«Теперь Путин в состоянии полноценного монарха»: спецкор «Ъ» и «биограф» президента Андрей Колесников о цензуре, Навальном и тайне личной жизни Путина

Экономическая шизофрения-2024: Константин Сонин о плане Путина ничего и никого не менять

Колесников: Такие, косметические. Это не оговорка вообще. А серьезных, радикальных, глубинных перемен в человеке, тем более, в таком возрасте, в котором уже, так сказать, мы его застали, когда познакомились, когда писали книжку «От первого лица», вместе с Натальей Геворкян и с Натальей Тимаковой, уже быть, конечно, в человеке, по моим представлениям, не может. За это время Владимир Владимирович Путин, пожалуй, по моим представлениям, стал, может быть, как-то более спокойно, а точнее будет сказать, более безразлично относиться к журналистскому творчеству. Может быть, это назвать можно великодушнее стал, а на самом деле просто ему совсем уж не до нас. Это из таких, более-менее личных наблюдений.

В остальном вот все, что он говорил нам тогда, в начале 2000 года, во время избирательной кампании, которая бурная тогда была, и что вошло в книжку «От первого лица», вот он все это с тех пор последовательно воплощал и продолжает воплощать в жизнь. И он там оговорился, кстати, что ему очень нравится идея монархии, потому что монарх никому ничего не должен и может не думать о предвыборной кампании все время. И вот в этом смысле ситуация вчера немного поменялась, по сравнению с тем, конечно, что было раньше, потому что вот теперь Владимир Владимирович Путин действительно в состоянии такого полноценного монарха, на самом деле, находится, потому что ему не грозит следующая избирательная кампания, он действительно может не думать об этом и посвятить себя всего труду на благо своего народа, теоретически. Вот в этом перемена его участи, может быть, да, состоит.

Желнов: Он себя психологически, как ты считаешь, монархом за все эти восемнадцать лет стал ощущать? Вот именно то, как он выстраивает свое общение…

Колесников: Не знаю, мне трудно об этом судить. Мне кажется, что нет, если коротко.

Желнов: А авторитарнее стал ли он, как тебе кажется?

Колесников: Ну, вспомните, с чего начиналась вообще его президентская история? Она начиналась с Чечни, с Дагестана, тогда он, пожалуй, был в каких-то вещах гораздо авторитарнее, чем сейчас, конечно. Вы вспомните эти стеклянные глаза, когда слово «Чечня», при нем произносится… Я помню, что как только я попал, по некоторому недоразумению, как и все присутствующие здесь, в «кремлевский пул» впервые, после книжки, после того, как было, казалось бы, какое-то общение, в меру местами доверительное, я попал в «кремлевский пул», где все очень далеко от Владимира Путина все мы, но иногда происходили встречи, которых сейчас нет, то, что называется off the record, что называется, для понимания, их сейчас, на мой взгляд, не хватает…

Желнов: Их совсем отменили.

Колесников: Они довольно долго, между прочим, много лет, я бы сказал, были. Ну, и вот первая встреча, я помню, как меня весь «кремлевский пул», с которым я тогда только познакомился, уговаривал только об одном — ради бога, ты его не спрашивай ничего про Чечню. Ничего не надо, потому что глаза стекленеют, он начинает говорить, и остановить его уже очень трудно, это невозможно вообще, и все на этом, другие разговоры просто заканчиваются. Но я все равно спрашивал.

Лобков: Андрей, вот это же всегда шоу, инаугурация. Конечно, максимум мы видели в 2012 году, когда зачищенный город, это породило… Это, я считаю, было огромной, крупнейшей ошибкой того времени, когда в ответ на Болотную продемонстрировали этот «кимирсеновский» стиль. В этом году было не менее странное, проходка шестиминутная по коридору, где он рассматривал картины, как сегодня выяснила РБК, посредственного художника Андрияки, как будто он их первый раз в жизни видел.

Колесников: А его очень много там, между прочим, в кремлевских коридорах. Если обращали внимание, конечно.

Желнов: Акварели.

Колесников: Это постоянная выставка работ Андрияки там, конечно.

Лобков: Хорошее место нашел себе. Но вот он как будто там ходил, и у меня сложилось впечатление на третьей минуте, что он никогда не выйдет и на инаугурацию к себе не попадет, заблудится в коридорах. Телефоны так рассматривал, которые там стоят… Вот как ты с точки зрения эстетики, сакральности, что ли, рассматриваешь эту вчерашнюю церемонию? Она мне показалась какой-то куцей, что ли.

Колесников: Ну, вы же поняли, да, что из чего возникло? Мне кажется, что как раз из отрицания предыдущей безлюдности и безжизненности, пошли к такому очень интимному моменту, когда он надевает пиджак, не спеша все это делает. И все, главное, с работы, и по пути опять на работу.

Желнов: Но там же не было людей.

Колесников: Он же вернулся опять на работу, все между делом, потому что главное же работа, да. Ну да, ну вот сходил на инаугурацию. Я думаю, что сверхидея, сверхзадача была, что-то в этом роде показать. Получилось ли? Ну, я согласен, в тот момент, когда Путин пошел по коридору, мне кажется, эта великая идея рухнула, потому что коридор оказался еще более безжизненным, чем улицы Москвы.

Лобков: Хоть бы секретарша какая-нибудь высунулась, с курицей, было бы смешнее.

Колесников: А еще фильм «Человек с ружьем» был, если вы помните, когда вот тоже, там Ленин шел по коридору, и на него в какой-то момент бросался этот солдат, с ружьем, и с чайником в руках. И тот его потом провожал до кипятка этого. И они все выяснили в этот момент, что надо сдать страну немцам, заключить с ними перемирие, ну все. Даже тогда, в этом фильме, по этим коридорам на него набрасывались люди. Вот людей не хватало, конечно, в этих коридорах, я даже об этом и в «Коммерсанте» сегодня написал.

Лобков: Ну, может, это выражает какое-то внутреннее состояние Владимира Путина, он стал любить отдаленные заимки, очень сократил круг личных друзей…

Колесников: А когда он их не любил? Ну, нет…

Лобков: Мизантропом стал. Он разочаровался в человечестве, мне кажется.

Колесников: Смелое утверждение, вообще ни на чем не основанное. Может быть так, может быть не так, вообще ну как угодно может быть. Он всегда любил отдых без телевизионных камер, как любой нормальный человек. Нет?

Желнов: Ну, когда нужно, согласись, к отдыху телевизионные камеры, личные, и операторы присоединяются, когда есть какой-то повод сделать пиар из этого события.

Колесников: Ну, не всегда же. Но на всякий случай, это называется.

Желнов: На всякий случай, да, вот именно. Андрей, я хотел тебя спросить, что неприемлемым тебе кажется именно в политических решениях Путина за вот эти четыре, пять сроков? Ты когда-то говорил, что одним из таких, неприемлемых лично для тебя решений, было дело «ЮКОСа». Но после дела «ЮКОСа» много чего в стране произошло, в том числе каких-то тектонических сдвигов. Вот для тебя что неприемлемым является в политике Владимира Путина?

«Волки в овечьих шкурах»: как знакомые Путина из 90-ых перехитрили западные суды и построили бизнес-империи в России

Колесников: Ну, это сложные все вопросы, конечно, на которые я и сам пытаюсь ответить, и без этих вопросов, между прочим. Не знаю, мне кажется, я бы, не дай бог, конечно, как говорится, я бы никогда не смог отдать приказ на штурм Дубровки, например, Беслана, школы в Беслане. Чем бы это ни было вызвано, но я бы не смог, у меня бы не повернулся язык просто, никогда. Рот бы не открылся. Я не знаю, должен ли президент отдавать такие приказы, главнокомандующий.

Лобков: Он уже стал этим вроде как хвастаться. Ведь было два момента, очень важных, в Путиниане предвыборной. Один раз нашему коллеге Кондрашову он сказал, что этот дым не шел на Дубровке, а он пошел в часовню, помолился, и дым пошел, газ пошел. Потом эта странная история, не проверяемая абсолютно, что якобы летел самолет из Харькова в Анталию, по данным какой-то из разведок, там был террорист, он хотел спикировать на Сочи, и он уже был готов отдать приказ сбить самолет. То есть он как будто уже стал даже бравировать этими историями, которые, в общем, можно было не вытаскивать, потому что лет через семьдесят мы бы о них узнали, я так думаю. Он даже как-то стал…

Колесников: Это проще, на самом деле, мне кажется, происходит. Мне так кажется, просто он вспомнил вот эту историю про самолет, в связи с тем, что его просто Кондрашов спросил, а до этого просто никто не спрашивал. Просто случая не было спросить, а ему, на самом деле, он бы и раньше рассказал, он бы не стал семьдесят лет скрывать, а ему не было случая ответить на этот вопрос. Все всегда, хочу предупредить, это не кажется мне, а я в этом убеждаюсь, все всегда проще, чем кажется. Так мне кажется.

Козлов: Андрей, за те 18 лет, что Владимир Путин в той или иной должности возглавляет Российскую Федерацию, он прошел достаточно большой путь, в том числе и с точки зрения имиджа. Ты сейчас сказал, что глобально человек все-таки, наверное, не меняется, но тем не менее, даже по какой-то стилистике можно заметить какие-то отличия. Например, достаточно большое влияние, по крайней мере во внутренней политике и в подаче политика, президента, играет его администрация, те, кто отвечают за внутреннюю политику. И у каждой из команд, которые менялись, у них так или иначе стили отличаются.

Если при предыдущем кураторе внутренней политики Вячеславе Володине, мы помним, были казаки, были рабочие, которые грозились приехать в Москву, встретиться с манифестантами, то при приходе Сергея Кириенко как бы преподносилось это так, что у него стиль другой. И они предлагали в некотором смысле обновить его, сделать более таким френдли, постоянно он за время кампании встречался и со студентами, со школьниками. Вот на протяжении последних полутора лет очень много таких встреч, я думаю, ты тоже обращал на это внимание неоднократно.

Вот, собственно, на фоне того, что вот это все преподносилось в таком виде, и при этом, что накануне инаугурации, допустим, на Пушкинской площади, на Тверской вот этих же молодых людей, такого же возраста, как говорят на площадях, их «винтили» омоновцы. Вот получилось этот образ поменять или нет? Встречи со студентами и при этом тех же детей, подростков…

Колесников: Ну, это же, во-первых, ты прав, это один и тот же Владимир Путин. И Владимир Путин тот же, который был раньше. Это тот же Владимир Путин, который однажды решил, что если бьют полицейских, то хуже этого нет, и эти люди будут сидеть в тюрьме. Я имею в виду Болотную площадь, да, и они сидели в тюрьме, некоторые из них, многие, наверное, из тех, кто, по представлениям власти, должен был сидеть в тюрьме. Это с одной стороны. А с другой стороны, да, в какой-то момент, я согласен, стало понятно вдруг, что большое количество людей, а это уже люди, настоящие люди даже, вдруг не охвачены вниманием и заботой Владимира Путина. Это вот выяснилось на акциях протеста, да. И я согласен, что вот после этого, после того, как в этом все убедились, Владимир Путин стал проявлять абсолютно повышенное внимание к такого рода встречам. Некоторые из здесь сидящих, а на самом деле практически все здесь сидящие, за исключением вас, работали в «кремлевском пуле» когда-нибудь или работают до сих пор.

Лютова: Я тоже работала.

Колесников: Вы тоже работали, конечно. И вот Антон, ты же сам был свидетелем того, как это происходило, одна за другой встречи со студентами, школьниками.

Желнов: Да. Это помогло? Язык они нашли, коммуникацию?

Колесников: Мне трудно об этом судить. Люди же не голосующие. Вот отдали они в итоге голос за Владимира Путина или против него? Судя по последним акциям, у меня нет впечатления, что это помогло, по крайней мере, Владимиру Путину. Может быть, это им помогло даже, как-то определиться. Вот последняя акция вполне могла им помочь определиться. Они просто, я думаю, многие из них, а то и почти все, придут на следующую, и плюс к ним еще присоединятся очень многие, по разнообразным причинам. Вот эта аудитория, мне кажется, Владимира Путина не полюбила, и в этом смысле, нет, не помогло. Я не знаю, и никто не знает, я думаю, что нужно, чтобы они его полюбили. Может быть, с этим ничего нельзя сделать. Я думаю, что скорее всего так.

Козлов: Правильно сделать вывод, что вот эта стратегия, которая была предложена командой, она все-таки не сработала? То есть вывод такой из этого?

Колесников: Нет, я думаю, что они поняли, что они должны это сделать, попытаться, по крайней мере. Попытка, так сказать, как говорится, была хорошая, встреч было очень много. Они обязаны были попытаться это сделать, они это сделали. Просто не получилось. Я не исключаю, что они считают, что это все получилось, на самом деле, почему нет.

Лютова: Вы говорите, Путина аудитория эта не полюбила, в значительной ее части. А тот, кого эта аудитория, в общем, любит, опять же, значительная ее часть, это Алексей Навальный, мы опять же помним, видимо, единожды принятое решение, что Путин его имя не называет. Вопрос даже сейчас не об этом. Вопрос, по вашим впечатлениям, вот сам Путин считает себе реальным оппонентом Алексея Навального? И считаете ли вы сами Алексея Навального реальным оппонентом Путина сейчас?

Колесников: Я не считаю, конечно, тем более сейчас. Какой же он реальный оппонент, он в выборах даже не участвует.

Лютова: По этому принципу?

Колесников: Я считаю, он никогда не будет реальным оппонентом Владимиру Путину, потому что, если допустить ситуацию, когда он сможет быть реальным оппонентом Владимиру Путину, то уже Владимир Путин не будет реальным оппонентом ему, потому что закончится его последний президентский срок. И они никак все равно не сойдутся, ну не пересекутся они, ни на каких выборах. Все, это уже решенный вопрос.

Желнов: Хорошо, они могли бы сделать сейчас оппонентом Путину Навального, на этих выборах. Не сделали.

Колесников: Сейчас очень много… Наверное, Алексей Навальный считает себя, я допускаю, я не знаю уж тем более, оппонентом Владимиру Путину. Считает ли, вопрос, Владимир Путин оппонентом Алексея Навального? Судя по тому, как вы говорите, что он даже имени его не упоминает…

Лютова: Это не я говорю, это Дмитрий Песков сказал в свое время, при вас.

Колесников: Судя по тому, что вы говорите, что Дмитрий Песков это сказал. Ну, наверное, он не считает, судя вот по этому. Нет, не считает.

Пограничное состояние: как убийство, которое не освещали в России, изменило Грузию

Лютова: Там была немножечко другая формулировка тогда.

Желнов: А ты? Считаешь лично ты его…

Колесников: Нет. Сейчас нет.

Желнов: Политиком? Сильным политиком?

Колесников: Ну, не знаю. Наверное, он не очень слабый политик. Судя по тому, что он собирает людей на эти митинги, они приходят на эти митинги. Потом про эти митинги очень много говорят, хотя, конечно, при этом довольно много вопросов.

Лобков: Андрей, я часто читаю твои заметки. Прошу прощения, что я схематизирую каким-то образом, выстраивается такая история, что вот он ездит по стране, по этой ужасной стране, с разбитыми дорогами, где нелепые чиновники, выходцы из Салтыкова-Щедрина…

Колесников: Извините, сейчас вспомнил одну историю, вот я ее все равно сейчас расскажу. Про разбитые дороги.

Лобков: Красят зеленой краской траву, учат, как Бречалов, всех сотрудников мэрии говорить по-английски, делают другие глупости, достойные Зощенко, Ильфа и Петрова и так далее. А над ними возвышается он, мудрый, которому военные врут, чиновники говорят глупости, воруют чуть ли не у него на глазах, пузатые, отвратительные. И ты таким образом, у тебя получается, что вот он единственный европеец, что если не он, ребята, вот вы во все это погрузитесь, поэтому молитесь на него, он лучшее, что вы заслужили. И мне кажется, что вот за это тебя и любят в Кремле. Это называется, по-моему, апофатическое богословие.

Колесников: Во-первых, не любят в Кремле. Во-вторых, меня, конечно, разочаровывает, что у тебя такое схематичное представление о моих заметках. Ну прочитай ты сегодняшнюю мою заметку, там, не знаю, столько откровенной и искренней, на самом деле, критики, по крайней мере, того, что сказал Владимир Путин в своей инаугурационной речи, я думаю, что нигде ты не встретишь. И от тебя, я даже думаю, может быть, не услышу столько всего. Я думаю, что если кто-то читал эту заметку, те согласятся, потому что спорить с этим просто бессмысленно. Я занимаюсь абсолютно свободной журналистикой и пишу по-честному то, что считаю нужным, в том числе и по отношению к Владимиру Путину. Тут меня невозможно просто ни за что зацепить. Это не так, это очень схематичное представление о том, чем я занимаюсь, как мне кажется, о том, что я пишу про плохих чиновников и хорошего Путина. Иногда у меня чиновники гораздо лучше, чем Путин. И среди чиновников, как, наверное, вы согласитесь, есть хорошие люди.

Лобков: Есть, попадаются.

Колесников: А про разбитые дороги тоже приходится писать. Я в связи с этим вспоминаю историю, вспомнил сейчас. Много лет назад она уже была, когда мы поехали в Рязань, если я ничего не путаю. Да, это была Рязань, на автобусе. И поскольку мероприятие было утром, на следующий день, то мы поехали вечером. Приехали в Рязань вечером, ну мрак, причем настоящий мрак, потому что уже совсем темно, и дороги абсолютно разбитые. А в автобусе журналисты, и мы едем такие, подавленная тишина, все уже устали ехать, из Москвы до Рязани. И кто-то в этой тишине говорит, с каким-то отчаянием даже: «Господи, какая дыра». И тут в этой наступившей тишине, пауза, потому что вроде и добавить к этому нечего, все согласны, и вдруг раздается такой, откуда-то сзади меня, такой звонкий голос: «Ни фига себе дыра! Восемь гей-клубов!». Павел Лобков это был, что говорить-то, который работал тогда в «кремлевском пуле», более-менее регулярно. Что говорить, была вот такая история, с разбитыми дорогами.

Желнов: Я уже думал, Владимир Путин.

Лобков: Ну, у каждого свои критерии.

Колесников: Конечно-конечно. И как-то преобразился сразу город в нашем сознании, доехали просто с ветерком уже. Весело и с прибаутками.

Лобков: А кто-то ехал в туалете, потому что автобус был очень старый, и его там закрыли. И он все пропустил.

Желнов: Переключились на гей-клубы, да. Андрей, тем не менее, я дополню вопрос Паши, потому что по-журналистски, и в любой профессии понятно, когда ты столько лет с одним героем, снимаешь про героя в документалистике, описываешь героя в публицистике, как в твоем случае, не люблю этот штамп «стокгольмский синдром», но тем не менее, маска «профессиональные отношения» прирастает к лицу, и ты волей-неволей становишься продолжением, тенью этого человека, о котором ты так много пишешь.

Колесников: Не хотелось бы так думать.

Лобков: Ну вот да, это неизбежно, когда столько лет.

Колесников: Почему ты так думаешь, что это неизбежно?

Желнов: Потому что, мне кажется, что 18 лет пиша об одном герое, тем более, если это президент, и зная, как выстроена модель СМИ в стране, ты неизбежно его полюбишь, даже если ты критично настроен и так далее. Как ты борешься вот с этим?

Колесников: Это вообще не так. Как борюсь? У всех у нас есть дистанция, по крайней мере, метров пятьдесят, чаще сто. Еще чаще пятьсот. Ты хочешь-не хочешь, соблюдаешь эту дистанцию. Я ее стараюсь соблюдать вообще сознательно, так проще. Я говорил про это, что самые продуктивные отношения — это деловые. Никакие товарищеские в этом случае неуместны, да и невозможны, с таким объектом.

Лобков: С окружением у тебя другие складываются отношения? Потому что я помню, когда Дюмина внезапно, напомню, что он много где был, много должностей прошел, и замминистра обороны, и в ГРУ работал, спецоперации проводил…

Желнов: И начальником охраны был в какой-то момент.

Лобков: Ну, как-то так, да. И вот его когда назначили в Тулу губернатором, и.о. губернатора, ты ему, по-моему, в ту же ночь позвонил, у тебя, видимо, был его телефон…

Желнов: Первое интервью у тебя было с ним, да.

Лобков: И первое интервью, такое откровенное, как он там Путина от медведя спасал. То есть у тебя с окружением, с близкими, с постельничими, с сокольничими, у тебя складываются какие-то отношения?

Колесников: Вот все тогда хотели взять интервью у Дюмина. Особенно Петр Козлов, я помню, очень хотел взять интервью у Дюмина. Но получилось у меня, на самом деле, с этим стоит просто смириться, идет время.

Лобков: За телефонную книжку…

Колесников: Неужели вы не понимаете, что когда Алексей Дюмин работал с Владимиром Путиным непосредственно, мы не могли близко не познакомиться. И, конечно, мы давным-давно на «ты». И есть, я могу сказать, абсолютно достойные люди, и вот к их числу, без сомнения, относится Алексей Геннадиевич Дюмин. И мне очень хорошо от мысли, что я с ним на «ты», например. И он предложил в интервью перейти на «ты», я сопротивлялся этому, но он безжалостно настаивал, как он умеет, когда нужно. В такой ситуации сопротивляться неизбежному нельзя.

Да, я с некоторыми из них, кого знаю и кто проверен временем, и разными, очень непростыми ситуациями, я, конечно, буду на «ты», и буду относиться к ним пристрастно, и не буду этого скрывать. Но понимаешь, какое дело, вот ты сказал Алексей Дюмин, а я думаю так, что список-то им и исчерпывается. Я другого-то и не могу назвать среди них, с кем бы я вот так вот был.

Козлов: Андрей, ты назвал Алексея Геннадиевича Дюмина, которому я не смог дозвониться, это правда. Хотел бы взять, но я, правда, не звонил, телефона нет.

Колесников: Поэтому не дозвонился.

Козлов: Если на самом деле в Яндексе набрать топорно Андрей Колесников, я думаю, там на самом деле много фотографий, где ты на расстоянии ближе, чем пятьдесят метров, с президентом.

Колесников: Бывает, конечно. Это условно довольно-таки. Бывает, конечно…

Козлов: То есть дистанция все-таки иногда бывает и короче.

Колесников: У всех так.

Козлов: Собственно, вопрос такой. Ты достаточно долго, как уже здесь все подчеркивали, следуешь за президентом, пишешь статьи. Даже среди коллег есть такой термин, что вот «стиль Колесникова», то есть это уже все понимают, о чем идет речь. Вот вопрос такой, почему ты этого стиля придерживаешься, почему ты занимаешься жизнеописанием, а не пользуешься тем, своим профессиональным, по большому счету, с одной стороны, способностью, с другой стороны, правом и обязанностью писать о каких-то вещах, может быть, порой неприятных, но тех, которые прольют свет на какую-то проблему? Это не будет репортаж, может быть, твой коронный стиль, но, может быть, какая-то заметка эксклюзивного характера, с какой-то проблемой, может быть, неприятной, но она поможет решить ее.

Колесников: Ну, во-первых, я занимаюсь, я считаю, самым высоким жанром в журналистике. Этот жанр не называется «колесниковщина», как ты его определил.

Козлов: Это не я, это цитата.

Колесников: Да, господин Парфенов. Но я занимаюсь самым высоким жанром, я имею в виду репортаж, конечно. Я занимаюсь тем, чем я умею. В рамках этого жанра, который, на самом деле, не исчерпывается только репортажем в одной заметке, там много всего смешано, там очень много комментариев. Вот то, о чем ты говоришь, ставить во весь рост проблему, ну я по мере своих способностей и необходимости я, мне кажется, стараюсь это делать. Можно ли, так сказать, делать это лучше или отдельно, не знаю. Мне это не очень интересно. Я несколько лет вел, например, колонку, радиоколонку, такой абсолютно аналитический жанр, на радио «Максимум». Господи, почему же «Максимум», когда «Коммерсант-FM».

Козлов: А бывает такое, что вот перо уже поднялось, вот что-то такое действительно узнал, хочется написать?

Колесников: Что, занять гражданскую позицию? Конечно.

Козлов: И потом раз, и ты понимаешь, что напишешь сейчас, и…

Колесников: Ну это же тоже, если ты обращал внимание, регулярно появляется. И то, чего нигде больше не появляется, оно тоже появляется. Однажды была, например, история, это было после Беслана, когда журналисты, вот ты сказал, что иногда не пятьдесят метров, иногда меньше, приехали к Путину в Бочаров ручей, и оттуда стартовали на пароходике открывать какой-то нефтяной терминал, не помню.

Желнов: В Туапсе, я помню ту твою заметку, да.

Колесников: В Туапсе. Вот заметку ты помнишь.

Желнов: Я помню, да.

Колесников: Потому что тебя еще не было тогда, по-моему, вообще. И мы поехали, поплыли, и состоялся такой разговор, на первый взгляд необязательный и вроде ни о чем. Но я в какой-то момент не мог не начать спрашивать про Беслан, и спрашивал. И разговор вышел на самом деле очень напряженный, даже, мне кажется, безумно какой-то напряженный. И я все говорил, что, мне кажется, вам надо, по крайней мере, извиниться же, за то, что произошло. И все время возвращался к этому, и без конца, и всю дорогу. И уже больше никто ни о чем не спрашивал, потому что, слава богу, все понимали уже, что надо об этом договорить. И вот мы договаривали про это, так, что, в общем, казалось, по всем общепринятым таким представлениям, что разговор абсолютно off the records. Я не помню, договаривались ли мы об этом на берегу, в прямом смысле, но нет, не договаривались, иначе бы я не сказал тогдашнему пресс-секретарю…

Желнов: Громову.

Колесников: Что я не смогу про это не написать. Он долго глядел в мои глаза честные своими честными глазами, но пожал плечами. Это означало, наверное, — тебе жить. Да, мне надо было принять решение самому. Я его принял, это решение, потому что ты прочитал, ты говоришь, эту заметку, и про весь этот разговор, и про извиниться тоже. Это что касается того, чтобы сказать однажды то, что считаешь нужным.

Желнов: Андрей, я помню эту цитату про крест, что Беслан — это мой крест. Я действительно ее помню, она врезалась мне в память, эта цитата, это правда. Но это было в 2004 году. С того…

Колесников: Я закончу просто, на секунду. Я не знаю, связаны ли следующие события с тем, что было на этом пароходике, но все-таки через два дня Владимир Путин улетел в Москву, на один день, встречаться с матерями детей, погибших в Беслане. И он там извинился. И я тоже летал, правду сказать, и про это тоже была заметка, на один день, этим бортом же, в Москву, и вернулся снова в Сочи. Я надеюсь, что связано, но уверенности, конечно, никакой. Но тем не менее, это было, и он извинился перед ними.

Рубин: Давайте перейдем от тем, которые волнуют нас, как профессионалов, к темам, которые интересуют всех, широкий круг обывателей. Вы, наверное, тоже с этим сталкивались. Вот все-таки вы единственный человек, который знает Владимира Путина, и при этом не обременен высокими должностями, обязательствами государственной тайны и так далее. Поэтому я задам вам вопрос, который спрашивают, наверное, всегда, и вас тоже.

Колесников: Тогда, может, не надо?

Рубин: Нет, надо. Потому что это…

Лютова: Потому что ответы не звучат.

Рубин: Да. До сих пор ответа не было ни разу. Скажите, вы, как человек, который общался, как я понимаю, в том числе, с его семьей, вы верите в Алину Кабаеву, в то, что у них есть дети?

Колесников: Вообще ничего. Вот как на духу, прямо вот как на исповеди? Нет, я ничего не знаю про это, вообще. Вот я про это ничего не знаю. Я думаю, что про это знает что-нибудь или знает, что не знает ничего, я не знаю кто, может быть, два человека, может быть, три. Может, никто вообще.

Рубин: Ну почему, охранник, тот же Дюмин знает, наверняка. Они же это видят.

Колесников: Я не знаю про это вообще ничего.

Желнов: А профессионально был интерес к этому? Ты интересовался, как журналист, этой темой? Она действительно странная, она не проговоренная никем и никак, что странно.

Лобков: Тут еще наше русское, в отличие от англичан, чувство барьера. Мы сами здесь барьеры выстраиваем. Англичане…

Колесников: Сами и вы, кстати, никогда не спрашивали, если я ничего не путаю, ни о чем таком. Или, может быть, спрашивали, я просто не слышал.

Лобков: У нас доступа меньше к Путину, чем у тебя.

Колесников: Ну, ладно, на пресс-конференциях доступ есть у всех. Вот вы же задавали…

Лютова: На пресс-конференциях есть куда более важные вопросы, к сожалению.

Рубин: Я про дочерей спрашивал.

Колесников: Ну, почему бы не спросить.

Рубин: Ну, тогда были дочери важны.

Желнов: Тем не менее, Андрей, есть профессиональный интерес к этой теме? К теме частной жизни, к теме окружения, к теме Кабаевой? Есть у тебя профессиональный интерес к этой теме, которая реально многих волнует, которая обсуждается.

Колесников: Ну, я вижу, что мы ответа на самом деле все равно не получим. И я считаю, что право на частную жизнь существует. Мы когда еще писали ту, первую книжку, «Разговоры с Владимиром Путиным», мы разговаривали и с Людмилой Александровной, и с дочерьми.

Рубин: А вы чувствовали тогда у них тяжелое, тяжесть в отношениях?

Колесников: Нет. Мы разговаривали, об этом я могу сказать, потому что я действительно разговаривал тогда с Людмилой Александровной.

Желнов: И с дочерьми? С Катей и Марией.

Колесников: И с дочерьми, да. Тогда это было, как вам сказать, они рассказывали, что для них, конечно, мучительна эта охрана, с которой они везде ходят, но по-другому, видимо, никогда никак не получится. И я видел его отношение к этому, он, конечно, думал о том, чтобы их просто-напросто сберечь, это же, вспомните, был разгар истории с Чечней, и все такое. Безопасность действительно должна была быть на высоком, на высочайшем, каком-то запредельном уровне, впрочем, как и сейчас. И просто с точки зрения безопасности даже, вообще то, что мы встречались, то, что они рассказывали про себя и много рассказывали, и про дискотеки, на которые все-таки ходят, это и так, я считаю, было по-журналистски какое-то чудо, а с их стороны по-человечески.

Желнов: А сейчас хотел бы, не пробовал сейчас с ними повстречаться и тоже записать какие-то диалоги, 18 лет спустя? С дочерьми?

Колесников: Нет, мне кажется, в этой ситуации право на личную жизнь должно существовать, особенно в случае с Владимиром Путиным. Потому что он так к этому относится, и я думаю, имеет полное право к этому так относиться, что вот он не желает говорить об этом, в отличие от других лидеров, которым, наоборот, это нравится.

Желнов: То есть ты уважаешь его решение, как я понимаю.

Колесников: Да, я считаю, что он имеет право конечно же на частную жизнь. Я понимаю, я сам в каком-то смысле прошел через нарушение моего частного личного пространства, когда мы, например, вели программу «Стены», Канделаки там, на НТВ выходила программа, и сейчас, по-моему, выходит, «Ты не поверишь» она называлась, когда вдруг они прозрели и сделали большой сюжет про нашу нерушимую связь с Тиной Канделаки. Они пытались попасть ко мне домой, у нас там, слава богу, консьерж, домофон. Они звонили в домофон и при этом записывали то, что им зачем-то отвечала моя бедная жена, что меня сейчас нет дома. А меня не было дома, и все, а это уже ясность наступила, все, меня же нет дома. А где я? Я с Канделаки, наверное. То есть не наверное, а точно совершенно. И потом это все вышло еще, бред этот.

Я недооценил, я больше всего переживал из-за Маши с Ваней, из-за моих детей. Думал, блин, они придут на следующий день в школу, им же не оторвать глаза от пола от стыда будет. Я недооценил, конечно, состояние этих детей, этих школьников, не моих детей. А там восторг был, дикий восторг просто, потому что Тина Канделаки их кумир абсолютный. И то, что папа их может быть как-то с Тиной Канделаки, иметь хоть что-то общее, хоть чуть-чуть, это вообще всех школьников этих воодушевляло. Это был единственный плюс во всей этой истории.

Козлов: Я хотел просто дополнить, постольку поскольку темы этой коснулись, насчет дочерей Владимира Путина. По-моему, 2016 год это был, когда агентство РБК написало по поводу МГУ, Долины, и собственно назвала, что там Екатерина Тихонова одна из участниц этого проекта. Агентство Reuters, спустя некоторое время, очень короткое, написало о том, что это, возможно, дочь Владимира Путина. Во-первых, знаешь ли ты, так ли это? И знал ли ты до этого, что она участвует в этом проекте?

Колесников: Нет, никогда этим не интересовался. Не то что из боязни узнать правду, но если, например, ты, не дай бог, поднимешь мои заметки, в том числе со встречи Владимира Путина с учеными Российской Академии наук, то увидишь, как я писал вообще про освоение вот этого пространства, за которое потом, как я узнал из этих сообщений, отвечала вот вроде бы вот Екатерина Тихонова. Там был повод прямо пройтись по этому, раздуть.

Лобков: А она сидела там на совещании?

Колесников: Нет, она там не сидела, докладывал Садовничий по поводу освоения этого пространства. А потом он прочитал доклад, спустя год на такой же встрече, в котором повторили все места, по сути, он был переписан полностью из доклада годичной давности. И он его прочитал. И я взял доклад вот этот, годичной давности, сравнил с этим, и тоже от души про все про это написал. Нет, я тогда вообще не представлял себе, что к этому может иметь отношение Екатерина Тихонова.

Лютова: А все-таки, что касается семьи, этой секретности. Вы, я так понимаю, считаете, что Путин имеет на это полное право. А почему, на ваш взгляд, он единственный, наверное, из мировых лидеров тех держав, которые на виду, и мы себя тоже считаем уже наравне чуть ли не с США, почему он единственный прячет? Он живет в таком страхе? Вот какое у вас… Это же действительно странно, он один такой.

Колесников: Да я же сказал вам.

Лютова: Но сейчас уже нет чеченской войны.

Лобков: Недавно Брилев сказал, что он живет в квартире в Кремле. Мы тут все ужасно удивились, потому что ну все знают, что нет.

Колесников: Нет-нет, у него есть, он, наверное, оговорился. У него есть квартира в Кремле, но «он живет в квартире в Кремле»…

Рубин: Он подчеркнул, у него же был текст, который пишут для инаугурации специально. Там было подчеркнуто, что президент большую часть нерабочего времени проводит в своей квартире в Кремле. Это, конечно, прекрасно было.

Колесников: Он даже мне рассказывал, что он почти не бывает в этой квартире в Кремле.

Желнов: Путин рассказывал?

Колесников: Да. Тут какая-то путаница.

Лобков: Чем меньше информации, тем больше этой мифологии.

Лютова: То же самое, что с квартирой, да. Уже нет чеченской войны все-таки.

Колесников: Я же вам сказал. Он устроен вот таким образом, в отличие, я же вам сказал, от других мировых лидеров. Они, наверное, устроены иначе.

Лютова: Все.

Колесников: Да. Может быть, это и неправильно. Но он так устроен. Вы, возможно, вели бы себя иначе на его месте. И наверняка даже. Но у него по-другому не будет. В конце концов, почему нет-то? Почему про это нужно столько говорить?

Лютова: Потому что мы не знаем ничего. Возможно, его семья живет на государственные деньги, а может быть, и нет.

Колесников: Слава богу, что вы этого не знаете.

Лютова: Возможно, его семья совершает преступления, а может быть, и нет. Мы же этого не знаем ничего. В квартире вот он что делает, мы не знаем.

Колесников: Какие преступления?

Лютова: А что? Я же не утверждаю, я задаю вопрос.

Колесников: Вы не начинайте делать вид, что мы на телеканале Дождь сейчас, и вы должны выспросить меня все про Навального, про его семью, про Алину Кабаеву. Если вы думаете, что для этого мы собрались, то я вам по-честному отвечаю.

Лютова: Нет, не для этого. Просто мы в таком обществе живем, что мы выспрашиваем у вас, поскольку вы с ним много общаетесь. У нас есть этот шанс, поговорить с человеком.

Колесников: Немного я с ним общаюсь вообще. Это не так. Вообще не так.

Лютова: Ну, больше, чем мы.

Рубин: Андрей, есть такая легенда. Правда, что вам Путин где-то в середине двухтысячных предлагал возглавить «Коммерсант»?

Колесников: Ну, мне предлагало столько разных людей возглавить «Коммерсант»! Никогда вот лично от Путина предложения такого не исходило, хотя я думаю, что в какой-то момент, скорее всего, он был в курсе. Я не знаю, кто это время от времени придумывал, на самом деле, я не помню уже, пять, шесть, может, семь раз мне это предлагали за все эти годы. Может быть, когда-нибудь эта идея приходила в голову и ему, ничего нельзя исключить.

Рубин: Тогда мне вот что интересно по поводу вас и «Коммерсанта». Вы говорили, что вы чувствуете себя свободным журналистом, но как мне кажется, факт заключается в том, что в газете «Коммерсант» в последние годы, к сожалению, существует цензура. По крайней мере, были случаи, когда снимали заметки про Алексея Навального, и даже сотрудники возмущались, не знаю…

Колесников: Вот эта вся история, вот одна была история, связанная с этим. Но ее, по-моему, не сняли, эту заметку.

Рубин: Она исчезла с сайта через какое-то время.

Колесников: То есть она была, а потом исчезла?

Рубин: Да. И сотрудники безумно переживали, я знаю, в «Коммерсанте».

Колесников: Да, вот одна была такая история. Я помню, по касательной, была.

Рубин: И последний скандал. Я не знаю, кажется ли вам это скандалом или нет, но для части журналистов это казалось, выглядело сегодня как скандал. Свежая история, что не появилось сегодня в печатной версии «Коммерсанта» никакой информации о субботнем митинге.

Желнов: Не сегодня, в понедельник.

Лютова: Вчера.

Рубин: Вчера, прошу прощения. Никакой информации о субботнем митинге оппозиции в центре Москвы. Чувствуете ли вы эти внутренние сложности «Коммерсанта»? И касалось ли все-таки это вас когда-то?

Колесников: Ну, меня точно ничего никогда не касалось. Это как однажды сказал бывший главный редактор, культовый редактор главный, Андрей Васильев, он говорил, у тебя просто свой проект в «Коммерсанте», и все, и махнул рукой на меня. Хотя на самом деле не махнул рукой, а именно поэтому в действительности более пристально ко мне относился, чем ко всем вообще, может даже, вместе взятым. Но дело не в этом. Я ничего не знаю, честно говоря, про историю с этой заметкой. Может быть, я в этом смысле вне контекста.

Рубин: Заметка про митинг, в смысле?

Колесников: Вот то, что вы сказали, что не вышла заметка про митинг.

Рубин: Но ее не было.

Колесников: Я в «Коммерсанте» читал заметку про митинг.

Рубин: На сайте?

Лютова: На сайте она была.

Рубин: В газете не было.

Колесников: Да. Я допускаю, что если это было в субботу, то это могло не пойти просто потому, что понедельник в газете все-таки вчерашние события описываются. Может быть, она просто не дожила до понедельника. Я не могу исключить, я просто не знаю.

Желнов: Андрей, ну вряд ли все-таки. Мы понимаем, что обычно такие вещи делаются по звонку. Все-таки, резонансное было событие, тем более, с этими «казаками» с нагайками. И да, это было в субботу.

Колесников: С «казаками» и с нагайками тоже не вышла? Вот интервью я с ними читал.

Желнов: Нет, в бумажной версии не вышла. В бумажной версии «Коммерсанта» ничего не вышло.

Колесников: Вы про интервью что ли говорите?

Желнов: Не про интервью, про события на Пушкинской площади. В Москве, в Петербурге и в других городах, то, что происходило в субботу.

Колесников: Там эти «казаки», мягко говоря, выглядят неубедительно. Если бы я был этим, душителем свободы, я бы эту заметку в первую очередь убрал бы.

Желнов: Ну вот, она не вышла.

Колесников: Нет, эта вышла, она стоит там. Ну, есть, наверное, сложности, я отвечу, конечно, на этот вопрос. Ну, есть сложности, которых раньше в таком виде не было. Когда это было, может быть, когда «Коммерсантом» владел Владимир Яковлев. Сейчас, конечно, газета учитывает интересы акционеров. Она не может не учитывать интересы акционеров. Но штука в том, что мне, например, не очень понятно, совершенно искренне вам говорю, в чем, вообще-то говоря, интересы акционеров в такой ситуации. Я думаю, что он давно уже вообще-то ни во что не вмешивается, если… Последний раз вмешательство было такое, отчетливое, на мой взгляд, в истории с увольнением Максима Ковальского. Вот тогда он вмешался по полной.

Лобков: Бюллетень был напечатан. Я не могу рассказать, о чем была фотография.

Желнов: Ну, оскорбительный бюллетень с выборов, да.

Колесников: Да, грубое слово было. Вот с тех пор, по-моему, таких попыток вмешательтсва не было. По-моему, ему просто не до того.

Лобков: Андрей, у тебя же больше степень свободы. Вот смотри, у меня много друзей-телевизионщиков, многие прошли через «президентский пул». Я смотрю телевизионные репортажи, в том числе и таких, Opus magnum, в «Вестях недели», — казенные слова, какие-то пресс-релизы зачитывают. Доступ, видимо, очень ограничен. Ты можешь с ним и в «Ладе-Калине» проехаться, где-то еще. То есть такое ощущение, что у вас все-таки некая особая, как любит говорить твой изучаемый объект, «химия» какая-то между вами есть, что он тебя как-то близко подпускает, он говорит тебе то, что не говорит другим. Вот я просто сравниваю телевизионную картинку, очень плоскую.

Желнов: Понятно-понятно.

Колесников: Нет, мы просто с ним давно работаем вместе. Я не согласен. По поводу «Лады-Калины», например, разве один я подсел к нему за время путешествия и поговорил с ним, и по итогам этого вышло интервью?

Лобков: А кто еще туда подсел?

Колесников: Видите, просто это не на слуху. Вот это интервью на слуху. Просто нужно было задать эти вопросы, после ответов на которые это оказалось все на слуху. Там был, например, корреспондент «Комсомольской правды» Гамов, тоже посидел с ним, тоже там разворот вышел, в «Комсомольской правде». Я бы не сказал, я бы не говорил о какой-то особой близости. Мне кажется, знаешь, в чем ты точно прав, что ситуация изменилась в том смысле, что, мне кажется, откуда пресс-релизы, про которые ты говоришь, да просто на самом деле люди не дорабатывают. Люди не выкладываются в каждой заметке, в каждом сюжете, а можно выкладываться, я считаю, что можно. Я же выкладываюсь, не знаю, каждый раз, я не знаю, где вот эта двойная сплошная, где вот эта красная линия, и каждый раз, коллеги не дадут соврать…

Лобков: Вот мы ждем Путина, можно припереть к стенке того же Приходько, того же Громова, еще кого-то, пока ждем Путина, что-то у них узнать, какую-то новостюшку, хотя бы маленькую, это складывается все в картину. Сейчас такого, как я понимаю, нет, то есть настолько заорганизованы выходы, входы и все остальное.

Колесников: А я считаю, что просто недорабатывают люди сейчас. Раньше в этом смысле всем хотелось чего-то большего каждый раз, и был даже соревновательный процесс некоторый. Я помню, я читал, например, «Независимую газету», там были заметки Наташи Меликовой. Мне было интересно, потому что мы каждый раз подходы перед мероприятиями, про которые вы слишком хорошо тоже знаете, ко всяким вот людям, насчет которых ты говорил, олигархам, это всегда был дико соревновательный процесс: кто быстрее подойдет, кто больше спросит. А сейчас я вижу, елки-палки, коллеги мои, они просто даже не выходят из пресс-центра, когда есть такая возможность, и по большому счету, мало к чему стремятся. Какой тут нафиг соревновательный процесс? Я не знаю, вот правду сказать, я не знаю ситуацию в тележурналистике. По таким вот косвенным моим наблюдениям, там, наверное, да, людям не дают делать то, что они хотят, и, может быть, у них в связи с этим потух вообще интерес, потух огонь этот, который, наверное, был раньше, и точно был раньше. А вот сейчас я вижу, что им неинтересно, но по какой-то другой причине. Я думаю, что, да, возможно, им не дают делать то, что они хотят, и я думаю, что наверняка даже так, конечно.

Желнов: Андрей, вот вопрос про отсутствие, в общем, такой официальной публичной политики в стране, которая, в общем, замыкается на одном человеке. Тебе не кажется, как человеку, который писал и пишет не только о Владимире Путине, твоя последняя статья, заметка о Кемерово пронзительная, твои репортажи про Видяево, тогда еще, в 2000 году, не кажется тебе, что нерв жизни сейчас совершенно в другом месте, не там, где Путин? А все жизнеописание, касаемое официальной власти, даже вот в таком, в твоем стиле неформальном, что там все меньше и меньше становится жизни, что жизнь, она происходит совершенно в других местах, и по-журналистски нужно оказываться в них, а не там, где власть сегодня.

Колесников: Я не совсем согласен с тобой опять, потому что это не так.

Желнов: То есть политика есть у нас?

Колесников: Смотри, работая с Путиным, ты можешь какое-то время действительно… Слишком много событий происходит в стране и в мире, не может быть, чтобы он все время был эпицентром этих событий. Но рано или поздно ты все равно оказываешься в эпицентре каких-то событий. В том числе, вот ты сказал про Кемерово, ты же понимаешь, что он же полетел туда, на самом деле, и была заметка первая именно про это. И он встречался с Тулеевым, он со всеми с ними тогда, разговаривал, и нерв был там, да. Другое дело, что я там был еще несколько дней, потому что он уехал, а нерв-то там остался. И не просто нерв, а все, что все видели, весь этот кошмар и ужас, он там остался, и он существует там до сих пор. Конечно, и я там остался.

Желнов: Да, но тем не менее, смотри, про цензуру, о которой ты сказал, о которой мы, точнее, тебя спросили, применительно к «Коммерсанту», к заметкам.

Колесников: Да вы сами лучше меня знаете все, что спрашивать.

Желнов: Твое отношение, как журналиста, как публициста, к цензуре в стране? Потому что за 18 лет многие люди просто ушли из профессии, многие уехали, многие перестали работать из-за введения прямой цензуры. Как ты к этому относишься, поскольку это происходит благодаря во многом Владимиру Путину.

Колесников: Меня, наверное, не стоит об этом спрашивать, потому что я вот уже сказал, и повторяю, уже, наверное, в четвертый раз, ну нету.

Желнов: У тебя нету, у других же есть.

Колесников: Я не работаю в условиях цензуры никакой.

Желнов: У тебя так.

Колесников: Хотя повторяю, начал говорить, называйте ее красной линией, двойной сплошной, я понятия не имею, где она. И каждый раз, вот поверьте мне, каждый раз это определяется экспериментальным путем. Может быть, я время от времени вообще, может быть, я самонадеян, может быть, я ее отодвигаю своими заметками, может быть, она теперь вот там, где я ее оставил в прошлый раз. Немного придвинулась поближе, и я ее снова следующей заметкой отодвинул, для себя прежде всего. Но каждый раз это такой для меня это эксперимент и такой, на самом деле, со всеми абсолютно неизвестными.

А что касается состояния, в котором вы себя ощущаете, абсолютной цензуры, я и в целом не могу сказать, что это так. И это очень общий и типичный вопрос, и на него не может быть нетипичного ответа, всегда на это всем отвечаю одно и то же. И поскольку ты спрашиваешь, то я вынужден просто ответить, что есть просто огромное количество разнообразных ресурсов, которые функционируют в условиях полной, на самом деле, свободы, и с этим невозможно спорить. И говорить про цензуру, я бы, еще раз говорю, я бы согласился с тем, что на государственных телеканалах, безусловно, существует цензура. Не может ее там не существовать. Но это не относится к другим ресурсам.

Рубин: Движемся к концу, и мне хотелось бы тоже успеть немного поговорить о каких-то личных впечатлениях, потому что это интересно, конечно. Вот для меня такая характерная история про Владимира Путина последнего времени, это вот, помните, в Жуковском, когда он пошел покупать мороженое вместе со всем своим окружением. И так растерянно решил за него расплатиться, и они стали доставать деньги. И они так на них удивленно, как мне казалось, смотрели, и вот так доставали — тысячу, тысячу, тысячу. То есть в их понимании, мороженое, вот оно сколько стоит, рублей пятьсот, семьсот, может, тысячу за штуку.

Желнов: Я тебя огорчу, Миша. Достали пять.

Рубин: Да, они вот в сумме доставали, я насчитал в итоге семь тысяч рублей получилось, что они заплатили за десять брикетов мороженого. То есть получается, по семьсот рублей. Он оторвался от реальности за это время?

Колесников: Там же сдача была. Вы же помните, если вы там были, там же дали сдачу. Чуть ли не ты обратил внимание на то, что сдачу-то возьмите. Не то, что они дали денег и …

Лобков: Это с Борисом Николаевичем было, я был и в том пуле тоже.

Желнов: Не важно, вопрос про реальность все равно. Мороженое.

Рубин: Вопрос в другом. Но все-таки, он оторвался от реальности за все это время?

Колесников: Не-а, вообще нет. Нет, конечно. Я думаю, общение Владимира Путина с народом, с простыми людьми, не исчерпывается столкновением с мороженщицей на авиасалоне в Жуковском конечно же. Я отчетливо понимаю, что он общается с довольно большим количеством людей, которые, как сказать, умеют считать, по крайней мере, деньги свои. И он имеет представление о том, что какие деньги…

Рубин: Это где он с ними общается? Какие-то его друзья в смысле?

Колесников: Конечно. Я не думаю, что жизнь Владимира Путина состоит из непрерывной череды публичных встреч в Екатерининском зале Кремля. Конечно, нет.

Лобков: Я обратил внимание на такую вещь, которая меня резануло немножко. Некоторое время перед выборами Путин много-много встречался учеными, в Новосибирске, здесь, в Москве. Потом был благостный фильм такой про Курчатовский институт, делал сам Дмитрий Киселев. И он буквально излагал ту точку зрения, довольно спорную, на разные проблемы науки, которая принадлежит лично Михаилу Валентиновичу Ковальчуку. И меня немножко резануло, а что вот если… Я кое-что понимаю в биологии, и вот я тут понимаю, ого, тут на ухе повис Михаил Валентинович Ковальчук. Потом он что-то начинает говорить о нефти, а я в нефти ничего не понимаю и думаю, а вот можно ли исключить, что с другой стороны, вот на этом ухе не висит Игорь Иванович Сечин, и там не такая же идет, прошу прощения, ахинея? Он зависим от того человека, который к нему близок в какой-то определенный момент?

Колесников: От мнения каких-то людей, безусловно, мне кажется, зависим.

Желнов: От каких людей?

Колесников: Это зависит от того, о чем идет разговор. Я думаю, когда речь идет о… Вот вы сами упомянули, так проще, поскольку вы сами упомянули про Михаила Валентиновича Ковальчука. Ну послушайте, в том же Новосибирске, в Академгородке, возникла идея про город Протвино, в Московской области, про то, что там надо доделать ускоритель. Или, по крайней мере, сделать такой же, как вот решили делать в Новосибирске, и склоняются сейчас к этой версии все-таки, ко второй. Потом смотрите, вдруг в послании возникает, елки-палки, город Протвино, ни с того ни с сего, где, как выясняется, все-таки, да, будут делать ускоритель. И поскольку это сказано в послании, отдельной строкой, то я понимаю, да, это Владимир Путин близко к сердцу принял то, что по этому поводу думает Михаил Валентинович Ковальчук и, не побоюсь этого слова, Андрей Александрович Фурсенко, помощник президента по этим делам.

Лобков: Давний-давний помощник.

Колесников: Давний-давний помощник. Вот этих людей он слушает, да, иначе бы, конечно, не появилось бы слово Протвино в таком контексте никогда. Кого он слушает в части бизнеса, я не знаю. То есть я более-менее имею себе представление, я думаю, что он слушает сразу довольно большое количество людей. Я знаю нескольких бизнесменов, например, сейчас фамилии называть не буду, но я их знаю, и вы их знаете, с которыми он непублично время от времени, и довольно регулярно, встречается. Так сказать, толку для них от этих встреч, я думаю, не бывает, потому что вряд ли они чего-то для себя добиваются на таких встречах, но для него, может быть, в этом есть толк, потому что он слышит разные точки зрения. По крайней мере, они мне про такие встречи, да, рассказывали. И некоторые рассказывали, как, например, агитировали его за ветряную энергетику, за ветряки, и рассказывали про то, что именно этим и именно сейчас надо будет заниматься, потому что нефть обесценится, а еще раньше закончится, чем будет построен первый такой ветряк.

Лютова: А вот если все-таки не про Путина, мы вас замучили, а про вас, подводя такой небольшой итог. Вы, конечно, сейчас пытаетесь дистанцироваться от того, что мы вас называем биографом, но тем не менее…

Колесников: Это вы пытаетесь уничтожить эту дистанцию.

Лютова: Есть некоторое восприятие вас, за пределами журналистской профессии, что вы давно работаете с Путиным, хорошо знаете. Вот насколько, это восприятие, оно вам помогает в жизни? Связями ли, внутренне, может быть, как-то? Или мешает, может быть, наоборот?

Колесников: Восприятие…

Лютова: Восприятие вас как летописца Путина. Ну что уж, вот так действительно я слышала, не мое изобретение.

Колесников: Был позавчера фильм на НТВ, который по недоразумению назвали «Человек Путина», хотя я был против, и поборол хотя бы первое название этого фильма, не буду уж говорить даже, какое. Я на самом деле являюсь человеком «Коммерсанта», конечно, а не человеком Путина.

Рубин: «Перо Путина» назывался фильм?

Колесников: Но они считают… Лучше вам даже не думать про это. Вот после этого фильма, например, в очередной раз произошел всплеск интереса к моей персоне, очень скромной. Решать какие-то свои вопросы благодаря таким вот фильмам, нет, не удается.

Лобков: Не каждый журнал колонку о японском джазе…

Колесников: Вот вам в этом смысле, Павел, гораздо проще, я считаю. Вас знают все, потому что вы столько лет работали даже не то что на Дожде, хотя на Дожде тоже, а на НТВ.

Лобков: На вашем любимом канале, НТВ.

Колесников: На вашем любимом тогда.

Лобков: Я про влияние говорю в таком смысле, не каждому журналу колонку Сечин про японский джаз напишет.

Колесников: Это да, это правда.

Желнов: А в «Русский пионер» пишет. Не просто же так пишет. Помогло.

Колесников: С этой точки зрения да. Неизбежно, ты, конечно, с этими людьми общаешься, и в какой-то момент выясняется, что у них есть, наверное, какие-то основания доверять тебе, что ты не испортишь их песни, такой даже, личной. А на самом деле, когда вот мы начали делать журнал «Русский пионер», и придумали вот этот главный ход, что в нем, сюда пишут люди свои колонки, которые до сих пор вообще никогда ничего не писали, такие как Сечин, как Фридман, как многие другие, многие-многие, Прохоров… Да, они доверяют тебе, да, потому что у них был повод и причина за много лет убедиться в том, что ну да, ты их не подведешь.

Лобков: Сурков…

Колесников: И вот на этом доверии возникает… В том числе, Сурков, да. В том числе возникают такие колонки в журнал «Русский пионер», и вот уж что можно более невинного извлечь из шестнадцатилетней работы в Кремле, я уж не знаю совсем. Вот эти колонки, да, почаще бы, как говорится. Но, к сожалению, не так часто, как хотелось бы, но и не так редко, как могло бы быть.

Лютова: Очень интересно, про джаз, я до сих пор ее помню и перечитываю.

Колесников: Конечно. А сейчас мы делаем номер про чемодан, вот считай, что готова уже одна очень громкая колонка. Про чемодан, все будет понятно.

Желнов: И вокзал.

Колесников: Ну вот видите, у вас, конечно… Да.

Желнов: Андрей Колесников, специальный корреспондент «Коммерсанта», публицист и главный редактор «Русского пионера», был в эфире Hard Day's Night в студии Дождя. Спасибо, Андрей, за этот эфир тебе большое. Андрей, от тебя небольшой постскриптум в конце эфира. Я с вами прощаюсь до следующего вторника. Пока.

Постскриптум

Добрый вечер еще раз. Я Андрей Колесников, это Hard Day's Night. Что я хочу сказать по итогам этого чудесного во всех отношениях, кроме некоторых, эфира. Насчет некоторых, вот мне кажется, большая недоработка этого эфира состоит в том, что мало людям дали высказаться. Люди готовились, я смотрю, у всех есть бумажки с вопросами. У меня вот бумажки с ответами не было. Но я думаю, что и половины этих вопросов людям не дали задать. Вот это меня очень печалит, потому что всех этих людей я довольно-таки хорошо знаю, почти всех. И в общем, даже болел за них во время этого эфира. Мне кажется, что не все у них задуманное, к сожалению, получилось.