Режиссер Борис Хлебников: проблемы не у Украины, а у нас; это мы будем в блокаде и изоляции

Таратута: Даже не знаю, как сформулировать первый вопрос, так чтобы его сформулировать не так философски, как хочется. Мы с вами только что перед эфиром обсуждали контекст, в котором мы находимся. Под контекстом я понимаю ситуацию вокруг Крыма, я понимаю ситуацию про отношения между двумя странами, Россией и Украиной, которые стали частью нашей общей жизни, мы все в нее вовлечены. Что вы сейчас чувствуете про страну, в которой сейчас живете?

Хлебников: Это как раз не философский, а очень просто вопрос. Действительно, мне кажется, что волноваться надо не про нас всех, потому что мне кажется, что с Украиной все в порядке сейчас. В конце концов, то, что Крым отойдет к России, по-моему, вопрос решенный. Это всем очевидно. А то, что будет с нами, это вопрос самый страшный и, по-моему, совершенно непредсказуемый. Он состоит в том, что мы сами себя загоняем в блокаду, мы становимся совершенно неуправляемым государством типа Северной Кореи, только там во много раз больше территории. Если СССР так мог себя вести, поскольку имел совершенно автономную экономику, то государство, которое не имеет вообще никакой экономики, так себя, в принципе, вести не может по экономическим причинам.

Таратута: Да еще и на пороге кризиса.

Хлебников: Тут очень простые вещи. Все наши крупные предприятия, тяжелая промышленность – все завязано с зарубежными партнерами, с европейскими, американскими. Если начнется блокада, то эти зачатки какой-то экономики, мифической, которая у нас есть, - все это встанет.

Таратута: У меня такое странное чувство, я разговариваю с вами и, вообще, все люди нашего, вашего круга мыслят этими тревогами, что мы оказываемся в блокаде, в изоляции, и что те люди, которые принимают решение, понимают, что так будет, но идут на них. Мы вчера проводили телемост Киев – Москва, и у нас были Константин Затулин и его заместитель Жарихин. Константин Затулин известный в прошлом председатель комитета Госдумы по делам СНГ, он часто бывает в Крыму, он много знает про Украину и звучит, как человек государственный, но знающий детали. Его заместитель Жарихин был крайне радикален в своих оценках, его все раздражало, когда он смотрел на украинскую сторону. А  в конце он подошел ко мне после телемоста, а мы разговаривали о санкциях, и я спрашиваю у Затулина: «Вы понимаете, что вы-то ближе всех к спискам? Просто если списки будут составляться, то не мне надо переживать, а вам», - пошутили мы. Шутка была в ответ: «Откуда вы знаете?» «Госдеп рассказал» - такой переговорный процесс. Потом подошел Жарихин с фотографией себя и Макфола и говорит: «Да у меня не будет проблем  с американской визой». Как вам кажется, они понимают, что у них будут проблемы с визами? Что это? Непонимание? Состояние аффекта, в котором принимаемые решения диктуются гордостью за принимаемые решения?

Хлебников: Если честно, я думаю, что если про российскую сторону, то мне кажется, что уже никто никаких решений, кроме одного человека, Владимира Владимировича Путина, не принимает. И мне кажется, это очевидно. Он замкнул на себе все. И, замкнув на себе все, мне кажется, он иллюстрирует учебник истории для школьников. Он пытается стать новым государем, который всех соединит. Он потрясающе везучий человек.

Таратута: Фартовый.

Хлебников: Действительно абсолютно…

Таратута: Это слово из словаря вокруг Путина.

Хлебников: Нет, он не фартовый, он в какой-то мистической составляющей, потому что никто не ожидал, что мы вообще проведем Олимпиаду. То, что мы ее выиграем, никто вообще поверить не мог. То, что страна, которая повернута радикально задом ко всем параолимпийцам, уже понятно, выигрывает Параолимипийские игры, тоже загадочная вещь. И то, что это все еще и поможет тому, что все начнут кричать, что Путин молодец, и что он сплотил все государство, а он еще и Крым сейчас вернет всем!

Таратута: Вам кажется, что на него работает соревновательное чувство, и эта победа укрепляет его в правильности его действий?

Хлебников: У него соревновательное чувство, и он пишет свой учебник истории для школьников, что он воссоединитель всех земель, которые считает своими.

Таратута: Я хочу продолжить эту историю про наше положение по отношению к миру. Люди, у которых есть какие-то контакты с Западом человеческие, это другие люди. Я прочла сегодня письмо Серебренникова  о том, что прибалтийский театр отказался приезжать в Москву на гастроли, Серебренников был очень обижен. У него понятная трактовка, он говорит о том, что люди не виноваты. Вы согласны с позицией Серебренникова, что не должны  театры мстить друг другу?

Хлебников: Абсолютно согласен. Потому что я был на «Духе огня» и там с бешенной какой-то амплитудой кинематографисты дико спорили друг с другом по поводу Крыма, Украины и так далее, и туда не приехала украинская делегация. Это было ужасно жалко, потому что всем, и тем, и другим, очень хотелось узнать все от первого лица.

Таратута: В политическом смысле просто не смогла приехать?

Хлебников: Они отказались приехать.

Тартатута: Отказались из-за этого? Как и с Олимпиадой, уехали.

Хлебников: А сейчас я был в Ярославле на очень маленьком фестивале, куда приехали мультипликаторы украинские, и я весь вечер с ними разговаривал, много узнал для себя полезного.

Таратута: Они с какой стороны?

Хлебников: Они из Киева.

Таратута: Просто любопытно, потому что там же есть разные люди. Кто-то приветствует, кто-то отвергает.

Хлебников: Сколько я не разговаривал с украинцами, с разными, и сколько я не разговаривал с корреспондентами, которые просидели все это время на Майдане, ни один человек из приличных людей не сказал, что это сделано Госдепом или сделано Россией, или еще кем-то (националистами). Все подтверждают, что это было единое выражение народа.

Таратута: Некоторого народного чувства.

Хлебников: И все сравнивают это с 1991 годом, нежели с Болотной, потому что мы все вышли, попив кофе в «Жан-жаке» и имея нормальные зарплаты. А понимая, какие зарплаты на Украине и что там происходило за время Януковича, это было абсолютно, как мы вышли тогда в 1991 году все. Это другой градус.

Таратута: Насколько вам кажется реальностью история про то, что мы больше никогда не окажемся на Берлинском кинофестивале. Или что Никиту Михалкова не позовут ни в каком виде на вручение  «Оскара», не включат в программу. Это реальность? Два совершенно разноплановых события…

Хлебников: Это реальность, которая никого не интересует, потому что большинство интересует, смогут ли они выезжать за границу. Большинство людей, к сожалению, выезжает не в Европу, а в Турцию, Египет, Таиланд. И если закроют нам Европу, то, по сути, мерзкие либерали только по этому поводу и расстроятся. Это никого не волнует.

Таратута: Пессимистичный прогноз. Все сейчас говорят о том, что поражает именно скорость развития событий. Я не помню таких событий, как история вокруг Крыма, которая привела к цепочке действий во всех направлениях.

Хлебников: Почему? У нас была Грузия с Абхазией. Просто, мне кажется, про это все забыли.

Таратута: Грузия была, быстро забывается боль, видимо, но я сейчас говорю о том, что цепочка довольно быстрая. И международная реакция, и действия депутатов, и законы принимаемые, и ситуация в прессе (просто мы это ощущаем очень остро, у нас тут каждый день какие-то новости). Мы ошеломленно реагируем на скорость принимаемых решений. Все подтверждают, что речь идет о промежутке времени, все обострилось за последние полторы недели в бешенном котле. Это часто сравнивают с неким кинематографическими сюжетами апокалиптического свойства, что все рушится, а ты катишься, непонятно куда. При нашем пессимистическом взгляде на то, что происходит, у этого фильма может быть какой-то положительный конец, или шансов нет? Что вы себе сейчас говорите?

Хлебников: Вы знаете, я, честно говоря, думаю, что так вообще нельзя говорить, но на самом деле и радоваться этому нельзя. Но такие убыстрения к чему-то приводят. Если это к чему-то приведет, к хорошему концу, плохому концу, это что-то хотя бы изменит. Понимаете, вот я к вам приходил на эфир, вот собирали здесь круглый стол, и там был как раз Кирилл Серебрянников, Погребский, Дондурей. Тема дискуссии была «нужна ли в России цензура в искусстве». Я ехал на это эфир и не понимал, почему он должен идти час, вроде все приличные люди должны сказать «нет» и разойтись.

Таратута: Должны сказать нет и разойтись.

Хлебников: Это пятиминутный сюжет максимум. И я вдруг понял, что действительно за десять лет, с 2000 года, за правление Путина, я даже не успел как-то понять, как это произошло.

Таратута: Тема обросла оттенками.

Хлебников: Как то это вдруг естественно мы эту тему обсуждаем.

Таратута: Да, вы помните историю про Серебрянникова и Капкова?

Хлебников: Помню.

Таратута: У меня, например, лента facebook довольно однородна, мне так всегда казалось. И мне казалось, что нечего обсуждать вообще. А выяснилось, что совершенно два противоборствующих лагеря, состоящих из людей моего способа мышления. И люди очень как-то долго обсуждали степени компромисса: что можно делать, «виноват ли Капков», а «зачем Серебрянников». Оказывается, в подтверждение ваших слов, мы тут пришли к тому, что есть что обсуждать.

Хлебников: Да, ты вдруг оглядываешься и понимаешь, что ты в совершенно другом пространстве находишься. И то, что сейчас уже завертелось с какой-то скоростью, мне кажется, к этому шло все.

Таратута: А скажите, пожалуйста, мы с вами только что обсуждали, что вы на фестивале последнем, на котором вы были, горячо обсуждали со своими коллегами ситуацию в Крыму, Украину, и был раскол. То есть это прямо раскол на две одинаковые партии, людей, которые «за» и «против». Расскажите про это подробнее, чтобы мы перешли к двум письмам, которые я хотела бы с вами обсудить. Как это  у вас было  устроено на уровне кинофестиваля.

Хлебников: Вы знаете, мне кажется, что интеллигенцию затронула эта предвоенная патриотическая эйфория, что «вот мы всем дадим». И вот это абсолютно война и мир, эти агитки Ростопчина, когда люди кричат, что мы их сейчас закидаем и спасем русских. От кого спасем, совершенно непонятно?

Таратута: То есть это говорили люди, которые были на кинофестивале?

Хлебников: Это были люди, которые были на кинофестивале. Их, слава Богу, не было так много, но они были. Какие-то безумные тосты за нашу победу, я слышал за каким-то столиком. И это все пугает своей безответственностью. Это пугает какой-то дремучестью людей, которые совершенно не знают историю, которые совершенно не хотят смотреть сверху, как бы наравне относясь ко всем людям, в принципе. И почему-то из какой-то своей озлобленной берлоги.

Таратута: А я верно понимаю, что это искренний порыв? То есть вы сейчас говорите не о людях, которые так подписывают письма, а сами держат фигу в кармане? Это люди, которые искренне считают, что это наша победа. Просто мне интересно понять, что ими движет?

Хлебников: Если говорить о разных совершенно, мне кажется, мотивах подписания вот этого письма, о котором вы спросили, то меня больше всего пугают люди, которые это сделали искренне. А их, я уверен, что очень много.

Таратута: А что ими может двигать? Вера в победу. Желание того, чтобы твоя страна проявила силу воли.

Хлебников: Эта усталость людей от 30-летнего состояния беспомощности, ничтожности, экономической несостоятельности. И вдруг дают такую модель. Это всегда соединяет, условно говоря, не очень умных людей.

Таратута: То есть  такой сорт патриотизма – это компенсация бедности в некотором смысле. У тебя идея вместо продовольствия.

Хлебников: А это всегда же так было.

Таратута: Мне кажется, бывают исключения, но, видимо, в нынешней ситуации это работает именно так. Хотя про режиссеров вообще так сложно сказать. Это люди небедные, многие реализованные. Что движет этой искренностью в их случае?

Хлебников: Если говорить о письме, прошу прощения перед своими коллегами, но я думаю, что это, если вы посмотрите, уже взрослые люди. Там почти нет молодых людей. Как мне кажется, это радионостальгия, это как во многом, помнят, как в Советском Союзе было, какая это была мощная сверхдержава.

Таратута: То есть у кого этот стиль не вызывает аллергию, к тому можно обратиться?

Хлебников: Естественно, и он сейчас становиться таким.

Таратута: Борис, скажите, а как это устроено? Вы всё-таки человек публичный, узнаваемый, я думаю в списках тех людей, которые составляют списки, чтобы что-то подписать, или, наоборот, включить кого-то в черный список. Вы где-то фигурируете совершенно точно. Мне просто любопытна технология. Условно есть два списка. К этим обращаться, а к этим нет? Как у вас это устроено?

Хлебников: А ко мне не обратились, потому что, собственно говоря, мы подписали совершенно противоположное письмо украинским кинематографистам в ответ. Зачем ко мне обращаться?

Таратута: Поэтому глупо к вам обращаться. Хорошо, но это не первый случай, не первое письмо. У нас множество каких-то инициатив такого рода, вот как в таких случаях люди обращаются: скопом или к кому-то не обращаются, а к кому-то обращаются, а они отказываются. Как это работает в системе составления коллективных писем и сбора подписей под коллективными письмами? Вы же знаете, как это устроено с вашими коллегами.

Хлебников: Понимаете, это очень по-разному устроено, действительно по-разному. В случае того письма, которое мы подписывали, мы просто собрались, договорились и обзвонили своих знакомых. И те, кто согласился, те и подписали. Вот и вся проблема. В данном случае, вы знаете, мне кажется, многие просто не могли не подписать по должности, потому что все понятно.

Таратута: Меня интересует, есть какой-то список, в котором люди примерно себе представляют, что обязательно нужно обратиться к Сергею Безрукову. Он точно подпишет, потому что Есенина играл. Я шучу.

Хлебников: Список должен быть такой, чтобы он был бы убедительный для избирателей. Сергей Безруков – это убедительная фигура для избирателей. Понимаете? И так далее. Здесь собран очень разноплановый убедительный список.

Таратута: Но ведь есть люди с такой спящей гражданской позицией. Они публично не выражают своего отношения к действительности, но, в принципе, вряд ли подпишут такое письмо. Часто ли бывают промахи? У Кремля, например, что обращались люди, которые их просто неправильно прочли.

Хлебников: Да, наверное.

Таратута: Такое случалось?

Хлебников: Конечно.

Таратута: Скажите, вот этот вопрос поднят еще когда-то Акуниным – в какой близости можно находиться деятелям культуры от власти, вступать ли с ней в сотрудничество. Вот сейчас это вопрос становится особенно острым, потому что совершенно для многих людей непонятно, как реагировать на какие-то свои контакты с теми людьми, которые принимают решение,  противоречащее их позиции. Как, например, творческим людям работать с Минкультом? Это какая-то проблема или нет, или это уже давно проблема? Или уже давно не проблема?

Хлебников: Это проблема, безусловно, но работать с Минкультом надо. И кино такая штука, что ее не сделаешь с ручкой в руках или с бумагой. То есть там бюджет просто другой, грубо говоря. Поэтому есть  вот эта зависимость. Во-вторых, (это моя личная позиция), я очень не люблю диссидентов, правда. Мне кажется это очень странная позиция.

Таратута: Поза, по-вашему?

Хлебников: Это не только поза. Знаете, это такой «антисемитизм людей с высшим образованием». Как бы если человек только окончил школу, и у него куча неудач в жизни, то он становится антисемитом, найдя себе этого врага, который ему загубил жизнь. А если у интеллигентного человека что-то не получается в жизни, он становиться диссидентом. Это тоже такой поиск врага внешнего. Я совершенно не хочу стать диссидентом внешне, и, в конце концов, кто бы ни был у этой власти, я общаюсь не с ними, а с их должностью. И для того, чтобы делать кино, делать свое дело, я как бы вынужден общаться с этими должностями. Вот и все.

Таратута: То есть, условно говоря, когда вам нужно разогреть еду, вы пользуетесь кухонной плитой. Я верно поняла вашу логику. Это вам необходимо для этой работы?

Хлебников: Да, если кухонная плита голосует за Крым, что я могу сделать