Носик сравнил атаку на Хамовнический суд с терактом

Таратута: Сегодня у нас в гостях медиадиректор компании SUP Антон Носик. Мы тут обсуждали, собственно, лексику, которую станем сегодня использовать в рамках нашей беседы.

Носик: Которую мне можно использовать, а тебе нельзя.

Таратута: Да. Мы говорили о возможности использования нецензурной лексики. Антон уверяет меня, что он так поступать может.

Носик: 57-я статья закона о средствах массовой информации говорит, что средство массовой информации не несет ответственности за всякое, что прозвучало в прямом эфире, потому что средство массовой информации не имело возможности знать заранее, когда я начну материться. Но если материться начнешь ты - ты сотрудник средства массовой информации, поэтому за тебя будет солидарная ответственность.

Таратута: Собственно, почему заговорили о мате. Сегодня произошло событие, связанное с профилем деятельности Антона Носика, которого считают отцом рунета, ласково называют…

Носик: Ласково - папа.

Таратута: Да. Официальный пост – медиадиректор. Мы говорили, собственно о новости дня, а именно о взломе сайта Хамовнического суда в связи с делом Pussy Riot. Антону, очевидно, есть, что сказать по этому поводу, поскольку именно по этому поводу мы заговорили о мате в эфире.

Носик: Потому что на сайте Хамовнического суда и мата, и всяких картинок, непредназначенных для детских глаз, сегодня утром появилось достаточно много.

Таратута: Расскажи немножко подробнее для тех, кто не видел. Можно не пересказывать содержание реплик, указанных там.

Носик: Это довольно знакомая картинка, когда есть у тебя сайт какого-то учреждения, ведомства или коммерческой компании, ты заходишь и вдруг вместо привычного содержимого видишь то, что называется на профессиональном сленге дефейс. Дефейс - буквально искажение лица, изменение лица. То есть, на месте обычной заглавной страницы портала суда написали всяких обидных для этого суда надписей: «Свободу Pussy Riot!», выложили ролик с обнаженкой и подписались международной хакерской организацией Anonymous.

Таратута: Ты, насколько я понимаю, человек, которого часто можно было встретить у Хамовнического суда. Ты выступал против приговора о Pussy Riot, насколько я помню. Вообще, как ты поддерживал девочек? Как ты относишься к этой акции?

Носик: Ну, я к этой акции отношусь… Даже к этой акции, за подписью Anonymous и дефейсу страницы Хамовнического суда я отношусь еще хуже, чем к акции «Femen» по спиливанию в Киеве креста. Потому что, вот услужливый дурак - опаснее врага. Это такого рода акции в поддержку, которые, на самом деле, могут нанести поддерживаемым только вред. И я могу как бы более-менее объяснить, почему я категорически не приемлю такой деятельности.

Таратута: Объясни.

Носик: Когда у нас существует, например, страница иранского президента Ахмадинежада, или там, наоборот, страница Министерства пропаганды Израиля, и израильские хакеры долбят сайт Ахмадинежада, а иранские хакеры долбят страницу пропаганды Израиля, понятно, что и сайт Ахмадинежада, и сайт Министерства пропаганды Израиля являются некоторыми орудиями пропагандистской войны, являются некоторыми пушками, являются объектами военного назначения, если мы говорим в терминах информационной войны. Поэтому, когда в эти цели летят снаряды, это, в общем, довольно логично, потому что как бы вы воюете, мы воюем. Это легитимная цель. Значит, сайт Хамовнического суда является частью системы электронного правительства, частью оказания электронных услуг населению. То есть всем тем людям, которых судят в Хамовническом суде, всем их родственникам и близким, всем тем людям, которые ходят в Хамовнический суд на работу, например, кого-то защищать, представлять кого-то, или свидетели и так далее - это услуги населению. Значит, тогда ты наносишь удар с целью вывести из строя сервис, который оказывает услуги населению, это, в общем, теракт. Это удар по этому самому населению.

Таратута: Я прерву тебя на секунду. Оппоненты твоей точки зрения сказали бы тебе, что и гуляние по улицам города, массовое скопление людей, например, в районе Чистых прудов, мешает свободной прогулке людей с собаками.

Носик: Нет, я совершенно соглашусь, что те люди, которые в знак протеста против кровавого Путина положат бревно поперек рельсов кольцевой линии метро, поступят таким образом глупо: они нанесут неудобства миллионам людей, которые не несут, в общем, по большому счету, никакой ответственности за действия кровавого Путина, в то время, как сам вышеупомянутый Путин при этом проедет над их головами с мигалкой, парализовав движение для еще нескольких миллионов людей.

Таратута: И бревна в глазу не увидит.

Носик: Ну, абсолютно. Ни в глазу, ни под ногами. Просто, на самом деле, вот такой метод наносить удары по инфраструктуре, по услугам населения - это метод движения «Наши». Это вот наши доблестные нашисты, когда осваивали бюджеты по войне с Эстонией вокруг бронзового солдата, они когда нанесли удары по электронному правительству Эстонии, не по Министерству обороны эстонскому, не по каким-то там идеологическим рупорам эстонского правительства, они выводили из строя сервера, через которые эстонские бабушки получают пенсию. Каким образом они этим помогли Бронзовому солдату или напомнили про подвиг в Великой Отечественной войне, я не возьмусь судить. Но вот то, что Anonymous выводят из строя, в общем, довольно чахлые в России ростки электронного правительства в виде сайта Хамовнического суда - это, мне кажется, явление того же порядка. Наносится удар совершенно не в том месте, против которого ты реально борешься.

Таратута: Кто-то писал недавно, когда, собственно, была акция «Femen», что девочкам, которые сейчас в тюрьме, получившие приговор Pussy Riot, им следует осудить акцию своих украинских коллег. Собственно, я такую реплику читала, и тогда они будут восприняты как благородные, вообще трогательные и совершенно непорочные девушки. Ты считаешь, что им нужно было как-то публично реагировать на такие вещи?

Носик: Я считаю, что, не то, чтобы им предоставлено у нас много легальной возможности вообще как-то публично на что-то реагировать, как мы понимаем. Им даже не дали времени на то, чтобы ознакомиться с собственным делом и не дали возможности вызвать тех свидетелей, которых они просили вызвать в свою защиту, поэтому не надо представлять дело так, что они как какой-нибудь крупный московский банкир могут созвать по любому поводу пресс-конференцию и отреагировать на любое событие. Ну, как бы, конечно, дилемма сложная. С одной стороны, люди за границей выступают в твою поддержку, с другой стороны, люди делают какие-то вещи, которых ты сам можешь не одобрять. Но это то же самое касается самих Pussy Riot. Если мы вспомним, все те люди, которые говорят, что наказание, которое они получили, не соответствует деянию, что приговор неправосудный - это совершенно не значит, что все эти люди готовы надеть балаклаву и пойти в православный храм плясать на солеи. Вопрос вообще не в этом. Вопрос вообще не в том, как оценивать деятельность «Femen» или как оценивать деятельность Pussy Riot. Вопрос в том, что как бы правосудие должно иметь место. Когда вместо него каста инквизиции, то это, естественно, вызывает протесты, у разных людей разные формы протеста: «Femen» пилит крест, Anonymous ломает сайт суда. Это неадекватные формы протеста. Есть более адекватные.

Таратута: Скажи, коль скоро мы уже заговорили на эту тему. Как тебе кажется, сейчас, это такая условная точка невозврата, это история про то, что вот с этого дня, с дня приговора, жизнь станет совсем иной, или это какой-то тупик случайный, в который власть, церковь себя завели и вот сделали всех заложниками? Я ударюсь в философию.

Носик: Во-первых, точкой невозврата в судопроизводстве является приведенный в исполнение смертный приговор. В любом другом случае приговор суда нижней инстанции может быть отменен по кассации. То есть в этом смысле, это не является точкой невозврата. Кроме того, мы взрослые люди, и понимаем, что приговор Pussy Riot был вынесен 21 февраля 2012-го года. Мы понимаем, что вся эта комедия с судилищем, с видимостью вызова свидетелей, с видимостью состязательного процесса, все это не имело никакого отношения к судьбе девушек и к тому, сколько им в итоге нарисовали, какую цифру. Надо понимать, что судья эта СырОва, или СЫрова - это всего лишь еще один винтик репрессивной машины. Эта репрессивная машина не с ней появилась, не с ней она исчезнет. Эта машина есть, она действует, она жует. Пару лет назад она привлекала к уголовной ответственности православного активиста, который проповедовал исключительно с православной религией. Вчера она привлекла к ответственности по 282-й статье антифашиста, который обвиняется в возбуждении ненависти к социальной группе «скинхеды». То есть это машина, которая перемалывает человеческие судьбы, это машина устрашения, машина подавления. Она тупая, она не знает законов, по которым она должна работать. Ее задача состоит в том, чтобы создать определенный репрессивный фон для того, чтобы создать механизмы страха. У нее нет логики, у нее нет внятных целей и задач других, кроме как генерировать страх, других, кроме как объяснить нам с тобой: не высовывайся.

Таратута: Я еще как-то вернусь к этой теме, поскольку хочу с тобой поговорить о другом таком репрессивном механизме и как я его понимаю, как, видимо, его оценивают эксперты, а именно о законе «О черных списках в Интернете». Но пока хочу тебя спросить вот о чем: тут недавно появилась информация в блоге у Алексея Навального, еще одного фигуранта громкого уголовного дела…

Носик: Нескольких.

Таратута: Нескольких, да. Пока, в общем, с ним ничего не случилось. Вот он написал…

Носик: Слава Богу.

Таратута: Да. К счастью. Он написал, что коалиционный комитет протестный, он собирается проводить некоторую процедуру праймериз, выдвигать какого-то лидера протестного движения, который и опробует некоторую такую процедуру интернет-голосования, в которой ты согласился участвовать. Я скажу, что, согласился не ты один. Просто два человека, которые как-то удивили, не потому, что они не причастны и их мировоззрение какое-то такое сложное и спорное, просто им есть что терять, как говорится - это ты, медиадиректор компании SUP, и Илья Сегалович из компании «Яндекс». Ты, наверное, будешь говорить о себе.

Носик: Если кто не в курсе, то настало время узнать. Илья Сегалович, кроме того, что он является создателем поисковой машины «Яндекс» и отвечает за техническую часть с первого дня и по сей день, он является разработчиком, теоретиком и практиком, разработки системы электронного голосования и электронного мониторинга выборов и вообще, оцифровки избирательного процесса без всякой связи с нынешней инициативой Навального. Просто, если есть в нашей стране специалист по техническим, математическим, логистическим вопросам организации интернет-голосования, интернет-подсчета, интернет-прозрачности, то это Илья Сегалович. Он про это очень много написал. Он участвовал в разработке вот этих вот приложений мобильных для мониторинга за выборами.

Таратута: К нему обратились по профилю.

Носик: К нему обратились и надо уточнить, что Сегалович участвует, или я участвую, мы, упаси Боже, не в выборах участвуем. Не в смысле, что мы баллотируемся и не в смысле, что мы агитируем за кандидатов и так далее.

Таратута: Да, вы участвуете в качестве экспертов, если я правильно поняла.

Носик: Обратились как к экспертам, как к людям, которые могут посмотреть на наработки существующие для организации этого голосования, на ход этого голосования, на подсчет результатов этого голосования, чтобы сказать, что все было честным или не было честным, что все было прозрачным или не было прозрачным, что это результат на что-то похожий, или что этот результат…

Таратута: А ты слышал выступление Чурова на этот счет? Владимир Чуров выступил в том духе, что интернет-голосование не может гарантировать (тайну исповеди, я хотела сказать) сам факт тайного голосования. Что кто-то может, например, представить к тебе пистолет, ты сидишь дома, ты можешь нажимать на кнопочки.

Носик: Чуров совершенно прав. И точно также, когда ты заходишь в будку для голосования, то кто-то может поставить там веб-камеру и транслировать способ заполнения тобой бюллетеня, и эта веб-камера может включаться после того, как твой паспорт зарегистрирован. То есть, нет такого механизма на свете, который бы мог полностью исключать манипуляции. Нет такого механизма, который мог бы полностью исключить злоупотребление. Но почему-то, почему-то Чуров забывает о том, что совсем еще недавно он был у нас главным прогрессивным застройщиком идеи организации электронного голосования и даже, кажется, в Электростали он провел экспериментальное электронное голосование.

Таратута: Ну, знаешь, одно дело играть на своем поле, а другое, на чужом.

Носик: Одно дело, когда это делаю я, тогда пистолет не страшен, а другое дело, когда это делает Навальный, тогда, значит, тогда страшно, что кто-то придет к старухе с пистолетом.

Таратута: А расскажи немножечко о процедуре, как это все будет происходить?

Носик: Так вот, собственно говоря, это тот вопрос, ответ на который в данный момент ищется, для чего привлекается общественность и эксперты. И это открытый вопрос. Можно обсуждать, как это происходит там, где этот механизм используется, где люди голосуют из дома, как это там происходит. Это возможно, и очень легко организовать, реализовать и наладить там, где гарантом идентификации человека является государство. Потому что государство может легитимно и позитивно идентифицировать всех граждан, имеющих право голоса. Собственно, в этом задача государства и состоит. Примером такого голосования, в котором участвуют сотни миллионов человек каждый день и результаты этого голосования полностью учитываются и полностью исполняют волю проголосовавших - это электронные платежи. Это каждый случай использования любой платежной системы. Вы голосуете рублем. Никто не сомневается, что это ваш голос, потому что вы заказываете товар, его доставляют вам. Если вы заказали товар, а доставили его вашему соседу, потому что это он вашей карточкой заплатил, то это ваш сосед после этого отправляется в тюрьму, а вам возвращаются деньги. То есть, там, естественно, существует такая вещь как мошенничество с кредитной картой.

Таратута: Какие механизмы защиты будут предусмотрены тут? Это же не голосование карточкой и не голосование рублем.

Носик: Принцип состоит в том, чтобы создать некоторые алгоритмы идентификации, позволяющие исключить возможность голосования Васе за Петю, гарантировать максимальный учет голосов, исключить механизмы, которые связаны с манипуляцией физическими носителями вашего волеизъявления.

Таратута: Мне хотелось, чтобы ты немножечко прояснил, как можно исключить голосование Васи за Петю.

Носик: Голосование Васи за Петю строго говоря, совершенно соглашусь тут с Чуровым, исключить никак нельзя. Голосование Васи за Петю нельзя никак исключить, потому что любые средства идентификации, которые существуют, они все тем или иным способом могут быть переданы от одного человека к другому.

Таратута: Собственно, как голосование телом.

Носик: Совершенно верно, как и мой шофер может прийти на участок с моим паспортом, может прийти на участок и проголосовать с моим паспортом, либо по моему поручению, по моей просьбе, либо он может украсть у меня паспорт и прийти голосовать по нему. Злоупотребление, безусловно, возможно в любой системе. Вопрос заключается в том, система заточена на то, чтобы этих злоупотреблений было максимум, как в случае в нашими «каруселями» и бумажками, или система заточена на то, чтобы этих злоупотреблений было минимум.

Таратута: Антон, скажи, а вот я просто помню тот пресловутый случай с господином Ашурковым, который работал в «Альфа-Групп» и потом перестал работать. И у них какой-то был замечательный разговор с Михаилом Маратовичем Фридманом. Фридман в нашем эмире рассказывал про то, что он считал, что как бы его подчиненный, в данном случае, один из топ-менеждеров компании не должен заниматься политической деятельностью под брендом «Альфа-Групп». Я хотела спросить вот что, почему я так удивилась, увидев открытые имена, собственно, также я удивилась, когда увидела открытые имена спонсоров Навального, то есть, с какой целью они это делают? Чем это чревато и для тебя, и для Сегаловича? Как ты можешь это оценить?

Носик: Сегаловича нельзя уволить с должности акционера существенного пакета компании «Яндекс», потому что это его собственность. Я не думаю, что Сегалович может быть подвергнут кадровым санкциям как топ-менеждер компании «Яндекс», потому что все-таки это публичная компания. Там есть акционеры, там есть ответственность перед ними. Я не могу себе представить в «Яндексе» политических репрессий. В той компании, в которой я работаю, я не видел таких прецедентов.

Таратута: Политические репрессии по отношению к «Яндексу» ты можешь себе представить?

Носик: Я не могу себе представить человека…

Таратута: Нет, к компании в целом.

Носик: Ой, нет. Это публичные компании.

Таратута: Рычагов нет?

Носик: Нет, рычагов полно, просто это же какие должны быть идиоты, чтобы начать преследовать «Яндекс» за то, что его эксперт занимается темой мониторинга выборов.

Таратута: Занимается своим делом. Я поняла. А с тобой?

Носик: Жду ли я, что меня накажут за это? Нет, не жду. И не вижу к этому предпосылок.

Таратута: Вообще, существует такая проблема, или это единственный случай с Ашурковым, Навальным и «Альфа-Групп»?

Носик: Нет, случай с Ашурковым - это случай с финансовой, промышленной группировкой, одной из крупнейших в стране, поэтому одной из самых уязвимых группировок, которая вынуждена ходить в Кремль за разрешением на каждый чих, у которой огромное количество врагов и недоброжелателей, которые любую такую историю используют в подковерной борьбе против интересов этой группировки, конкретно «Альфа-Групп». Для нее то, что ее топ-менеджер связан с Навальным, с оппозицией, для нее это некоторый компромат, который ей слишком дорого стоит с точки зрения бизнес-интереса.

Таратута: Поэтому на следующий день после того, я утрирую, после того, как ушел с работы Ашурков, появился еще один человек из менеджмента компании «Альфа-Групп», который был в списке Навального. Это просто забавный факт.

Носик: А я не знаю этого человека. Этот человек очередной уже уволен или все еще работает?

Таратута: А кстати, мне тоже не известно. Думаю, работает. Никаких сведений на этот счет не было.

Носик: Это надо проверить.

Таратута: Антон, у нас время, к сожалению, подходит к концу, а я не могу не спросить, страдаешь ли ты от нового закона «Об интернете»?

Носик: Он должен вступить в действие только в ноябре.

Таратута: Пока он еще не вступил?

Носик: Нет. Это абсолютно вообще механизм фильтрации, это идиотизм, это затыкание дырок в плотине пальцем. Это задернем шторы и сделаем вид, что поезд идет.

Таратута: Я напомню нашим зрителям, что речь идет, мы много это обсуждали в эфире, о неком реестре, о фильтрах, которые направлены на борьбу с порнографией и массой других неприятных вещей. Но, по-моему, все считают, что, в общем, в этом есть некая политическая подоплека. Меня интересует, вот в этом поправленном виде, когда он дошел до подписи президентской, он как-то улучшился или, в общем, угроза закрытия по IP-адресам и про то, что отбираются неблагонадежные сайты, будет некая контора, определенные свои функции, остались или нет?

Носик: Не, ну как бы взяли бочку с дерьмом и по дороге на подпись к президенту в эту бочку с дерьмом положили одну ложку меда, потом вторую ложку меда. Но это по-прежнему бочка с дерьмом. Это по-прежнему попытка использовать абсолютно негодные средства для достижения заявленных целей - и потенциальные, и коррупциогенные, и угрожающие цензурой, и угрожающие всевозможными злоупотреблениями. Поэтому ничего хорошего в этом законе о фильтрации нет по определению. Но, конечно, снижение рисков, которые он на себе несет - это позитивный тренд.

Таратута: Скажи, это инструментально важная история? То есть, при помощи этого закона действительно можно что-то закрыть, или это история про вот то, что мы обсуждали в начале программы - запугивание, создание такой стартовой неприятной атмосферы?

Носик: Она не стартовая. Закрыть у нас можно все с 90-х годов, у нас все механизмы фильтрации прописаны. Минкомсвязи и Роскомнадзор может издать предписание любому провайдеру, заблокировать любой сайт и провайдер по своей лицензии обязан подчиниться. Это все существует сто лет. Сейчас этот закон просто прописывает создание нового органа как бы общественного экспертного, который будет составлять «черные списки». А процедура блокирования по «черным спискам» - так работает федеральный список Минюста. Там полторы тысячи позиций. Так что все давно есть.

Таратута: Тебе известно, доступ к блокировки сайтов, к отбору этих сайтов неблагонадежных будет иметь вот та самая «Лига безопасного интернета», о которой ходило много слов, или нет?

Носик: Да нет, тут как бы в этом законе идет речь о том, кто составляет этот «черный список», а не о том, кто фильтрует. Потому что, кто фильтрует и так понятно: есть провайдер, у него есть кабель, на этот кабель можно поставить фильтр.

Таратута: Я говорю, собственно, о составлении списков.

Носик: Там написано, что разные организации придут к государству и предложат свои услуги по составлению «черного списка». Перед ними проведут тендер, их аккредитуют и после этого они станут уполномоченные объявлять те или иные сайты врагами народа. Это просто еще одних механизм в дополнении к восьми уже существующим. У нас «черные списки» составляет Минюст, региональные суды всех уровней, федеральная служба по контролю за незаконным оборотом наркотиков, МВД, прокуратура, Россвязьнадзор. У нас есть большое количество уполномоченных органов для того, чтобы создавать списки запрещенных сайтов. И добавляется еще один - Общественная экспертная организация.

Таратута: Скажи, пожалуйста, можно считать, что с интернетом, за которым не приходили все эти годы, мы часто с тобой обсуждали, можно было делать все что угодно: никакие драконовские законы все-таки приняты не были и первые лица как-то не понимали, видимо, не знаю, не понимали опасность?

Носик: Или наоборот, понимали бессмысленность попыток заткнуть плотину пальцем.

Таратута: А сейчас? Это называется: за интернетом пришли? Это первый шаг или?..

Носик: Нет, конечно. Нет, это же не эффективность. Реально эффективным способом фильтрации интерна является тот способ, который практикуется в Северной Корее, а не в Белоруссии.

Таратута: Перекрыть кран.

Носик: В Северной Корее просто есть список разрешенных сайтов - это сайт Ким Ир Сена, Ким Чен Ира и Ким Чен Ына. Вот туда можно ходить, больше никуда. Вот это эффективно.

Таратута: Вот такую систему координат нам обозначил интернет-деятель Антон Носик, прекрасный человек и гражданин.