Маша Гессен: к геям сейчас отношение, как в советское время к евреям

Таратута: Маш, я позвала вас в гости по разным причинам. Во-первых, потому что вы писатель и в этом качестве написали книжку про Владимира Путина. А, во-вторых, потому что вы одна из первых подняли тему гомофобии в России. Обсуждать мы будем с вами сегодняшнее выступление Владимира Путина на эту тему.

Гессен: Он сегодня у нас наговорил.

Таратута: Вы послушали выступление, он произнес длинный текст. Какие у вас общие впечатления?

Гессен: Вообще общие мои впечатления не имеют никакого отношения к заявленной теме, потому что это текст великой диагностической силы. Мы же знаем, что Путин очень любит сыпать цифрами и показывать свою осведомленность. При этом мы знаем, что последние 3-4 недели Кремлю живется очень неуютно, потому что вдруг широкая международная общественность стала обращать внимание на эти гомофобские законы, которые у нас проходят один з другим. В общем, они немножечко вертятся как уж на сковородке. Я надеюсь, мы еще немножечко обсудим этот процесс кручения. При этом он был абсолютно не готов, он напутал все. Что-то из этого он путал специально…

Таратута: Я тоже не так сильна в законодательстве американских штатов.

Гессен: Имеете право, да.

Таратута: Но сегодня я прочитала, что он напутал все то, что, как минимум, в Техасе и про Оклахому тоже напутал.

Гессен: Я бы даже сказала, что он про Америку в целом напутал.

Таратута: Я просто всегда удивляюсь, когда люди пытаются ударяться в детали и путают цифры: тогда не приводи примеры.

Гессен: Эта часть, я подозреваю, была специально. Либо это уже какая-то фантастическая необразованность, либо он специально немножко путал следы. Путин сказал, что в штате Техас, в штате Оклахома весь закон против гомосексуального контакта. Дело в том, что в 2003 году Верховный суд США объявил все эти законы антикоституционными, все законы, так или иначе регулирующие способы вступления в половые отношения. Потому что на самом деле, кстати, это важно, в Техасе это закон, который очень редко применялся, но иногда применялся и всегда при чудовищных каких-то обстоятельствах, он касался в равной мере и гетеросексуалов и гомосексуалов. Он буквально запрещал вступление в нетрадиционные половые отношения, то есть нетрадиционным путем, вне зависимости от половой…

Таратута: Это немножечко…

Гессен: Депутат Мизулина может огорчиться, если мы продолжим это обсуждать в подробностях.

Таратута: Я думаю, она так привыкла, что это стало ее темой, пунктом ее повести, что, видимо, мы ее не огорчим.

Гессен: Он запрещал любой анальный и оральный секс вне зависимости от половой принадлежности партнеров.

Таратута: Кроме того, что Путин все напутал, как вам это с точки зрения политкорректности?

Гессен: Мы как-то задираем планку для Путина.

Таратута: Может ли себе позволить, по-вашему, глава государства произносить текст, что «у меня есть знакомые гомосексуалисты, и я к ним хорошо отношусь и пью с ними чай»? Он, конечно, не вот это прямо сказал, но что-то такое. Что было бы с Владимиром Путиным, если бы он заменил слово «такие люди», применил бы такое словосочетание по отношению к татарскому народу? Давайте, я не буду сейчас брать еврейский.

Гессен: Я все-таки обращу ваше внимание на евреев, тут ничего не поделаешь. Дело в том, что стилистически это полностью воспроизводит, вообще все, что мы сейчас видим, полностью воспроизводит стилистически разговоры об ущемлении советских евреев в 70-е годы. Там драматургия заключалась в том, что советские евреи как-то очень мешали советскому руководству, причем они мешали, если оставались в стране, и когда уезжали, тоже мешали. Но главное, что мешало советскому руководству все 70-е и 80-е годы, потому что это беспокоило почему-то Запад. Понять почему, было совершенно невозможно. Было бесконечное количество разговоров, когда советское руководство говорило: «Ну что вам сдались эти евреи?», это на самом деле посыл сегодняшних реплик Путина. Такие реплики типа «у нас есть евреи в руководстве страны». Причем, кажется, тогда это говорилось «представители этой нации», это почти полный эквивалент «таких людей». И то, что он сказал: «Я им вручаю государственные награды» - это меня очень тронуло. Ну, это совершенно советская стилистика, как будто он пошел и прочитал учебник, основанный на том, как Советский Союз решал вопрос советских евреев. Я хочу напомнить, что тогда у Советского как-то все не получилось, было очень неудачно.

Таратута: Сегодня Путин сказал, что в принципе не встречается с представителями ЛГБТ-движений, как его партнер и коллега Барак Обам, ровно потому что ЛГБТ-движения ничего подобного ему не предлагают. Вот предложила одна из ветвей, Николай Алексеев готов встречаться, и даже Кремль готов его пригласить. Как вы к этому относитесь?

Гессен: Николай Алексеев, возвращаясь к нашим параллелям, теперь за антисионистский комитет. Если вы помните, в советское время для разговора с Западом был создан специальный антисионистский комитет, который состоял из евреев. Во главе его стоял генерал Драгунский, в его состав входила, в том числе и Майя Плисецкая. Это были знаменитые советские евреи, в чьи обязанности входило говорить: у нас евреев не притесняют, у нас все хорошо, мы просто против сионизма. В переводе на сегодняшний язык: у нас гомосексуалов не притесняют, у нас с ними все хорошо, они получают государственные награды, мы просто против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Вот Николай Алексеев уже какое-то время играет роль вот этого антисионистского комитета.

Таратута: Можно ли говорить о том, что у нас просто есть вот такие ручные, карманные кремлевские геи?

Гессен: По крайней мере, один.

Таратута: И только ли Николай Алексеев к ним относиться? Потому что мы за это время слышали не единственную реплику на этот счет, например, в момент, когда появилась некая реакция представителей ЛГБТ-движений, просто геев, которые об этом говорят открыто на бойкот Олимпиады в Сочи, там был ряд выступлений. По слухам, почти все они, не то, что санкционировались Кремлем, но, по крайней мере, намеки на то, что эти заявления должны были прозвучать на Западе, как-то звучали именно из Кремля. Это вообще удивительная ситуация, что возникает такая страта, такая группа людей. У нас еще ЛГБТ-движения не достигли высот, а уже есть такой…

Гессен: Это, конечно, самое смешное, потому что то, что Кремль сделал за последние полтора года для создания ЛГБТ-сообщества, ЛГБТ-движения и ЛГБТ-идентичности в России, несравнимы ни с какими попытками последнего столетия. Конечно, все чрезвычайно эффективно. Действительно,  у этого сообществ появляются самые разные ветви, включая ветвь ручную, прирученную. Это абсолютно естественно.

Таратута: Меня просто интересует, как такой Николай Алексеев, с такими интервью, которые он дает, а я напомню, что последнее интервью Николая Алексеева ознаменовалось тем, что он умудрился защитить геев и оскорбить евреев в одном флаконе. Это удивительный момент, редко встречающийся в правозащитной природе. Как так вышло, что именно он вышел на сцену? Как бы его Кремль не продвигал, почему другие люди не вышли на авансцену в такой ситуации?

Гессен: Вообще это довольно просто. Он действительно в последнее время лезет изо всех государственных дыр, они у нас более мощные, чем любые другие.

Таратута: Государственные дыры государственными дырами, но есть социальные сети, какие-то альтернативные площадки, все-таки общественное мнение формируется, слава Богу, сегодня не только Кремлем, по крайней мере, для нашего мира. Как так получилось, что мы не можем практически назвать людей, которые олицетворяли его с какой-то  какой- то цивилизованной, человеческой стороны за редким исключением? Что это? Это страх отсутствие политических амбиций? Ведь тема такая политическая, на ней можно карьеру сделать.

Гессен: То есть вы спрашиваете, почему у нас нет полноценного ЛГБТ-движения в России?

Таратута: Даже не движения я бы сказала, спикеров.

Гессен: Честно говоря, у меня нет ощущения, что у нас совсем нет спикеров. Я – спикер, я не представляю движение как таковое, я стараюсь говорить о социальной справедливости в разрезе ЛГБТ…

Таратута: Спикеров у нас два. Вы - давний спикер, в этом смысле ценны, а есть еще Антон Красовский.

Гессен: Есть Антон Красовский. Вообще мне кажется, что есть люди, способные говорить. Давайте я в следующий раз вам кого-то посоветую, давайте создавать этих спикеров, потому что есть прекрасные активисты. Есть совершенно замечательный человек под названием Алексей Давыдов, который автор целого ряда очень интересных акций, но в том числе он пытается сейчас стать первым человеком, которого будут судить по закону о запрете пропаганды гомосексуализма. Он вышел на Калужскую площадь перед детской библиотекой и стоял там с плакатом, на котором было написано: «Быть геем нормально». Его тут же скрутили, ему предъявили обвинения по этому новому закону. Судя по всему, суд как-то не торопиться его судить, потому что никому неохота. Но это классическая правозащитная тактика: у нас есть закон, мы хотим понять, как он устроен. Он нарушил целенаправленно букву закону, став перед детской библиотекой. Вот активист с очень понятной повесткой.

Таратута: Я вернусь к этому вопросу: почему до сих пор никто в России только или из страха не использовал эту тему в качестве развития политической карьеры, кроме депутата Мизулиной, которая с той стороны?

Гессен: Мне кажется, что этот вопрос немножечко не про нашу реальность. Я плохо себе представляю человека, который мог бы использовать тему ЛГБТ в политических целях и сделать на этом карьеру. Я могу с гордостью сказать, что это мне не помешало сделать карьеру, скорее, в таких терминах говорить.

Таратута: Давайте вернемся к бойкоту Олимпиады. Это все то, вокруг чего и движется вся эта тема. Все спикеры, которых мы сегодня упоминали, в данном случае - Николай Алексеев, и упоминали Антона Красовского - они говорили о том, что бойкотировать Олимпиаду не стоит, потому что права геев - это одна история, а международный праздник, не российский, вообще праздник всех людей на земле- это совершенно другое. Этот аргумент вам совсем не близок?

Гессен: Это на самом деле очень сложная история. Люди выступают против бойкота Олимпиады по целому ряду причин, у всех они разные на самом деле. Пожалуй, главная причина, с которой выступают люди, с которыми важно и интересно мне разговаривать, во всяком случае, это то, что они считают, что поскольку бойкота полноценного уже не будет, кампания для этого началась слишком поздно, и ставки слишком высоки, и зачем тогда разворачивать кампанию, если полноценного бойкота не будет. Мне кажется, что это политически незрелый аргумент, потому что он не учитывает эффективности самой кампании. Сама кампания уже заставила Кремль вертеться как уж на сковородке. Смысл этой кампании не в том, чтобы добиться полноценного бойкота Олимпиады, а чтобы этот персональный путинский, чрезвычайно для него лично важный проект прошел не гладко. Кажется, что за четыре недели мы уже добились того, что он проходит не гладко. Есть еще второй вопрос, вопрос в том, какова аудитория протеста. Предположим, мы решили, что хотим протестовать против этих гомофобских законов, аудитория протеста - это российская публика или это Кремль? Потому что если это российская публика, тогда мы исходим из того, что эти законы стали результатом гомофобии российской публики и нужно просвещать публику. Тогда нужно не бойкотировать, а ехать, носить радужные флаги и всячески показывать, что геи и лесбиянки, в том числе бывают и олимпийскими чемпионами. Мне кажется, что это как раз неправильно. Если задуматься об этом, эти законы явились не следствием гомофобии российской публики, хотя она, конечно, гомофобна. Эти законы - это целенаправленная политика Кремля, поэтому аудиторией этого протеста должен быть Кремль. Кремлю все равно, с радужным флагом этот спортсмен будет получать золотую медаль или без радужного флага. Но Кремлю далеко небезразлично все ли пройдет гладко с этой Олимпиадой, и не начнет ли главный спонсор этой Олимпиады компания Coca-cola, например, произносить какие-то слова, и не решат ли лидеры западных стран не ехать на Олимпиаду даже при том, что их команды приедут. Вопросы уже стоят именно так, это не небольшой бойкот, а это такого рода решения.

Дело в том, что у Кремля есть, и это совершенно советская история, есть такое представление о мире, что можно делать одно для внутреннего потребления, а другое - для внешнего. Что для внешнего потребления, эти все гомофобские законы не имеют никакого значение, ну, с евреями в 70-80 годы вышло как-то нехорошо, но это же можно сделать, это же им не помешает. Выяснилось, что мешает, выяснилось, что на это есть реакция. Дальше совершенно непонятно, как быть, потому что сказать российской публике, что мы идем на поводу у Запада или решили дать олимпийскому комитету гарантии, которые он потребовал, что с ЛГБТ-спортсменами и зрителями ничего не произойдет, и эти законы не будут применяться против них, не дай Бог. Это публично Кремль сказать не может.

Таратута: Они что-то подобное заявляли, но как-то коряво.

Гессен: Они пытались в частном порядке олимпийскому комитету сказать, что все будет хорошо, а при этом Мутко публично выступал и сказал: «Конечно, все законы остаются в силе». Дальше было выступления Козака, который сказал: «А что, какая дискриминация? Если гетеросексуалы будут заниматься пропагандой гомосексуализма, мы их посадим».

Таратута: Помните, когда только появились законы, когда они стали реальностью, они же сначала были региональными, казалось, что это сумасшествии, если они достигнут федеральной повестки, но достигли. В этот момент самые горячие умы, я сейчас не об этики говорю, а о содержании, стали говорить, что было бы дико круто совершить что-то типа принудительного каминг-аута для людей во власти, которые покровительствуют этим законам или с чьего молчаливого согласия все это принимается. Мы сейчас убираем сам факт, понятно, что мы против принудительного чего-то.

Гессен: Не знаю, против ли мы принудительного. Я не вижу различий между, как вы выразились, принудительным каминг-аутом и тем, чем занимается, например, Навальный. Если мы говорим о чиновниках, которые запрещают нам иметь счета за рубежом или принимают законы, которые запрещают им самим иметь счета за рубежом, то неплохо бы обратить наше внимание на то, что у них есть компании и счета за рубежом. Это ровно из той же серии, это политическое лицемерие. Это не вторжение в частную жизнь, это совершенно разные вещи.

Таратута: То есть вы в принципе не против такого события? Если бы какие-то журналисты написали расследование, что этот человек занимается такими-то политическими темами, на самом деле это его касается, то есть он портит жизнь рядовым гражданам России, а сам для себя выторговывает или не выторговывает некоторую льготную площадку, это было бы нормально?

Гессен: Мне даже не кажется, что здесь нужна такая сложная конструкция. Когда мы пытаемся нагромождать, что он портит кому-то жизнь, а себе не портит, это действительно усложняет картину. Человек принимает законы и сам их нарушает. Это такая вещь, которая в публичной политике существовать не должна, и правильно обращать на эту вещь внимание. Я еще хочу сказать одну вещь про аутинг, как это называется. У него есть одна специфическая черта. Как вообще устроен аутинг? Если никто не знает, что вы гей или лесбиянка, невозможно вас заставить совершить принудительный каминг-аут. Принудительный каминг-аут происходит тогда, когда вы доверили свой секрет по сложившемуся в обществе молчаливому согласию людям, которые передумали его хранить. Мне известно о сексуальной ориентации некоторых членов Госдумы, они не просили меня держать это в секрете.

Таратута: Мне страшно.

Гессен: Я не буду сейчас их называть, просто потому что я не могу это комментировать, только поэтому.

Таратута: Я сейчас шучу о своем преувеличенном страхе.

Гессен: Я о том, что есть это молчаливое соглашение. Почему они считают, что я по умолчанию должна держать их сексуальную ориентацию в секрете? Они должны заботиться о своих секретах сами либо это не секрет.

Таратута: Что это такое, если при их существовании, при такой форме личной жизни принимаются подобные законы в стране? Это что значит? Кто-то писал, что гомосексуализм превращается в некоторую аристократическую поляну, что если ты человек на посту, ты можешь жить, как хочешь, а если ты рядовой гражданин, с тебя и спрос другой. Или, это моя теория, что так у нас устроена власть, вообще система российской власти, что у нас на каждого должен быть компромат, который ждет своего часа, поскольку у нас спецслужб много в органах власти, в системе управления, это один из элементов того компромата, по мнению тех людей, которые этот компромат применяют, который ждет своего часа. Первое или другое, по-вашему?

Гессен: Я думаю, что и то, и другое и еще третье. Вообще когда создается тоталитарная система- это то, что у нас сейчас происходит, каждый человек должен быть вне закона.

Таратута: вы говорите о моей второй версии.

Гессен: Да, просто это не только власти касается, это касается каждого человека в стране. Каждый человек должен все время нарушать закон, тогда он постоянно живет в страхе.

Таратута: Мне кажется, есть же особая прелесть такая властного унижения своих же подчиненных, которые вынуждены стоять рядом молча, пока принимается вот этот закон. Для меня удивительная совершенно история.

Гессен: Я не уверена в том, что это унижение. Я подозреваю, что они никак не идентифицируют себя с тем сообществом, чьи права ущемляются.

Таратута: То есть аристократия?

Гессен: Да, конечно.

Таратута: Я вам задавала вопрос, почему у нас не появляются новые спикеры. Может, это потому что людям не очень ловко так много говорить на все-таки относительно интимную тему?

Гессен: Я не считаю, что сексуальная идентификация- это интимная тема точно так же, как гражданское состояние, то есть состоит ли человек в браке, это тоже не является интимной темой. Чем он занимается в спальне, является интимной темой.

Таратута: Как-то невозможно избежать одного разговора, не упоминая о другом.

Гессен: Не совсем так. Если вы говорите, что у вас, скажем, есть муж, наверное, есть у меня очень богатое воображение, я сразу начинаю представлять, что происходит между вами в спальне, но вообще говоря, это не так. Это некий социальный статус, это часть вашей декларации обществу. Может быть, между вами в спальне вообще ничего не происходит, это не мое собачье дело. То же самое касается сексуальной идентичности, они связаны с собой, безусловно, сексуальное поведение и сексуальная идентичность, но вообще не всегда непосредственно. При этом я могу повторить то, что я сказала вам перед эфиром, что мне ужасно надоело работать лесбиянкой. Конечно, вот это наступает. Вы меня позвали в эфир, и я сразу подумала: надеюсь, Юля меня зовет как человека, который провел два года в мозге Путина в процессе работы над книжкой…

Таратута: Мне кажется, наш разговор в этом смысле…

Гессен: Да-да, я вам очень благодарна. Просто я вам говорю, что, конечно, это надоедает, потому что я в последнее время чувствую себя человеком с розовым треугольником, я этим работаю.

Таратута: Мой разговор даже немножечко не об этом. Так выходит как-то, такое ощущение, что у каждого человека некий лимит разговоров на определенную тему. Например, у меня есть близкая подруга, которая не выносит разговоров в стиле «секс в большом городе», этот жанр кажется ей неуместным, пошлым…

Гессен: Невозможно поверить, да?

Таратута: Нет, возможно. И я ее понимаю, такая точка зрения имеет место, хотя девушки очень любят обсуждать вещи из своей личной жизни. Просто так выходит, что для очень многих людей, которые борются за права, защищая людей от гомофобов, вот так я сформулирую, чем они занимаются и в быту, и в жизни, они всегда находятся в таком перманентном состоянии такого просмотра эротического канала. Это такая тема, которая все время в повестке, это не претензия, это просто ощущение. Имеет ли оно отношение к тому, что мы говорили про активизм в этой…?

Гессен: Мне кажется, что эротического канала- это не совсем точно. Вообще это очень специальная тема с политической точки зрения. С одной стороны, мы говорим о законодательных актах, мы говорим о нарушении прав человека, но эффективно бороться с гомофобией, можно только говоря о себе лично. В этом проблема. Проблема не в том, что тут не хватает политических тем и не о чем поговорить серьезно. Вообще, говоря об этих законах, нужно говорить как о законах, иметь полный смысл смотреть на букву этих законов, потому, что я никогда не устану это говорить, проблема с этими законами против пропаганды гомосексуализма заключаются в том, что они впервые в российской истории вводят понятие гражданина второго сорта. Это прописано в законе.

Таратута: Когда мы смотрим на мир, такое ощущение, что мы живем в пещерном веке. Если у нас такой уровень дискуссии, людей все-таки быстро не переделаешь, может, как-то снизить немного этот образовательный ценз? То есть не сразу сообщать людям о браке, а вот начать с каких-то азбучных вещей? Например, что люди равны или что-то такое. Это я рассуждаю.

Гессен: Как доказать, что люди равны, если не говорить о конкретных людях? Как доказать то, что сказал опять же сегодня Путин, что люди мешают демографическому росту в России, поэтому это мера, нацеленная на решение демографической проблемы. Я как мать троих детей могу сказать, что отдуваюсь за многих российских женщин.

Таратута: Что и тут он наврал, или перепутал.

Гессен: Но я это могу сказать только, указывая на своих троих детей.

Таратута: Последний вопрос про Путина. Скажите, он гомофоб?

Гессен: Я думаю, что он ксенофоб. Я думаю, что ему абсолютно, как и подавляющему большинству российской публике, абсолютно все равно, кого ненавидеть. Он ненавидит чужих.