Снова друзья? Простят ли России Украину на фоне ИГИЛ

Алексей Пушков, глава комитета Госдумы по международным делам: Я думаю, что сейчас мы в наших отношениях с Европой находимся на переломном этапе по отношению к последним двум годам, которые характеризовались достаточно острой политической конфронтацией, принятием санкций в отношении России, многочисленными обвинениями, которые выдвигались в адрес России, многочисленными резолюциями антироссийского характера, которые принимались в ПАСЕ в ОБСЕ, и т.д. Этот период конфронтации еще накладывает отпечаток на нынешний характер отношений, поскольку есть силы Европы, которые хотели бы задержаться в этой фазе негатива, но в Брюсселе у меня возникло отчетливое ощущение, что это все же уходящая фаза наших отношений. То есть, да, украинский кризис остается на повестке дня, но если он до недавнего времени был первым пунктом повестки дня, то теперь это второй, и я думаю, что со временем украинский кризис уйдет и на 3-4 позиции.

Макеева: Как запрещенная в России организация «ИГИЛ» невольно сближает Россию с Европой и Америкой. Пересилит ли конфронтация с «ИГИЛ» затянувшийся, как сказал только что Алексей Пушков, период конфронтации с Европой? Забудут ли нам европейцы, а также американцы всю историю вокруг Украины ради перспективы одержать победу над общим врагом? Что изменилось сейчас, когда этот враг больно ударил и по России, и по Европе?

Первый вопрос ко всем участникам круглого стола: в какую мы, то есть, Российская Федерация под руководством президента Владимира Путина, вступили фазу отношений с Западом? Сейчас можно ли вообще это обозначить как новую фазу, вот буквально на этой неделе, то, что все сейчас комментируют — и россияне, и иностранные СМИ. Давайте, Борис Игоревич, с вас начнем.

Макаренко: Как и господин Пушков сказал, и многим кажется, что вступили в новую фазу, и у них в менталитете, что теракты в Париже — это как 11 сентября был в Америке в 2001 году, и сразу все вспоминают, что было тогда. Тогда, действительно, начался новый этап. Это действительно 11 сентября для всего Запада и для всего мира, но ситуации разные. Тогда Россия была партнером для Запада, партнером немножко неудобным и немножко непонятным, но уж точно не Советским союзом, а чем-то совсем другим. И тогда и Запад видел возможности и надежды в сотрудничестве с Россией, и Россия, пойдя навстречу ответу Соединенных штатов на террористическую атаку, надеялась, что из этого вырастут новые отношения. И в этом были свои основания, что-то получилось, больше не получилось.

Сейчас другая ситуация: это случилось тогда, когда Россия и Запад пережили самый тяжелый период утраты доверия, самая низшая точка после развала Советского союза, а, может, самая низшая точка после прихода к власти Горбачева. Накануне этих терактов Россия, не спросясь Запада, начала военную операцию против «ИГИЛ» в Сирии. Все это останется и не позволит нашим отношениям сразу вернуться в прошлое.

Макеева: А надо было спроситься? Это как-то так — не спросясь?

Макаренко: А надо, не надо — это сейчас уже поздно спрашивать. На самом деле, Россия в этом выиграла, потому что вступила в эти отношения в момент, когда Запад будет явно усиливать военное свое присутствие и свою военную операцию. Мы оказываемся союзниками/не союзниками, но во всяком случае мы бьем по одним или похожим целям. То, что произошло — это, безусловно, подвижка, безусловно, Россия Западу больше нужна, безусловно, к России будут больше прислушиваться и, безусловно, будет больше координаций и по военной линии, и по внешнеполитической. Я бы это рассматривал как шанс на то, что в этом совместном действии против террористов «ИГИЛА» Россия и Запад начнут восстанавливать по крохам, по кирпичикам то доверие, которое столь бездарно и с таким количеством было растеряно в последние годы.

Макеева: Как говорил один литературный персонаж: «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Александр, что вы думаете об этом?

Тэвдой-Бурмули: Я думаю, что, в первую очередь, надо понять, что сама операция России в Сирии, она в качестве одной из целей имела именно перспективу восстановления некого хотя бы относительного согласия с условным Западом и некую реинтеграцию в клуб избранных. Понятно, что там были некие другие цели, очевидно, но эта была одной из них. И поэтому когда мы сейчас говорим о том, что нынешние трагические события они стимулируют этот процесс — это вполне в духе того, как изначально, собственно, последние полгода и развиваются события, как они планируются Кремлем.

Действительно, в каком-то смысле теракт в Париже сближает стороны, поскольку есть функционально один враг, и французы очень эксплицитно продемонстрировали, что они готовы идти на какие-то конкретные меры координации с российской группировкой возле Сирии. Но мне кажется, подобная постановка вопроса, как это сделал господин Пушков — это, скорее, такое wishful thinking. То есть, действительно, желательно было бы интерпретировать ситуацию именно так, но пока все-таки, учитывая то, что, действительно, отношения находятся в достаточно трагическом кризисе, и я согласен с моим коллегой, одна из самых главных проблем и потерь — это тотальная потеря доверия, а доверие — это одна из самых сложно восстанавливаемых вещей.

Соответственно, реально может идти речь о каком-то приеме неформальном в клуб избранных. Речь идет о некоем ситуативном сотрудничестве, который действительно может быть достаточно эффективным по конкретному случаю, который действительно может создать почву для постепенного восстановления доверия. Но проблема в том, что сам сирийский кейс, я не востоковед, может, меня поправят, он не очень способствует восстановлению доверия, даже если сотрудничать по нему, потому что, чем ближе стороны будут к победе в борьбе против «ИГИЛ», тем больше будет возникать дополнительных вопросов, которые, по всей видимости, стороны видят по-разному.

Поэтому я бы это расценивал как некий крайне важный эпизод. Мы знаем из более ранней истории, что Соединенные штаты, оставаясь принципиальными противниками Советского союза, или не признавая, к примеру, приема в Советский союз прибалтийских государств в 1940 году, они были союзником Советского союза, причем достаточно последовательно в других ситуациях. Но это не означало, что речь идет о каком-то entente cordiale, ни в коем случае. Об entente речь тут точно не идет.

Чупрыгин: Я, к сожалению, вынужден в какой-то степени согласиться с моими коллегами.

Макеева: Почему же к сожалению?

Чупрыгин: Потому что, конечно, хотелось бы верить в такой счастливый и оптимистический прогноз, что Брюссель вдруг сразу решил, что эти ребята российские — они хорошие парни, мы просто их не поняли, надо с ними задружиться. И мне представляется, что ситуация вокруг Ближнего Востока (я намеренно не говорю вокруг «ИГИЛ», потому что здесь есть вопросы), вокруг Ближнего Востока на сегодняшний день. Скорее всего, возможен вероятный брак по расчету, который, кстати, еще не состоялся. О каких-либо изменениях в ситуации вообще в отношениях с Западом, имеется в виду Европа, конечно, и Соединенные штаты, я не вижу пока перспектив, потому что это совершенно отдельная история, не имеющая отношения.

Украинский кризис никуда просто так не уйдет. То есть, здесь даже у меня такое ощущение, что даже пути решения еще даже не выработаны, еще на самом деле ни та, ни другая сторона вообще не представляет себе, как разрешить украинский кризис, поэтому здесь ситуация с Ближним Востоком не помощник.

Макеева: Как раз на эту тему выступил премьер-министр Дмитрий Медведев на Филиппинах на саммите. И далее я процитирую, он назвал «странной, близорукой, вредной для всего мира позицию западных стран, отказывающихся от сотрудничества с Россией после событий в Украине». Коротко, по мнению Медведева, эта позиция может быть сформулирована так: «Пусть мир летит в тартарары, с Россией мы не хотим работать». И еще цитата: «Да, «ИГИЛ» — зло, но не абсолютное, не такое, чтобы для его уничтожения сотрудничать с русскими». То есть, вот как это формулируется, в принципе, это звучит, что тут такая цель и такая угроза, что можно было, может быть, хотя бы временно отодвинуть украинский вопрос, нет?

Чупрыгин: Это Медведев сказал?

Макеева: Да. Дмитрий Анатольевич.

Чупрыгин: Хорошо. Впечатляет. Сразу возникает вопрос по этому поводу: а в какие конкретно тартарары летит весь мир, и что означает фраза… действительно, кто-то считает, что на Западе представляют себе, выработали такое мнение, что «ИГИЛ» — это не такое абсолютное зло, чтобы мы поступились своими принципами в отношениях с Россией? Мне кажется, что ситуация там совсем другая, на самом деле. И «ИГИЛ», понятно, что для Запада сегодня «ИГИЛ» — это именно и есть то временное абсолютное зло, которое периодически должно появляться. То есть, это так называемый идеальный враг, с которым нужно бороться, можно бороться и здорово бороться, на самом деле. Причем здесь Россия?

Макаренко: «ИГИЛ» был бы идеальным врагом, если бы он был единственным врагом и единственным таким проблемным пунктом даже не на Ближнем Востоке, а в благодатном полумесяце: Сирии, Ирак, Ливан. Слава Богу, это, действительно, подвижка относительно недавняя, неслучайно, что она совпала и с «двадцаткой» в Анталии и с парижскими событиями, что в Вене на встрече по Сирии стороны не договорились, но, по крайней мере, пришли к какому-то единому понятийному языку. Сейчас уже начался очень интересный период, когда каждая сторона имеет свой список террористов. Эти списки не совпадают, потому что «ИГИЛ» — это, действительно, близко к абсолютному злу, там все черно.

Уже даже если взять другие группировки, связанные с «Аль-Каидой» курдов, многочисленные «Сирийские свободные армии» и т.д., к ним у России, у Запада, у Турции, у Саудии свое отношение. Но хорошо, что, по крайней мере, это обсуждается и, по крайней мере, как мне кажется, я, может, заглядываю далеко вперед, в чем сейчас все стороны согласны — это то, что в Сирии необходимо национальное примирение с участием всех сторон, что это примирение в полном виде может состояться, только,когда Асада уже во главе не будет. Но уход Асада — не задача сегодняшнего и завтрашнего дня. Все-таки сначала надо разгромить «ИГИЛ», а потом этим заниматься. Вот это краткое резюме того, что достигнут консенсус. Мало? Мало. Договорятся ли дальше, найдут ли путь к примирению? Далеко не факт, очень трудный путь, но пока...

Макеева: А сам камень проникновения — все-таки не Украина, а судьба Асада дальнейшая?

Макаренко: Нет, это другое: котлеты отдельно, мухи отдельно. То, что сейчас намечается хоть какой-то общий язык, какая-то координация, я согласен с коллегами, что нет союза, не будет коалиции в ближайшее время, но, по крайней мере, мы начинаем говорить с друг другом, обмениваться данными, обмениваться точками зрения, хоть в чем-то приходить к согласию. Это хорошо, это к украинскому кризису никакого отношения не имеет. Там отношение Запада не изменится, но если мы научимся договариваться и верить друг другу по тематикам на Ближнем Востоке, это потом может помочь начать говорить на каком-то общем языке по поводу Украины, по многим другим поводам в мировых событиях.

Тэвдой-Бурмули: Украинский вопрос, безусловно, никуда не денется, но надо понимать, что все-таки европейцы — это люди такой длинной воли, не как китайцы, конечно, но тем не менее. И если они медленно, достаточно медленно, это может вести в какую-то иллюзию, принимают решения, формулируют свою позицию, то эта позиция не будет изменяться ситуативно под воздействием каких-то даже чрезвычайных, точных обстоятельств. Есть принципиальное мнение, оно сформировано, и украинский кризис будет оставаться пусть даже, как сказал Пушков, на второй позиции, но эта вторая позиция значит много первых позиций, это будет фон, который будет омрачать отношения на многие годы. И сотрудничество по Сирии, возможно, в какой-то ситуации могло бы быть иным, если бы не было предварительно украинского кризиса.

И относительно выступления премьера Медведева. Понимаете, проблема в том заключается, что то же самое, что сказал Медведев, может сказать практически любой западный лидер, только подменив Запад на Россию. Как Медведев говорит, что Запад готов идти на обострение, послав все в тартарары, весь мир, точно так же и с немалыми, с их точки зрения, основаниями могут сказать и, безусловно, Обама, и Меркель — один из самых интересных персонажей, безусловно, нынешней политики. Проблема как раз заключается в том, что европейцы не вполне понимают, докуда Россия может идти. Доверие утрачено, Россия показала себя достаточно свободным игроком глобального пространства, и поэтому с этим игроком довольно сложно работать.

Макеева: Почему Россия, будучи таким свободным игроком глобального пространства, все-таки стремится вернуть отношения с Западом — это можно так истолковывать заявление Пушкова и не только Пушкова, мы сейчас еще поговорим. А пока продолжим тему утраты доверия. Журналист Маша Гессен, американо-российский журналист, считает, что, определенно, может речь идти о новой фазе взаимоотношений, но совсем не в том смысле, который подразумевает российский МИД, например.

Гессен: Безусловно, можно говорить о новой фазе. Вопрос в том, как мы эту фазу определяем. Мне кажется, что точнее всего было бы определить ее как фазу успешного шантажа Запада Путиным. Ему, конечно, крупно повезло с этими терактами в Париже, потому что это сильно ускорило этот проект. Нужно просто, мне кажется, называть вещи своими именами. Это был проект шантажа. Он приехал в Нью-Йорк в конце сентября, произнес встречно речь в ООН, в которой он фактически сказал: «Вот предлагаю вам вступить в антиигиловский союз по образцу союза против нацистов».

Подтекст, в общем, его даже трудно назвать подтекстом, и текст, и подтекст этого сообщения были предельно ясны: «Я хочу, во-первых, чтобы вы признали за мной право сидеть вместе со всеми за столом и обсуждать, и решать судьбы мира, и я хочу, чтобы вы простили все мои маленькие прегрешения, которые вы раскритиковали локально: Украина, нарушения прав человека в России, антигейскую кампанию — все это списываем, давайте вместе решать проблему Сирии».  В этом шантаже сильно помогли парижские теракты. Я не говорю, что они организованы одними и теми же людьми, я говорю, что просто повезло. Вот так мы вступаем в новую фазу.

Проблема не в том, на что готовы Штаты и Западная Европа. Проблема, на самом деле, в том, что вообще такое партнерство с Путиным. Путин многократно демонстрировал и с той же Сирией, на самом деле, что он партнер недобросовестный, что он играет взакрытую и что иметь дело с ним небезопасно. Поэтому мне кажется вообще это решение, несмотря на кажущуюся его необходимость, абсолютно чудовищно близоруким и ошибочным. И дело даже не том, придется или не придется прощать Украину. Если они действительно всерьез бы хотели создать этот союз, то я думаю, что да, рано или поздно Путин пропихнет фактическое прощение Украины.

В общем, не то чтобы Западная Европа и Соединенные штаты оказывали ему активное сопротивление в Украине. То есть, на самом деле, даже такое вступление в альянс уже частично демонстрирует прощение Украины: все, Владимир Владимирович, вы больше не международный изгой, мы теперь смотрим на вас по-другому.

Макеева: Может ли здесь быть, спрошу по итогам сказанного, разница в подходах европейских стран и США? Мы сейчас видели, опять же, этот ролик, где Путин с Обамой в кулуарах переговариваются, то ли он случайно он возник, то ли не случайно, так или иначе, тут его все просто бурно обсуждали, и тоже это является каким-то косвенным свидетельством замирения, что называется.

Чупрыгин: Я хочу сказать, что я восхищен этим выступлением мадам Гессен, конечно, это просто замечательный монолог, но не могу просто не сказать, что нельзя некорректно переворачивать вещи с ног на голову. Можно Путина не любить, можно его любить, можно его поддерживать или не поддерживать, но у него нельзя отнять абсолютно то, что он предсказуем. Почему? Потому что он последователен в своих действиях, по крайней мере, в мировой политике — это первое. Второе: я не увидел в поведении Путина, чтобы он приехал и просился куда-то обратно, собственно говоря. Почему? Я не вижу такой необходимости. И не просился он.

Я уверен на 100%, независимо от того, как относиться к политике России на Ближнем Востоке, я уверен на 100%, что он был абсолютно искренним в том, тогда, когда приглашал всех в коалицию борьбы против «ИГИЛ», потому что у меня нет сомнений, что Путин, очевидно, так же, как и многие из нас, считает и вполне обоснованно, что «ИГИЛ» — это не просто террористическая организация или образование террористическое, квазигосударство, это манифестация очень серьезной цивилизованной угрозы, очень серьезной.

Макеева: В таком случае, на Западе должны понимать, что хочешь/не хочешь, придется в таком случае договариваться, нет?

Чупрыгин: А здесь другая история. Дело в том, что очень сложно найти общие подходы, потому что у нас, в принципе, в отношении к Ближнему Востоку ситуация, которая сложилась там сейчас, да и вообще и раньше, у России и у Запада абсолютно разный политический дискурс в отношении к Ближнему Востоку.

Макеева: То есть, Запад здесь все-таки един, да?

Чупрыгин: Мы по-разному оцениваем эту ситуацию и считаем, что средства достижения той или иной цели должны быть разные. У нас разница в оценке средств и разница в оценке позиций, и разница в оценке того, что должно возникнуть в результате — и в этом, собственно говоря, основная проблема во всем, что касается на Ближнем Востоке, поэтому этой коалиции не будет.

Макаренко: Я не согласен с Машей Гессен, и я не согласен, извините, Александр, с вами.

Макеева: Спор, битва. Ура!

Макаренко: Я против всех сразу. Вы ближе, начну с вас. Борьба с «ИГИЛ» и борьба с международным терроризмом — это, к сожалению, не одно и то же.

Чупрыгин: Конечно, я не говорю про международный терроризм.

Макаренко: «ИГИЛ» победить в военном смысле можно. Это трудно, это не гарантированно, но освободить территорию, занять там ключевые точки, сделать то, что американцы сделали с режимом талибов в Афганистане. Это вполне реальная военная задача. Другое дело, что талибы продолжают жить и здравствовать. Но, разбив талибов, мир не справился с исламским терроризмом.

Чупрыгин: Да и талибы вернулись.

Макаренко: Да и талибы вернулись.

Чупрыгин: Поэтому в чем выполнение задач?

Макаренко: Во всяком случае, в Афганистане хоть формально существует государство во главе со своим...

Чупрыгин: Но оно формально существовало всегда, и когда талибы были в Афганистане, государство тоже формально существовало. Государство, похожее на игиловское.

Макаренко: Но я вам скажу, когда советские войска стояли в Афганистане, государство тоже формально существовало.

Чупрыгин: Конечно.

Макаренко: Нет, в этом все понятно. Спор у меня в другом. Я не согласен с тем, что Маша Гессен называет шантажом, потому что не Путин шантажирует, не Путин размахивает какой-то угрозой. В эти вызовы «ИГИЛА» международного терроризма и многие другие Запад вделался сам своей политикой. И Россия приходит и предлагает что-то. У меня проблема с тем, что Россия предлагает: коалиция, да еще и с прямой ссылкой на коалицию во Второй мировой войне. Вы знаете, мне вспоминается высказывание классика канадского историка Торнтона, который сказал: «У коммунистической пропаганды всегда была такой антикварный душок». И этот антикварный душок — то, что мы не понимаем, что то, что мы говорим, уже безнадежно устарело на Западе, к сожалению, это осталось и сейчас. Потому что, когда говорится «антигитлеровская коалиция», у нас, тех, кто писал эту речь, думают: «Это великая тройка, это совместная борьба с Гитлером». А на Западе вспоминают: «Ага, коалиция, потом Ялта, потом раздел мира, потом Холодная война. Сферы влияния — вот чего они хотят».

Тэвдой-Бурмули: Там совсем другое.

Макаренко: Вот чего они хотят. А сферы влияния так, как их понимали Молотов и Риббентроп, и как их понимал и колониальный Запад — это уже позавчерашний день. Сферы влияния сейчас определяются не так, не коалициями и не Ялтами.

Макеева: То есть, «ИГИЛ» как новый Гитлер — это нет? Такая общая угроза, которая заставит все забыть? Сталин тоже был не самый…

Макаренко: «ИГИЛ» — это задача не тактическая, конечно, вы уж больно серьезно, но оперативная. Стратегически, если Россия хочет вернуться в мир, где ей доверяют, то то, что она предлагает на сегодняшний день, в глазах Запада не лучший способ, чтобы начать ей верить.

Тэвдой-Бурмули: Я бы, действительно, согласился с коллегами. Тут сложно говорить о шантаже каком-то. Вообще вся история отношений и России....

Макеева: Как Маша Гессен всех задела. Я думала, мы перейдем к Европе.

Тэвдой-Бурмули: Да. За последние 20 лет вся эта история российско-западных отношений описывается в терминах школы психоанализа, на самом деле. И понятно, что здесь есть очень много обиды, очень много непонятности, какого-то ресентимента. Надо понимать, что все-таки Путин начинал свои сроки с вполне прозападной ориентацией, и потом дело дошло до некого взаимного отторжения, до непонимания, что потом выразилось в то, во что он вылилось. Поэтому тут речь идет не о шантаже, действительно, а, скорее, о попытке вернуться к тому, что было раньше на новом уровне. Россия выглядит сейчас иначе, чем с точки зрения Путина в конце 90-х годов, и она сейчас готова выступить вновь инициатором завязывания вполне тесных контактов с Западом без ценностной начинки совместной, но, тем не менее, с богатой прагматической начинкой. И пример борьбы на Ближнем Востоке для этого хорошо подходит в качестве первого шага, если угодно.

Если отвечать на ваш вопрос, касающийся того, насколько различаются позиции Штатов и Европы по Ближнему Востоку, во-первых, они не очень сейчас сформулированы. Нам сложно ответить на этот вопрос, поскольку это все находится в постоянной динамике, потому что все стороны несколько ошарашены, хотя пора бы уже, может быть, как-то прийти к какой-то стратегии. Мы понимаем, что для американцев это проблема совершенно иначе выглядит, нежели для европейцев. Для американцев они еще немножко не отошли от своего видения ближневосточной проблематики в русле иракского, если я правильно понимаю, своего вмешательства.

А для европейцев есть проблема эмигрантов, есть проблема конкретного терроризма, который американцев не касается, есть проблема давних связей с конкретным регионом, например, франко-сирийская проблема. И поэтому, естественно, что европейцы будут здесь выступать не то чтобы отдельно, не то чтобы противореча своему давнему стратегическому партнеру, но они будут играть все-таки свою партию. И американцы не будут никогда, по крайней мере, явно, выступать против того, что делают европейцы, но, безусловно, учитывая то, что у американцев есть свои клиенты, у европейцев — свои, по фактуре мы можем видеть какое-то разночтение. Но, повторяю, возможно, именно потому, что там слишком много интересов, стороны не хотят формализовать свои стратегии.

Макеева: Кое-какие позиции все-таки высказаны, в принципе, можно сделать выводы.

Макеева: Позицию Вашингтона высказал на этой неделе официальный представитель Госдепартамента Джон Кирби, давайте послушаем, что он думает по поводу коалиции новой стадии взаимоотношений с Россией. Это видео доступно на сайте Госдепа США, если хотите посмотреть целиком.

— Можно ли возобновить сотрудничество и координацию действий с Россией? Госсекретарь сказал сегодня, что за последние дни мы наблюдаем, как увеличился уровень бомбардировок города Эр-Ракка силами России и Франции, и мы увидим дальнейшую координацию усилий в этом направлении. Что госсекретарь имел в виду?

Джон Кирби, официальный представитель Госдепартамента США: Он имел в виду как раз то, что я сейчас сказал, а именно: если эти действия представляют собой изменения в расчетах со стороны России, если это указывает на готовность к согласованным усиленным действиям в отношении «ИГИЛ», как мы и говорили с самого начала, при таких условиях мы и хотели бы вести диалог с Россией. Если это как раз так, то это возможности для сотрудничества. В данный момент сотрудничества нет.

— По вашему мнению, возможно расширить коалицию и включить Россию и другие страны?

Джон Кирби, официальный представитель Госдепартамента США: Я не собираюсь сейчас строить гипотезы по поводу членства в коалиции. Я думаю, говоря о сотрудничестве и координации действий, в данный момент мяч на стороне России какой вклад она готова внести, что она считает нужным делать в отношении «ИГИЛ». Но я бы не спекулировал на тему членства в коалиции. Существует коалиция из  стран, которые эффективно противостоят и будут эффективно противостоять «ИГИЛу». Как мы уже сказали, мы будем рады вкладу, весомому вкладу со стороны России.

Макеева: Андрей Владимирович, вы считаете, что Путин — предсказуемый политик. Что он будет делать дальше? Каков будет следующий шаг перед встречей, например, на климатическом саммите Обама — Путин в конце этого месяца?

Чупрыгин: Я думаю, что до встречи с Обамой никаких шагов, кроме продолжения воздушной операции, не будет. А вообще я предполагаю, вернее, не предполагаю, у меня есть такое подозрение, что в результате, если ситуация и дальше будет продолжаться так, мы вынуждены будем перейти к наземной операции. Это будет логично на самом деле. Я сейчас слушал господина Кирби, знаете, при всем уважении, у меня возникло ощущение, что я слушаю речь растерянного человека, который просто не знает, что сказать. То есть он действительно не знает, что говорить. Он не ответил ни на один вопрос, он и так, и вроде так, и мы готовы, и мы не готовы. Потому что на сегодняшний день говорить о каких-то успехах в коалиции во главе с США, я уже сейчас говорю как специалист по Ближнему Востоку, вообще не приходится. Кстати, в результате этой замечательной успешной операции, я ее называю «Отчаянная борьба Обамы с «ИГИЛ», ушел в отставку по собственному желанию командующий центральным командованием ВС США, потому что когда он заявил, что ему нужна наземная операция, он не может ничего сделать без ботинок на земле, ему предложили уйти в отставку, потому что он был прав.

Макеева: Чем тут может помочь Путин? Завтра Дума будет это обсуждать, как бороться с терроризмом. Разные ходят слухи и сведения, что о наземной операции речь пойдет и т.д.

Чупрыгин: Во-первых, есть очень серьезная причина в разных подходах тех же США и России к тому, что происходит на Ближнем Востоке. На самом деле, если для американцев эта угроза находится где-то там, то есть мы, американцы, воюем или совершаем какие-то действия для защиты каких-то интересов, которые фермеру из Оклахомы вообще непонятны, какие у него интересы могут быть на Ближнем Востоке, кроме того, что он бензин получает, он не знает вообще, что это оттуда, то для России это реальная ситуация, это реальная угроза национальной безопасности.

Макеева: Фермер из Оклахомы наверняка слышал, что такое терроризм, может, у него родственники в Нью-Йорке.

Чупрыгин: Может быть.

Макеева: Или, может быть, его штат согласится принимать беженцев.

Чупрыгин: Может быть, штат согласится, чего нельзя сказать о фермере из Оклахомы. На самом деле фермеры в Оклахоме, мы виртуально это говорим, они занимаются своим прямым делом: они живут, они растят семьи, они производят какой-то продукт и, в общем, мало интересуются внешней политикой. Это в России традиция интересоваться.

Макеева: 24% россиян поддерживали операцию. А сейчас сколько — 46% или больше уже? Какая разница человеку из Челябинска, что там происходит?

Чупрыгин: А дело в том, что в России вообще есть традиция, еще с советских времен, вложенная, созданная — мы очень сильно интересуемся международной ситуацией всегда.

Макеева: Только россияне такие политизированные. Ну хорошо.

Чупрыгин: Мы действительно очень сильно политизированные.

Тэвдой-Бурмули: Есть еще очевидный эффект СМИ, когда какая-то тематика раскручивается в позитивном ключе, то ее и население, которое уже привычно воспринимает многие вещи, не критично, тоже воспринимать это в позитивном ключе. Кроме всего прочего, тут надо понимать, что есть разный уровень приоритетов: у фермера из Оклахомы — один список приоритетов, а у российского бывшего колхозника или жителя города-миллионника — у него список приоритетов другой.

Макеева: И Америка там числится.

Тэвдой-Бурмули: Там числится не Америка, там числятся совершенно нематериальные категории национального величия и прочих других вещей. И когда эти категории претворяются через СМИ в какие-то конкретные названия, естественно, население так будет к этим названиям и относиться. Мы будем говорить о том, что американцы посягают на многое, что они мешают всюду, включая в Йемене, к примеру.

Чупрыгин: Дождь пошел американский.

Тэвдой-Бурмули: Да-да. Понимаете, здесь проблема исключительно в том, что есть некая традиция социальная, которая в данном случае связана со спецификой политического режима и тем, как он манипулирует СМИ.

Макаренко: Начало военной операции в Сирии — это на самом деле хороший пропагандистский шаг. У каждой войны в начале есть эффект популярности, сплочения вокруг флага, особенно когда все подконтрольные СМИ показывают эти огромные машины воздушные, наносящие удары с Каспийского моря крылатыми ракетами. Красиво, тем более, мы бьем, мы в наступлении.

Макеева: А Ту-160 — вот эта вся история? Что это вообще снималось на учении, что ни один пилот не согласился бы сниматься перед вылетом реальным, что вообще было не нужно…

Макаренко: Да какая разница. Главное, увидели, как наша огромная здоровая летит и бомбит, и попадает. А все остальное уже не так интересно. Был в 2014 году такой эффект сплочения. Тот эффект начинал уходить, сейчас пришел второй эффект. Андрей, вы одну страшную вещь сказали, вы начали с наземной операции. Когда идет военная операция, идет она не очень успешно, то тогда в любой войне, 20-го века во всяком случае, роль военных в принятии политических решений резко возрастает. И военные всегда будут требовать эскалации конфликта, перехода на другую сторону, в том числе и сапог на земле, особенно если не получается. Военные во Вьетнаме, в Афганистане — везде говорили, что нам еще добавь пару дивизий, и тогда все точно получится. И в Чечне то же самое было, в первой войне. И Россия, и США, и Франция со своим Вьетнамом 50-х годов уже поняли цену сапог на земле, которые оборачиваются гробами на родину, для внутренней политики, для состояния общества. Сейчас мы, к сожалению, вступаем в тот этап, когда политикам придется принимать очень непростые решения — пытаться ли добить врага, послав военных… Обама уже дважды, по сути дела, ушел от того, чтобы опускать на сирийскую землю американские сапоги. Потому что Обама приходил в Белый дом с обещанием кончить войну в Афганистане и в Ираке и вернуть оттуда свои американские войска. Он пережил еще и Ливию, он не хочет заканчивать свой второй президентский срок ногами американских солдат на еще одной восточной земле. А вот нам придется, я боюсь, к этому решению подходить, и я очень надеюсь, что возобладает разум и что не стоят цели этой операции российских сапог на сирийской земле.

Чупрыгин: Здесь как раз мы вошли в тему, которая не совсем подходит к теме нашей беседы основной — союз России с Западом и т.д. Это вообще тяжелейший вопрос, который, к сожалению, очень слабо понимается многими. Во-первых, американские сапоги в Сирии, как вы сказали. Обама это решение принял, не потому что он боится гробов, Обама это решение принял, потому что ему сказали, что если американские солдаты появятся в Сирии, то там появятся российские солдаты. Никому не нужно, не договорившись заранее, на фоне Сирии той же вступать в прямой контакт. А такая возможность могла возникнуть. Сейчас такая возможность возникнет вряд ли.

Макаренко: То есть это вы знаете — что если бы американские солдаты ступили на сирийскую землю, то в ответ Россия бы приняла решение отослать туда российских солдат?

Чупрыгин: Я ничего знать не могу, я могу предполагать с достаточно большой долей уверенности.

Макаренко: Третью мировую войну фактически вы можете предполагать.

Чупрыгин: Вряд ли Третья мировая война с этим будет связана. На самом деле, это не случай Третьей мировой войны, но прямые столкновения никому не нужны. Почему на самом деле при начале работы нашей авиации над Сирией так остро стоял вопрос взаимодействия с американскими летчиками, чтобы не дай Бог там кто-нибудь случайно…

Тэвдой-Бурмули: И с Израилем.

Чупрыгин: И с Израилем. Чтобы кто-нибудь случайно что-нибудь не натворил. Израильтяне, кстати, из-за этого приезжали в Москву по собственной инициативе. Речь-то ведь не об этом идет. Мы все говорим — сапоги на земле, наземная операция и т.д., не дай Бог или дай Бог. Речь-то не идет о том, что не дай Бог или дай Бог, а речь идет о том, что мы вообще понимаем, с кем мы там воюем? С кем там американцы воюют? С кем мы там воюем? Обратите внимание, что на самом деле из местных ребят, то есть ближневосточных, там только курды воюют, больше, по большому счету, никто.

Макаренко: И иранцы.

Чупрыгин: «Хезболла» сейчас повернулась в Ливан, у них там свои внутренние проблемы, но тем не менее, да, конечно.

Макаренко: Единственные, кому понятно, за что они воюют — это курды.

Чупрыгин: Совершенно верно, своя земля.

Макеева: Там 4 тысячи 400 (это по официальным данным) британцев, британских подданных воюют, потом назад приезжают.

Чупрыгин: Это наемники, это добровольцы. Вообще непонятно, что они там делают.

Макеева: Это принципиальный момент — выяснять этнический, религиозный состав и т.д.? Как понять, что перед ними террористы? Или так действительно могло быть, что, например, российские бомбардировки объектов, связанных с противниками Башара Асада, это не ошибка и не пропаганда, неправильные сведения американцев, а это просто действительно могло быть путаницей, например?

Чупрыгин: Какая путаница? Никакой путаницы нет на самом деле. Здесь очень интересная ситуация, за ней очень интересно наблюдать. Российская авиация начала бомбить — «Ах, вы бомбите умеренную оппозицию, вы бомбите противников Асада». Давайте посмотрим, а кто там, собственно говоря, противники Асада? Это тот же «ИГИЛ», «Джабхат аль-Нусра», «Свободная сирийская армия». Фрейдистский момент: мирная оппозиция, командующий «Свободной сирийской армией», рассказывает в прямом интервью в эфире о том, какие у него братские отношения с «ИГИЛ» и о том, как они друг другу оказывают товарищескую взаимопомощь. Умеренная оппозиция, человек, взявший в руки автомат, сразу прекращает быть умеренным, на самом деле. А что такое «Джабхат аль-Нусра»? Это франшиза «Аль-Каиды». Все говорят про «ИГИЛ», забыли про «Аль-Каиду», как будто ее не существует, как будто она растворилась в воздухе. Дело в том, что мне представляется, что на самом деле для того, чтобы принять решение, или понять, как будут развиваться события, надо понимать — а с кем там идет война, что такое «ИГИЛ»? «ИГИЛ» — это не террористическая банда, не банда террористов.

Макеева: Запрещенная в Российской Федерации организация.

Чупрыгин: Запрещенное в Российской Федерации «Исламское государство». Это не террористическая организация, это хорошо сформированная, структурированная мощная сила, это инструмент практически цивилизационной войны.

Тэвдой-Бурмули: Инструмент, занимающийся террористической активностью, он практикует ее все-таки.

Чупрыгин: Я задам вам вопрос. А как вы себе представляете, что бы происходило, если бы эти отмороженные ребята на периферии игиловской не снимали видеоролики обезглавливания людей и не помещали бы их в интернет?

Макеева: Там целый медиа-холдинг.

Чупрыгин: «Аль-Хайят», конечно, медиа-холдинг занимается этим вопросом. Если бы они не размещали эти ролики в интернете?

Тэвдой-Бурмули: О них бы говорили столько же, сколько о «Талибане».

Чупрыгин: А, может быть, даже меньше.

Макаренко: Не может российское телевидение не показать пуск крылатых ракет из Каспийского моря, так вот эти не могут не показать… Война сейчас — информация и телевизионная картинка, интернет-картинка в первую очередь, это такое же оружие.

Чупрыгин: Совершенно верно. Как вы думаете, какое было бы отношение и что происходило вокруг «ИГИЛ», если бы этих картинок, предположим, не было в интернете и мы практически реально не ужасались бы, потому что это варварство. Как сказал Робертс, написал недавно в своей статье, что эти ребята взяли средневековые правила и оптом перенесли их в 21 век. Если бы этого не происходило, как бы относились сейчас к этой ситуации?

Макеева: Каждый для себя попробует представить себе эту картину, а мы насладимся рекламой.

Макеева: Очень приятно, когда участники круглого стола продолжают активно обсуждать и спорить во время рекламы. Но прежде, чем мы продолжим это делать, послушаем фрагмент выступления, сегодняшнего брифинга официального представителя МИД России Марии Захаровой. Она отвечала на вопрос об основном разногласии в позиции США и России в плане того, что делать и какова должна быть дальнейшая судьба Башара Асада.

Мария Захарова, официальный представитель МИД России: Банально разберемся — теракт во Франции. Сейчас проводится контртеррористическая операция, в районе Сен-Дени были окружены преступники, в других районах тоже. Вот человек, который совершил теракт, он забаррикадировался у себя в квартире. Вы что, считаете, что он, вчера расстреливая парижан под девизом того, что Франция борется с «ИГИЛ» (это же основной был девиз террористов), вы считаете, что он забаррикадировался у себя дома и отстреливается от французской полиции в ожидании того, что Асад уйдет? Да, конечно, нет. Ему совершенно все равно, уйдет или не уйдет Асад. Он террорист, у него своя идеология, она отлична от идеологии нормальных людей. Ведь та серия терактов, которая произошла во Франции, каким образом она связана с уходом Асада? Разве эти люди выдвигали такие условия? Разве они взрывали и разве они расстреливали других людей, выкрикивая лозунги «Пусть Асад уйдет»? они убивали других людей, потому что это люди со своей извращенной идеологией, потому что это люди, которые как раз-таки противостоят, как мы понимаем, официальному Парижу в его стремлениях побороть международный терроризм. Причем здесь Асад? С какой стороны здесь Асад? Да ни с какой. Мне кажется, мы сейчас присутствуем, конечно, при глобальной переоценке того, что происходило в Сирии на протяжении этих многих лет.

Макеева: У нас не так много времени остается, может быть, займемся глобальной переоценкой? Мария Захарова уверена, что мы на пороге этого.

Чупрыгин: Очень эмоциональное выступление, хочу сказать.

Макеева: Сегодня день эмоциональных выступлений.

Макаренко: Она всегда так выступает.

Тэвдой-Бурмули: День выплескивающих эмоций.

Макеева: Причем здесь Асад?

Чупрыгин: Действительно, причем здесь Асад?

Тэвдой-Бурмули: Здесь просто, мне кажется, наслаивается одна проблема на другую, и мы имеем дело с системным кризисом. Асад тут притом, что крах биполярной системы создал огромное количество лакун и нарушен баланс. «ИГИЛ» тут притом, что есть некая проблематика, связанная с дисбалансом между третьим миром и первым миром, с тем, что третий мир продуцирует некоторую идеологию, достаточно конкурентоспособную в условиях представления о своей дискриминации. Тут просто мы видим схождение двух точек в случае конкретно с «ИГИЛом» и Асадом. Захарова в этом, по крайней мере, правда действительно. Проблематика «ИГИЛа» — это не совсем проблематика Асада. Но все стороны будут использовать это сочетание.

Чупрыгин: «ИГИЛ» вообще никакого отношения к Асаду не имеет.

Макаренко: Имеет самое прямое. Только Асад здесь не активная сторона, а пассивная. То, что Асад пролил ведра крови, запятнал свои руки кровью мирных сирийцев, когда началась «арабская весна», когда она дошла до Сирии. Сразу оговорюсь, то, что и Запад, и Лига арабских стран объявила Асада нелегитимным, отказалась с ним иметь дело, было грубой ошибкой, потому что они рассчитывали, что Асад просидит еще пару недель или пару месяцев и уже скоро придется иметь дело с другим сирийским правительством. Но Асад допустил кровопролитную гражданскую войну, тем самым, стало разваливаться сирийское государство, и именно в эту образовавшуюся лакуну влезло самое черное и самое отвратительное, что могло быть. «ИГИЛ» не был возможен ни в Ираке при Саддаме Хусейне, притом, что Саддам Хусейн — кровавый палач, ни в Сирии при Асаде. Беда в том, что Ближний Восток на десятилетия застрял под властью авторитарных, все ухудшающихся и очень плохих, главное — неэффективных режимов, которые достали даже многотерпеливых арабов.

Чупрыгин: Он сказал, что эти были неэффективные и что они кого-то достали. Вот откуда вы это взяли? Почем мы постоянно переносим либерально-демократическую  традицию Европы, которая только в Европе сформировалась и в ней жила, мы пытаемся все время переносить на Ближний Восток и говорить: «Ребята, вам это не нравится? Вы неправильно живете».

Макаренко: Ничего либерального, ничего демократического. Но даже арабам надоело, что один и тот же человек в погонах или без них сидит в президентском дворце по 30 с лишним лет. Эти режимы, когда они пришли, тот же Каддафи, тот же отец Асад, баасистский режим в Ираке, очень много сделали для развития своих стран, для избавления от иностранной зависимости, для преодоления остатков колониализма. Но что они сделали? Они на этом и застыли на 30 с лишним лет, и когда это началось, выяснилось, что они свои страны зажали до такой степени, что… Тунис — счастливое исключение. В остальных странах на смену прежним диктаторам, абсолютно вышедшим в тираж, и приговоры Мубараку и тунисскому бену Али и площадь Тахрир… вы спрашиваете, откуда я знаю, что арабам надоело — площадь Тахрир. Видел многотысячные демонстрации на улицах Туниса. Их что, Госдеп, что ли, организовал? Но на смену им только в Тунисе, более вестернизованной стране, удалось привести к власти какое-то более-менее внятное правительство.

Тэвдой-Бурмули: Это, кстати, очень важно заметили насчет более вестернизированной страны.

Чупрыгин: Мы не об сегодня говорим. Катастрофический случай — Ливия и катастрофический случай — Сирия.

Чупрыгин: Что делать с сидящими более 40 лет наследными монархами? Они не надоели никому?

Макаренко: Знаете, может быть, они-то и надоели, но только проблема в том, что это потомки пророка. Из всех арабских монархий, которые пали в результате революций, только в одном случае павший монарх был потомком пророка.

Чупрыгин: То есть мы заговорили сейчас уже о влиянии религиозного фактора.

Макаренко: Почему религиозный? Это сакральность власти. Это не религиозная, это политическая вещь.

Чупрыгин: Потом пророка — это не религиозная составляющая?

Макаренко: В данном случае потомок пророка — это высшая легитимность власти. И потом, у монарха, в отличие от светского диктатора, есть один шанс. Монарх может пинком под задницу, извините, выгнать любого премьер-министра, любой кабинет, поставить новый, выиграть темп. Что прекрасно сделал Абдалла II в Иордании, что делал Мухаммед VI в Марокко.

Чупрыгин: Вы считаете, что Асад не мог пинком выгнать?

Макаренко: А кому интересен в Сирии премьер-министр? Их там за времена Асадов — папы и сына — они там уже 45 лет, по-моему, на двоих — премьер-министров сменилось десятка два.

Макеева: Мы удалились от первоначальной темы. У нас осталось минуты три на то, чтобы подвести итоги.

Сергей Лавров, министр МИД России: Сейчас, когда бывают возвращения в периоды Холодной войны, и в этом контексте железный занавес, наверное, это продиктовано громогласными заявлениями, которые по-прежнему некоторые звучат о том, что надо Россию изолировать. До изоляции там еще какой-то занавес железный. Но сейчас такая ситуация в мире в эпоху глобализации, в эпоху взаимозависимости, если будут опускать железный занавес, ненароком могут себе что-нибудь прищемить, потому что все здесь на примере санкций и наших ответных мер это очень хорошо видно. У нас был момент наружу уши, много было уже таких описаний ситуаций метафорических, поэтому главное — это то, что происходит в жизни, а не то, что говорят политики, пытаясь доказать эффективность своей той или иной односторонней линии. Никакой изоляции в России мы не ощущаем.

Макеева: Немножко риторики ленинградских улиц, которые в моде уже достаточно давно, теперь свойственны Сергею Лаврову. Тем не менее, если рассматривать это не как возможность дальнейшего потепления, какого-то сближения и всепрощения ради единения перед общей угрозой, а рассматривать это так, как неожиданно сегодня. Это тоже сегодняшнее заявление рассматривает министр иностранных дел, что, на самом деле то, может все быть и только усугубляться. Насколько вы считаете это вероятным, я имею в виду сейчас отношения России с Западом?

Тэвдой-Бурмули: Проблема заключается в том, что отчасти сама Россия проводит политику самоизоляции, по крайней мере, с точки зрения своих внутренних дел. Крайне сложно в одном производить самоизоляцию, а в другом пытаться открыться. Все-таки внешняя политика связана с внутренней политикой неизбежно, и поэтому как раз сирийский случай очень хорошо показывает, насколько противоречива эта ситуация. Мы хотим открыться, но поскольку внутри мы досамоизолировались до невозможных степеней, никто не собирается открываться нам. Либо мы открываемся полностью, и как это происходит сейчас в тихоокеанском партнерстве, как это происходит в других группировках, в которых страны, безусловно, идут навстречу друг другу, либо мы занимаемся охотой на ведьм внутри, либо мы занимаемся охотой на агентов и т.д., и бессмысленно в этом случае говорить...

Макеева: Но этим довольно долго можно заниматься.

Тэвдой-Бурмули: Пока есть ресурс. Ресурсы кончаются — и тогда все.

Чупрыгин: Я думаю, что, на самом деле, усугубление некоего железного занавеса, которым кто-то себе что-то может прищемить, вряд ли произойдет, ну вряд ли, потому что мир настолько изменился, что, в принципе...

Макеева: Категория устарела.

Чупрыгин: Категория эта самая уже ушла в прошлое. Да, будут продолжать выяснять отношения: вы взяли это, вы отняли это, вы нарушили этот суверенитет, тот суверенитет. Но, на самом деле, как старая пословица гласит: «Караван-то все равно идет», на самом деле, куда он денется. Люди живут, люди общаются.

Макеева: Как фермеры из Оклахомы.

Макаренко: Я начал с того, что то, что произошло — это не перелом, но это шанс на то, чтобы начать восстановление. А жизнь подсказывает. Шансом бывает, что удается воспользоваться, бывает, что не удается, что он уходит и случается что-то еще. Хочется верить в лучшее, естественно.

Чупрыгин: Шансы повторяются в жизни, на самом деле. Всех синих птиц за хвост не поймаешь.

Макаренко: Все ездят друг к другу, но при этом это ничему не помешало.

Макеева: Всех синих птиц за хвост не поймаешь. Таким практически былинным, сказочным выражением мы закончим.