Марат Гельман о Pussy Riot: РПЦ теряет паству, власть теряет поддержку художников

Таратута: Добрый день. Мы в Перми, на Пермском форуме, который потерял прилагательное «экономический». Я всем напоминаю, он с таким немножечко культурным, немножечко общественным оттенком. И наш гость в этом слоте - Марат Гельман, директор Пермского музея современного искусства и просто интересный человек. Здравствуйте, Марат.

Гельман: Спасибо.

Таратута: Я даже не знаю, с чего начать вот сейчас, потому что у меня есть несколько тем, которые мне хотелось с вами обсудить. Давайте все-таки обсудим повестку форума, именно все то, что мы слушали в первой части - «Открытое правительство». У меня очень простой вопрос: вы верите в «Открытое правительство»?

Гельман: Это же не господь, в которого надо верить. То есть, оно работает. Будет ли оно работать эффективно? С моей точки зрения, вообще само появление вот этого «Открытого правительства» - это признак того, что власть растерялась, она растерялась и с точки зрения кадров. То есть, обещали, что будет на 70% обновление состава будущего правительства - оно растерялось…

Таратута: А обновлять не из кого.

Гельман: Может быть, там есть какая-то очередь, но она, может быть, не устраивает ни Путина, ни Медведева. Второе, они не понимают ничего в стратегии. Потому что в декабре месяце произошли некоторые изменения, серьезные изменения вот в той ситуации, которая раньше называлась «Общественным договором». То есть некими договоренностями между властью и обществом. И вот новой стратегии нет. И вот в этой ситуации растерянности, абсолютно естественным является резкое расширение количества экспертов. Избыточное, иногда бессмысленное. То есть 400 экспертов, это, вы понимаете. То есть это иногда даже не рабочая ситуация. Но постепенно все это будет видимо, сужаться, и как только появится реальное правительство, по-моему, открытое правительство умрет.

Таратута: Говорят о том, что нынешний руководитель, нынешнее лицо «Открытого правительства» Михаил Абызов, который был здесь, он и сам номинируется в реальное правительство и не очень понятно, как он собирается совмещать эти две обязанности, должности. Или вы не верите в то, что его одобрит кто-то из первых лиц?

Гельман: Нет, это вполне возможно. То есть, просто если он перейдет туда, то вся структура «Открытого правительства» превратится в систему экспертных советов. Экспертный совет там при одном вице-премьере, при другом вице-премьере. Может быть, это и неплохо. Просто здесь мне хотелось зафиксировать, что форум не повторяет работу «Открытого правительства». Просто «Открытое правительство» такая его структура, это удобная структура для того, чтобы обсудить повестку дня. И мне кажется, что наш Пермский форум, у него есть несколько отличительных особенностей, если сравнивать с питерским, сочинским. Первое – у нас нет здесь статусных чиновников. Раньше считалось, что это слабость, что вот…

Таратута: Я хотела сказать, вы недостаток пытаетесь превратить в достоинство, ну коль скоро приехало «Открытое правительство» и налаживается диалог между властью и обществом?

Гельман: Нет. Дело в том, что действительно это считалось недостатком. Известно, что по поводу Пермского экономического (еще тогда) форума не было никогда постановлений правительства, хотя они были и по Красноярскому, и по Ярославскому, и по Питерскому, и по Сочинскому форумам. То есть к нам не приезжали большие начальники. Зато эксперты не отсчитывались и не просили ничего, и не докладывали начальству. А обсуждали.

Таратута: И как говорил один из ораторов. У них не было политического потолка. Они могли чувствовать себя свободно, без надзора.

Гельман: И вот сегодня, например, голосовали за человека года. Путин оказался последним в этом списке. Я просто хочу сказать, что это очень важный недостаток – преимущество. Потому что сейчас многим людям не понятно где мы находимся. Те изменения, которые произошли, они не осмыслены. Пермский форум будет заниматься, мне кажется, именно этим осмысливанием, что произошло 10 декабря, что произошло 4 марта, что произошло 3 дня тому назад в Астрахани. Что это означает вообще для страны.

Таратута: Марат, а вот, собственно, у меня вопрос такой. Вы только что сами упомянули, что Владимир Путин при голосовании в этой аудитории набрал наименьшее число голосов.

Гельман: Да.

Таратута: Я могу сказать о том, что Facebook и сайт проголосовал за Навального, если кому-то из этих двух номинантов будет приятно или не приятно. Но, если так голосуют на форуме, считаете ли вы репрезентативной, во-первых, эту позицию? А во-вторых, не кажется ли вам, что там какая-то часть общества не нуждается в этом диалоге? Это показатель того, что диалог.

Гельман: Нет. Это показатель того, что экспертное сообщество что считает важным, то есть условно говоря, Путин может быть как бы очень влиятельным политиком, или очень богатым человеком. Но он уже часть пейзажа для экспертов. То есть, он не новость, он ничего. Он выиграл выборы, это почти ничего не меняет. А обсуждалось как раз то, что ситуация-то изменилась. За счет чего она изменилась? Не за счет того, что Путин поменялся с Медведевым, оказывается, а за счет митинга 10 декабря.

Таратута: Нет. Мой вопрос заключался в такой простой вещи, в развилке. Люди стремятся к сотрудничеству, или люди стремятся к самостоятельному существованию без коммуникаций?

Гельман: Нет. Но в России говорить вообще о существовании без коммуникации с властью, можно будучи там дворником, отшельником, и так далее, и так далее. Но ведь речь идет о другом, что если год назад на экономическом форуме большинство экспертов показало, что субъектом, заинтересованным, инициирующим какую-то модернизацию, является власть, то сегодня речь идет о том, что экспертное сообщество, совместно с этими рассерженными горожанами может быть гораздо лучше власти сумеет сформулировать, предложить, а может даже взять на себя часть реализации вот этой модернизационной повестки. То есть вот это первое наше преимущество, которое недостаток, оно заключается именно в том, что нету этих начальников. Второе мне кажется, преимущество- недостаток, мы первые действительно отказались, признали то, что в тех процессах, которые происходят в России, экономика не на первом месте. Дело в том, что как бы, предполагается, что люди хотят еды, тепла, что экономика рулит процессами. И собственно говоря, основная стратегия Путина была – добьемся каких-то экономических улучшений, а потом займемся политическими институтами, свободами.

Таратута: Простите, я перебью. Но вот губернатор области Олег Чернов говорил ровно обратную вещь. Он говорил о том, что вот вам кажется, что люди хотят участия в принятии политических решений, а на самом деле, люди хотят больниц.

Гельман: Услуг.

Таратута: Я конкретизирую типы услуг.

Гельман: Да. Одна из главных как бы услуг, которую человек хочет – это свобода. То есть свободный человек действительно от государства хочет услуг и больше ничего. Если я свободен выбирать ту или иную компанию телефонную, МТС, Билайн, и так далее, и так далее, свободен выбирать. То после этого я начинаю от нее говорить, сделайте мне дешевый роуминг, сделайте мне то, и так далее, и так далее. Поэтому нет. Я считаю, что это то, что экономические процессы идут вслед за политическими. Мне кажется, это очень важно. Важна атмосфера.

Таратута: И Пермь впервые это признала, что политика важнее экономики.

Гельман: Мы первые среди всех. Мы говорим об этом давно. Есть еще третья, очень важная часть. На прошлом форуме мы были как такой голос в пустыне, мы говорили о децентрализации как о главной задаче. Сегодня новая ситуация. Децентрализация является уже официально признанной главной задачей федеральной власти. И мы сегодня уже являемся таким примером. Мы можем рассказывать о нашем опыте. В общем, Пермь оказалась таким как бы лидером что ли, авангардным. И вот это наше, как бы еще одно, как мне кажется, преимущество. Поэтому я думаю, что вот программа форума будет не выполнена. Например, тот проект, который мы предполагали обсуждать в культурном блоке, ведь у нас действительно уникальный опыт решения экономических, социальных задач с помощью культуры. Но это очень трудно обсуждать на фоне того, что там девушки из Pussy Riot сегодня получат дополнительные еще два месяца предварительного заключения.

Таратута: Я вот как раз хотела в завершении напомнить нашим зрителям, что мы уже с вами обсуждали эту тему. Это было в самом начале пути, когда никто еще не понимал что будет происходить с девушками. Сейчас уже ясно, что они сидят какое-то время, и что их ждет…

Гельман: Еще посидеть.

Таратута: Да, скажите, пожалуйста, мы только что перед эфиром с вами обсуждали историю о том, что едва ли не вас считают родоначальником кампании против Русской православной церкви. Берете ли вы на себя эти лавры?

Гельман: Нет, конечно. Дело в том, что. Я просто тогда еще, до того, как их арестовали, фиксировал, что если реакция будет жестокой, если это будет месть, то все это выльется в то, что начнутся антиклерикальные настроения. Люди будут.

Таратута: И сейчас вы можете констатировать.

Гельман: Что я был прав, да. Что люди будут всматриваться гораздо более пристальнее в личные качества священноначалия, то, что они делают. Но я хочу сказать, что еще глубиннее сейчас становится кризис. Потому что, я человек, точно не оппозиционер. Я сотрудничаю.

Таратута: У вас биография обратная.

Гельман: Я сотрудничаю с властью в Перми, в других регионах. С федеральной властью. Но мне делать это уже не возможно. Я должен сказать, что невозможно, когда твои коллеги стоят на защите вот таких не винных девочек, продолжать сотрудничать с властью. То есть сегодня, в общем-то, Рубикон такой, что не только РПЦ с этим теряет возможную паству, но и власть теряет как бы серьезную поддержку в художественной среде. Я, например, не могу обсуждать, не могу предлагать серьезные проекты сегодня власти, пока Pussy Riot сидят в тюрьме.