответственности на мужчин за все: семейное благосостояние, успехи страны в целом — и все это мужское дело. Это абсолютно правильно. Я хочу заметить, что когда жил в Японии,  работал, то был поражен тем обстоятельством, насколько мужчины в 70-80 лет резво крутят педали на велосипедах.

Лобков: Там тоже есть гиперответственность…

Захаров: Да, поскольку там тоже есть этот синдром, эта разница объясняется отчасти и этим. Есть такие концепции, вы здесь абсолютно правы. Здесь нужно понимать, что ответственность и ожидания от мужчины — это самое главное, а он не отвечает этим ожиданиям. При этом и его психологическое состояние, и физическое становится неадекватным.

Лобков: Повышение пенсионного возраста постепенное или на пять лет приведет к тому, что действительно мужчины до пенсии доживать не будут?

Захаров: Уже сейчас в лучшем случае 2/3 доживают до этой пенсии. Если мы еще продлеваем на пять, то будет доживать только половина. Каждый второй или чуть больше. Это серьезный вопрос. С другой стороны, для женщин, у которых сейчас 55 лет средний пенсионный возраст, я, честно, не вижу особых проблем, чтобы его повысить и уравнять с мужским. Во-первых, это довольно распространенная вещь в мире и в европейских странах, когда пенсионный возраст одинаковый.

Лобков: Это не противоречит Конституции.

Захаров: Это не противоречит никакой Конституции, конечно, мы должны иметь в виду, что рабочий стаж или число лет, которые женщина находится с ребенком, с детьми, это все нужно учитывать. Но сам возраст пенсионный, почему 55 лет сохраняется — я это не очень понимаю. Потому что у них есть основания и с демографической точки зрения,  и очень серьезные экономические. Потому что у нас получается так, что меньшее количество мужчин зарабатывают на большей продолжительности пребывания на пенсии не себе, а своим вдовам в лучшем случае.

Лобков: То есть вопрос не так прост, как мог бы показаться.

Захаров: Совсем не прост. И как демограф я еще раз повторяю, что у меня есть больше сомнения, что с точки зрения повышения пенсионного возраста это что-либо даст в отношении спасения пенсионной системы, фонда. Конечно, это чуть-чуть облегчит, но принципиально ничего не изменит.

Лобков: Подходящее количество пенсионеров — это один из аргументов в пользу повышения пенсионного возраста, что подходит, условно говоря, мое поколение, мне сейчас 47 лет, то есть как бы через 15 лет у меня наступит пенсионный возраст. Таких, как я, очень много, родившихся в относительно благополучные 60-е. То есть мы уже не дети детей войны, а немного следующие.

Захаров: Это соотношение будет меняться, и будет примерно так, что приблизится один пенсионер, в рамках пенсионного возраста, который сейчас приходится, будет приходиться на одного налогоплательщика, занятого в экономике. Это критическое соотношение, и ни одна экономика в истории такого не знала. Это беспрецедентно и абсолютно непонятно, как к этому адаптируется вся система и налоговая, и пенсионная, и вообще экономика. Потому что это абсолютно другая экономика. Это другое потребление. Это спрос на другие услуги. Это совсем другое поведение на международном уровне страны,  в котором соотношение в возрастной структуре.

Лобков: То, с чем сейчас столкнулась Япония.

Захаров: Конечно, я говорю, что это не специфично для России. Это вызов, на который должен отвечать весь мир. Для нас специфично то, что уже сейчас при довольно низких возрастных пенсионных границах, они не являются…

Лобков: Справедливо ли утверждение Путина о том, что этот год был очень удачным с точки зрения повышения рождаемости над смертностью, так ли это?

Захаров: Этот год — имеется в виду 2014? Про 2015-й мы пока еще не можем сказать. Да, 2014 год был не самым плохим. 2013-й был с точки зрения прироста хуже, 2012-й — лучше, чем 2014-й. Есть некоторые волны и не нужно преувеличивать такой большой успех в 2014 году. То, что естественный прирост очень маленький, повышение продолжительности жизни и снижение смертности, конечно, было, но оно не такое уж и великое. Прирост и рождение совсем немного, так что мы пока очень скромненько в отношении демографической ситуации выглядим, и радужных перспектив я пока не могу всем пообещать, потому что на подходе смена тех по численности когорт, это означает, что спад неминуем. Причем очень быстрое сокращение числа входящих в трудоспособный возраст,  и будут выходить из него гораздо больше. Это дело не только в пенсионной системе, хотя это критично, но и вообще для экономики.

Фото: Коммерсантъ