Вице-мэр Александр Горбенко: «Люди, выходящие на Болотную, не наймиты Госдепа, это абсолютно точно»

Зыгарь: Чего вы боитесь в том, что может произойти в ближайшие выходные?

Горбенко: Мы только одного опасаемся – провокаций. Почему – потому что мы прекрасно знаем, кто приходит на Болотную, я многих людей знаю лично. У этих людей нет никаких планов - несанкционированного поведения на митингах, или свержения власти, или погромов. Абсолютно точно нет. Этим людям нужно, чтобы их просто услышали власти и ответили им.

Зыгарь: У многих этих людей ощущение, что на их требования на Сахарова и на Болотной власти не ответили, поэтому они приходят снова.

Горбенко: Вы знаете, нет, на самом деле. Я, кстати, разговаривал с организаторами, с Немцовым, с Рыжковым, говорил: «Вы допускаете ошибку, детскую ошибку. Вы говорите - власти нас продолжают не слышать, но мы будем продолжать собираться. Это ошибка. Если вы хотите владеть умами людей, вы не говорите про себя плохо. Вы говорите, что власти нас услышали, но не до конца выполнили наши требования. Тогда люди к вам будут ходить. А так вы раз сказали, что вас не услышали, два. Чего к вам ходить? Вы собираете людей, выходите на трибуну, мы требуем – ничего не случилось, вас не слышно. Ну и пошли вы нафиг, больше мы ходить не будем».

Они задумались, говорят: «Да, но нам придется признать, что власти реагируют». Говорю: «Вы же видите, что они реагируют». Не один умный человек -не ангажированный, не заточенный специально против - увидит, что власти реагируют. Я почти уверен, что власти и мы постараемся сделать все, чтобы в первую очередь выборы президента 4 марта были защищены как от нарушений по поводу вбросов несанкционированных, удаления наблюдателей, так и от нападок провокаторов.

Вы же наверняка посмотрели много роликов по поводу нарушений на избирательных участках?

Зыгарь: Вы знаете, я даже видел те ролики, которые снимали мои коллеги, журналисты нашего телеканала. Эти ролики не вызывают у меня никаких сомнений.

Горбенко: Которые снимал ваш телеканал, естественно, не вызывают ни у кого подозрения. А вот другие ролики, которые снимали люди на телефоны, вызвали вопросы – что снято, как снято.

Зыгарь: Я примерно себе представляю, как устроена работа избирательной комиссии, в каком ужасном положении находится любой человек, который пытается там работать наблюдателем, как он бесправен. Поэтому я склонен, скорее, ассоциировать себя с человеком снимавшим, и ему сочувствовать.

Горбенко: Ему сочувствовать – он видит и не может снять? Или что? То есть вы категорически исключаете присутствие в интернете провокационных роликов?

Зыгарь: Я не исключаю вообще ничего. Я думаю, что провокаторы возможны с обеих сторон.

Горбенко: Вот и я не исключаю. Дело даже не в этих роликах. Дело в том, что есть определенный уровень недоверия, он, к сожалению, очень высок сегодня к власти. Это правда, я по себе ощущаю. Я нигде не скрываю, кем я сейчас работаю. На Сахарова я подходил к людям, задавал вопросы. На вопрос «Почему спрашиваете?», я говорил – «Я – заместитель мэра», показывал удостоверение.

Зыгарь: И как они реагировали?

Горбенко: Нормально. Может быть, потому что уже на Сахарова было поспокойнее. На Болотной я не тряс удостоверением, а на Сахарова было спокойнее, я ходил, спрашивал, представлялся, разговаривал. Все равно итоги выборов были атакованы и с одной стороны, и с другой стороны. Очень важно, даже не на первый план вывести прозрачность выборов, чистоту выборов, отсутствие нарушений, даже не это важно. Я считаю, что более важно все-таки – защитить итоги выборов.

Зыгарь: Претензии же, скорее всего, будут не к выборам, а к тому, как устроена была предвыборная кампания, как устроен процесс выдвижения кандидатов. Тут родовая травма.

Горбенко: Я думаю, что в данный период, понимая некую гипертрофированность восприятия всех действий властей, всего, что происходит, конечно, политическая активность в стране будет и после выборов. И по любому вопросу, который только вызывает сомнения, по любой мелкой или крупной ошибке властей, умышленной или неумышленной, по любому случаю мы будем получать некие протестные митинги.

Мы не можем постоянно на протяжении длительного времени говорить : «Это все не так, это все не так, это нарушение, это нарушение». Это невозможно, это равно или поздно должно заканчиваться. И если у подавляющего большинства людей, приходящих на Болотную, действительно задача, чтобы их власти услышали и сделали выводы, приняли меры, то для какой-то части людей состояние в этом раскачивании власти федеральной – их смысл жизни.

Зыгарь: Раскачивание лодки, как сейчас принято говорить.

Горбенко: Не раскачивай лодку – получишь веслом. Вообще скажу свое личное мнение. Одна из задач людей по ту сторону океана, и партнеров, и конкурентов наших по политическому мироустройству – привести к власти президента без фамилии. Того президента, которого выберут на выборах 4 марта, в максимально ослабленном состоянии. Чтобы это был не безупречный, не безапелляционный лидер нации, имел за спиной 142 млн. людей, безоглядно его поддерживающих, а человека, который будет чувствовать себя немножко неловко.

Зыгарь: То есть все-таки есть кто-то за пределами нашей страны, кому нужно ослабить Россию путем проведения этих митингов?

Горбенко: Это даже не кто-то, это все прекрасно знают, что это США, которые занимают главенствующую роль в геополитике.

Зыгарь: Которые используют эти митинги против России?

Горбенко: Да, конечно. У них есть нескрываемые планы иметь господство в мире. В принципе, это было и раньше, это будет и потом, это есть сейчас. Опять-таки, ничего страшного в этом нет. и люди, выходящие на Болотную – не наймиты Госдепа, это абсолютно точно. Но так устроена политическая конкуренция. Любую ошибку во внешней и во внутренней политике твой конкурент извне ее использует.

Зыгарь: В чем ошибка во внутренней политике?

Горбенко: Немножко прощелкали, не ожидали такой уровень открытости, не ожидали то, что люди так активно себя проявят, их давно не слышали.

Зыгарь: То есть нужно было как-то раньше подзадавить?

Горбенко: Не раньше подзадавить, а раньше среагировать, раньше услышать.

Зыгарь: Чтобы не доводить возмущение до такого уровня.

Горбенко: Конечно. И сделать то, о чем сами же и говорили несколько лет назад. Просто нужно было более плотно работать в информационной сфере, более открытыми быть с людьми. Знаете, как, ведь управляют государством такие же живые люди. Опытные – да, очень мудрые – да, сильные, крепкие, но мы всему учимся точно так же, как учатся все. Кто-то научился вставать с дивана, выходить на Болотную, кто-то научился по утрам открывать интернет и смотреть, что происходит. Мы же это видим, даже по Москве это чувствуем.

Посмотрите, мы создали кучу интернет-ресурсов, чтобы получить связь с москвичами - по поводу бардака во дворе, в лифте. Невозможно выстроить по-другому коммуникацию, нужно очень тонко чувствовать. Если не до москвича, до состояния, ощущения и оценки действий, то до жилого дома. Есть там 40 тысяч жилых домов в Москве. Если мы не будем понимать до каждого дома, мы не сможем эффективно управлять.

Мы с самого первого дня стали открывать-открывать, создавать ресурсы. Заходите, фоткайте, присылайте нам, говорите, кто что навалял, кто как сделал. Мы открыты, мы готовы. Это тренд, который нужно было подхватить. Почему такое доверие к мэру, почему москвичи - выше 50% - оценивают его как эффективного управленца городом? Потому что все это успели почувствовать и успели все это сделать.

Зыгарь: Мы и Лужкова оценивали нормально. Москвичи - странные люди, они действующего мэра хорошо оценивают.

Горбенко: Неправда. Они по-другому оценивали, Лужков находился в другой политической системе координат, как и вся страна находилась буквально 1,5 года назад. Мы все находились в другой политической системе. Если бы сегодня Лужков оказался в этой политической системе координат, я не знаю, что бы было, очень трудно предсказать, как бы было.

Зыгарь: Он бы, наверное, запрещал.

Горбенко: Не знаю. Не знаю.

Зыгарь: Тем не менее, правительство Москвы открыто, и это осмысленный и осознанный принцип – разрешать митинги, слышать требования тех людей, которые хотят ходить на такие митинги. В чем тогда была проблема, которую мы все видели на прошлой неделе, когда вдруг появился в сети документ, подписанный генералом Олейником, о том, что отказать в проведении шествия, и практически сутки весь мир, вся Москва жила в ощущении, что кошмар, катастрофа, коллапс, тупик?

Горбенко: Я понял, про что вы.

Зыгарь: Когда отказали в первоначальном маршруте.

Горбенко: Здесь у меня, пожалуй, претензия к организаторам. Я ее высказывал и в личной форме, и в публичной. Наступил момент, когда мы должны были официально ответить по первому заявленному маршруту, который, кстати, не должен был появиться. Мы встречались до подачи заявки. Встречались Рыжков, Пархоменко и Гудков, по-моему. Говорили: «Ну вы понимаете, что этот маршрут не может быть утвержден. Безопасность, организация и прочее». Они говорят: «Понимаем. Давайте искать компромиссы».

«Ну давайте искать. Не подавайте тогда заявку. Потому что вы подаете заявку, которую вы знаете, что откажут, это заведомо провокационно. И вы согласны с этим отказом, вы наши аргументы приняли. Давайте тогда не будете подавать эту заявку, чтобы мы вам не отказывали, а сразу четыре варианта компромиссных, по которым можно дальше переговариваться. А не сразу заведомо не компромиссный вариант».

Потом так развивались события, что организаторы не смогли подать другой вариант, и сразу подали заведомо неприемлемый вариант. После подачи заявки мы вступили в переговоры, начали обсуждать какие-то варианты, маршруты. Они стали приниматься – не приниматься. Потом опять наступил формальный момент, когда нужно было все-таки принимать решение по той заявке, потому что у нас есть трое суток ответить на заявку, на уведомление. Если это попадает на выходные, то четверо суток.

На четвертые сутки появилась бумага за подписью Олейника, которая просто формализовала отказ по этому маршруту. Никакого напряга там не возникло. Здесь, пожалуй, мы по-другому должны были проинформировать, но и организаторы более внятно объяснить позицию, что ничего страшного в этом нет, мы знали, что отказ будет, просто движемся дальше. Тем не менее, кто-то что-то не дослышал, кто-то что-то недопонял. Здесь не будут цепляться за слова.

Поэтому не было такого состояния, что Лелик, все пропало, мы не договоримся. Такого не было.

Зыгарь: То есть момента, когда вы передумали, не было?

Горбенко: Не было. Я с самого первого дня появления информации в сети, это было перед Новым годом, по-моему, Володя Рыжков сказал о том, что они планируют проводить 4-го такое мероприятие. Я немножко расстроился, потому что агитация мероприятия и приглашение людей на участие в этом мероприятии по закону может проводиться только после подачи уведомления. Здесь ребята нарушили закон, стали агитировать до подачи уведомления.

Но я им это высказал, замечание это им сделали, что это нарушение и впредь не призывайте людей на мероприятие, по которому еще не подана заявка, уведомление, что немножко провокационный элемент появляется.

Я с самого первого дня был уверен, что мы найдем компромисс. На основании опыта Болотной, Сахарова я не сомневался ни одного дня, что у властей хватит ума и политической воли, и у заявителей хватит уже ответственности к тому, чтобы найти компромисс.

Зыгарь: Что компромисс, другой маршрут, но точно шествие останется?

Горбенко: Ни одного дня не сомневался.

Зыгарь: Будут ли в Москве еще какие-нибудь мероприятия?

Горбенко: Четыре мероприятия в этот день. Это заявленный Боровым митинг на Сахарова, в заявке написано до 30 тысяч, но посмотрим. Мероприятие ЛДПР – до 1,5 тысячи мы им урезали, они просили 2,5, но Пушкинская не вмещает это мероприятие ЛДПР.

Митинг с шествием по Поклонной горе – убеждаем организаторов отказаться от шествия. Шествие от памятника защитникам Москвы по Кутузовскому проспекту до Поклонной горы, там 15 тысяч в заявке написано. Странные переговоры идут: с одной стороны, нас обвиняют, они нас провоцируют, что это митинг в поддержку Путина, вы не можете отказать шествию, такого не бывает. Мы говорим, что дело не в том, в поддержку кого этот митинг, но невозможно по Кутузовскому прогуляться в субботу. Немножко спекулируют, нас попугивают, потихонечку, из-за угла – вы же понимаете, что это в поддержку Путина.

Зыгарь: Правильно ли я понимаю, что с этого момента эта такая четкая и внятная политика правительства Москвы, что власти не перекрывают магистрали города в связи с какими-то политическими шествиями?

Горбенко: Будем стараться.

Зыгарь: В прошлом-то мы хорошо помним – забег милиционеров по Садовому кольцу, проезд велосипедистов, часто очень были перекрытия. На памяти у любого москвича, что едва ли не 5 раз в год все перекрывается ради какого-то празднества.

Горбенко: Где-то, наверное, так оно и было – 4-5 раз в год. Нельзя такую аналогию проводить – велопробеги или оппозиционеры.

Зыгарь: Какая разница? Все равно все стояли.

Горбенко: Вот на 1 мая перекрывали, а теперь не перекрываете. Хорошо, приходите 1 мая. Это же разные вещи.

Зыгарь: Давайте сформулируем, как теперь это будет. По праздникам перекрываем, в будни…

Горбенко: Пытаюсь сформулировать. Допустим, фейерверк, запущенный в ночь с 31 декабря на 1 января, в 2 часа ночи, кем-то воспримется плохо? В Москве, за городом, спят дети – не спят, все понимают. Выйдем сегодня вечером и позапускаем в 2 часа ночи с балкона петарды в любом месте Москвы. Что получим? Да морду нам набьют.

Зыгарь: Понятно. Святые даты – 1 мая и 9 мая.

Горбенко: Есть сложившаяся масса мероприятий, которые влекут перекрытие. День города, концерт на Пушкинской, перекрыта Тверская – это привычные вещи, они органично входят. И определенное количество, которое, по мнению властей, не носит критический характер.

И то, мы стали минимизировать. Если вы обратили внимание, уже в этом году в День города Москва не перекрывала Тверскую, не было у нас сцены у памятника Юрию Долгорукому, мэр не выступал. Мы ушли на Красную площадь, которая в этом смысле очень лояльна, совместили фестиваль военных оркестров, проводящийся у Спасской башни, с элементами праздника Дня города. Все это совместили, минимизировали и дальше будем минимизировать.

За последний год в Москве появилось 300 тысяч с лишним дополнительного частного транспорта. За 2011 год в Москве прибавилось на 300 тысяч транспорта, не учитывать это невозможно.

Вторая составляющая, которая очень важна. Одно дело, когда про мир, про май, труд, Новый год, про День города, а другое дело - когда митинг оппозиционный, когда в митинге принимают участие заведомо те люди, которые каждое массовое мероприятие нарушают общественный порядок. Чистопрудный, Триумфальная, Болотная, Сахарова – везде эти люди приходили и нарушали общественный порядок. И на любых демонстрациях, шествиях, митингах, которые были, есть и будут, я почти уверен, что будут присутствовать крайне экстремистски настроенные люди. Такая угроза есть, она даже не скрытая, она открытая. Поэтому будем все это учитывать.

В принципе, об этом не так трудно договориться. К примеру, могу сказать, что оргкомитет несистемной оппозиции «За честные выборы» принял решение, что в следующие заявки, для того, чтобы минимизировать нагрузку на инфраструктуру города, подавать не на субботу, а на воскресенье. Они об этом говорили на своем оргкомитете, и об этом договорились. Мне об этом рассказал Пархоменко. Я считаю, что это очень правильный шаг в сторону москвичей, которые не принимают участие в этих митингах. Поэтому мы в дальнейшем будет пытаться минимизировать.

Понятно, что место проведения любого митинга, особенно оппозиционного, хочет иметь символы – ближе к центру, в определенную дату, по определенному маршруту. Согласен. Символы в политике – это серьезная вещь. Но давайте их ставить не на первое место в ряду интересов москвичей. Нельзя их ставить. И становиться заложников этих символов тоже нельзя.

Кто-то придумал – 4 числа, вспомнил аналогию – 1990 год, и все. И мы на две недели стали заложниками этих символов: даты, места, маршрута и всего прочего. Вот просто стали заложниками. Кто-то умный вспомнил, добавил креатива протестным митингам, и все. И правительство, горожане, участники митинга, организаторы – все стали заложниками этого символа. Кому от этого хорошо, кому от этого плохо, можно только догадываться.

В принципе, нужно сказать спасибо вновь приехавшему в Москву послу, Госдепу, Хиллари Клинтон – всем им нужно сказать спасибо, вы не даете нам спать. Но Россия в целом, и правители, и люди уже сегодня образованы, уже имеют достоинство и спокойно научатся разбираться, кто деньги получает за приход на Болотную, кто их не получает, кому платят, кому не платят, кто, как сейчас модно говорить, шастает по посольствам, кто не шастает, кто шакалит, кто не шакалит.

Люди разберутся, не нужно дебилизировать и пытаться написать в интернете список шакалящих там по посольствам. Люди всё знают: кто где учился, в каком университете, у кого какая мотивация, кто кем, когда был, губернатором, премьером, кем он был в той жизни, какие выборы он проводил и как он их проводил – вот всё люди знают. Для этого стоит посетить 3-4 сети и почитать, что пишут в блогах у первого десятка топ-блоггеров и понять, что люди не дебилы, они всё знают и все видят. И никто не собирается с ружьем бежать за Навальным и Удальцовым, и за Лимоновым в том числе,

Зыгарь: То есть, вы уверены, что поддержка у того же самого Навального, который, объективно, может быть, самый популярный из всех этих лидеров болотной, она недостаточно для того, чтобы он считался политиком?

Горбенко: Она соответствует тому уровню, который сам Навальный из себя представляет. Потому что на уровне эмоций, наверное, приличное количество людей его поддерживают. На уровне эмоционального недовольства поведения властями тоже, наверное, поддерживают, на уровне заряженности определённого информационного потока из интернета, да и не только из интернета, из газет, из телевидения, конечно, много людей испытывают, мягко говоря, симпатии, а еще больше того, испытывают дикое раздражение по отношению к властям.

Как только у людей возникает потребность сделать прагматичный выбор, любой человек себя спрашивает, например, Иванов – хочет руководить страной, вопрос – что он умеет? Какая у него кредитная история за его спиной? Какие-то созданы предприятия, какие-то созданы рабочие места? Вырастил детей и внуков? Помогал всегда и везде? Воевал, извините, что построил, чем управлял, какая эффективность, что умеет, какое образование, какое у него мировоззрение на самом деле? Вообще, откуда он родом, кто его папа, кто его мама, кто бабушка – это всё нужно знать. Из этого состоит серьезная политика.

Заниматься сегодня факультативно политикой, полгода поотдыхав где-то там в Гималаях или еще где-то там, не знаю где, и потом приехать и быстренько освоить бюджет парочки общественных организаций, и с таким легким загаром солнечной Испании выйти на трибуну, позвав за собой людей, тряхнув или отсутствием прически или ее присутствием… Я сейчас не говорю ни про кого конкретно, я говорю про собирательный образ сегодняшнего политика с высоким званием оппозиционера.

Чтобы владеть умами людей, чтобы быть оппозиционером, нужно пахать 25 часов в сутки, нужно иметь за собой кредитную историю, нужно иметь десятки, сотни, тысячи людей, которые тебе благодарны за то, что ты что-то в своей жизни сделал. Нужно меньше всех есть, нужно больше всех работать и нужно отдавать себе отчет за каждое слово и каждое действие. Вот это лидер вообще какого бы то ни было социума.

Зыгарь: А такие лидеры сегодня есть?

Горбенко: Да, сегодня такие лидеры есть в государстве. И по моему абсолютно прямому и откровенному убеждению, если брать высший государственный уровень – это Путин. Вот хоть чего вы там говорите, хоть чего вы там рассказывайте, хоть как оскорбляйте, я помню, что было до того, как он пришел. И я как раз в момент его прихода пришел возглавлять правительственную газету.

Вот хоть как вы там кричите - не кричите, говорите - не говорите, не рассказывайте про его друзей, про какие-то коррупционные придумки, про питерских, про ФСБшников... человек пришел и 25 часов в сутки фигарил. 25 часов в сутки он фигарил. И вытаскивал страну вместе со своими друзьями, товарищами. И к сожалению, сегодня тяжело говорить, с одной стороны, на это есть субъективная причина, люди забыли, в принципе, начало 2000-ых – это уже история, уже прошло 11 лет.

Сегодня большое количество людей, которое выходит на Болотную, им сейчас 25-30 лет, они были маленькие тогда, и это все равно, что рассказывать мне про 2017-й год. Я не могу это прочувствовать, я не могу это помнить, я не верю этому времени до конца, я не ощущал его, что было все плохо, что разваливалась царская Империя, и пришли какие-то спасители отечества и сделали революцию и мир зажил счастливо, люди получили кусок хлеба, работу, образование, крышу над головой. Я этого не помню, не ощущаю. Но 90-ые годы я помню, 2000-ые я помню.

Зыгарь: Вы говорили, что в России точно устанавливается более демократичная среда, потому что люди помнят, скажем, советские годы, помнят 80-ые, 70-ые и не хотят возврата туда. Что вам кажется хуже, что страшнее, советское прошлое или 90-ые?

Горбенко: Эмоционально – это у меня одно ощущение, прагматично, как человек, который уже получил опыт некоего государственного управления – я бы вообще не стал сравнивать. Для меня в тот период – 28-30 лет мне было в 1991 году – конечно, было очень тяжело попасть из одного социума в другой, переживать это. Неразбериха, откровенный бардак, разгул бандитизма, терроризма и всего – это очень тяжело воспринималось, очень страшные времена были.

Если в этом смысле сравнивать с 70-ми – ни в какое сравнение не идет. И если бы у меня кто-то спросил – выбери 10 лет с 90-го по 2000-е, или 10 лет с 80-го по 90-е – я бы, конечно, выбрал с 80-е по 90-е, абсолютно точно. Или с 70-го по 80-е. Я бы точно выбрал любую десятилетку послевоенную – в войну страшно уходить, в репрессии страшно уходить, а вот с моего года рождения, 1962-го, я выбрал бы любую десятилетку.