Госдеп США опубликовал документ о санкциях против России в связи с отравлением Скрипалей в Лондоне. Им устанавливается, в частности, запрет на продажу оружия и продукцию двойного назначения, а также отказ от кредитования России. Обсудили новую волну санкций с Андерсом Ослундом, старшим научным сотрудником евразийского центра «Атлантического совета» и консультантом американских властей по вопросам санкционной политики в отношении России.
Андерс, как вы видите развитие событий на какие-то ближайшие месяцы? Какие из законопроектов, которые есть сейчас в Конгрессе, имеют шансы на прохождение, и что в них вам представляется наиболее серьезным?
Я думаю, что первым будет новый закон о санкциях, приблизительно как год тому назад, и что это будет от Конгресса, против администрации. Первые санкции, которые вы упомянули, по поводу химического оружия, я считаю, не очень важные, это достаточно маленькие санкции по маленькому кругу военных технологий.
Вы имеете в виду только первую волну или вторую тоже, которую мы ждем через три месяца?
Я думаю, что вторую тоже, практически не будет, что больше всего это показывает администрации, что не будет санкций от Конгресса. В Конгрессе это, конечно, понимают. Важно здесь, что вы уже упомянули, первое, я думаю, очень вероятно, что будет закон, который включает запрет покупки государственного долга России, и это не очень большое дело, но это значит, скажем, 10–20 миллиардов долларов. Для России это не очень много значит, но, конечно, это значит, что люди тогда ожидают, что будет больше, что в перспективе более важно, чем мероприятие само по себе.
Второе, я думаю, что очень вероятно, что будут санкции против некоторых государственных финансовых учреждений. Уже были санкции против них, но достаточно мягкие. Это значит, что нельзя им дать кредиты больше чем на 30 дней, что сейчас, вероятно, будет как с Вексельбергом, Дерипаской, например, запрет вообще иметь финансовые отношения с ними. И там, я думаю, Министерство финансов США больше всего избирает те, которые имеют очень мало финансовых связей с народонаселением и обычными предприятиями.
Это значит, что тоже здесь эффект будет не очень велик, то есть это будет на самом деле щадящий удар по банкам. Ну, будет один-два банка, они не очень значимы в общем объеме.
Я думаю, что это будет достаточно большой удар по российскому государству, но не по общей экономике. Я думаю, что «Внешэкономбанк» там, очевидно, главный кандидат, потому что «Внешэкономбанк» дает очень мало денег конкретным маленьким предприятиям. Также вероятно, что это будут другие учреждения, как «Газпромбанк» и особенно «Промсвязьбанк», который сейчас банк для санкционированных предприятий. Но точно не будет Сбербанк, ВТБ как банк. Ну, может быть, ВТБ капитально, в общем размере. И тоже не «Россельхозбанк». Это, скажем, три банка, которые не выглядят вообще вероятными.
И по поводу энергии ― я думаю, что больше всего идет дискуссия, но там, я думаю, что большие американские предприятия Exxon, Chevron, ВР, что они защищают свои интересы, потому что они этого не хотят. Так что, вероятно, это будут больше всего финансовые санкции и санкции против некоторых людей, которые считаются близкими к Кремлю.
То есть появятся еще новые фигуры, это по модели, по которой уже пострадали Дерипаска и Вексельберг?
Да. Но для этого не надо больше законодательства. И то, я думаю, что это идея, что мы хотим узнать, сколько у Путина денег в США. И очень интересно, что представитель Министерства финансов Сигал Манделкер, заместитель министра, не хотела отвечать на этот вопрос, когда она выступила в Сенате на этой неделе, что явно они кое-что знают и не хотят это публично сказать.
Что касается сотрудничества в энергетической сфере, это будут новые санкции на взаимодействие с российскими энергетическими компаниями? Как это будет выглядеть?
Я думаю, что этого не будет. Идет дискуссия и против «Северного потока ― 2», я думаю, что не будет санкций из-за того, что более вероятно, что будут санкции против «Газпромбанка», потому что «Газпромбанк» обычно финансирует такие события.
Что вам кажется из того, что вы перечислили, наиболее болезненным? Потому что если взять отдельно, то кажется, что ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое не наносит такого уж серьезного ущерба российской экономике.
Я думаю, что финансовые санкции из-за того, что ясно, что будет больше и больше…
Что это только начало? Это первые несколько банков, которые только обозначены, а потом этот список будет расширяться?
Да. Но из-за того, что мы видим в последние четыре года, Россия практически не получила прямых иностранных инвестиций, это 1% или 2% ВМП каждый год, это практически ничего. И тоже что российский капитал уходит из страны, потому что оказывается опасно. Вероятно, мы тоже увидим, что больше и больше проблем для российских бизнесменов, вообще у них не будет финансовых дел с Западом, и тогда достаточно много переходят на Запад вообще, как мы видим.
Когда вы говорите, что это могут быть и персональные санкции в отношении конкретных людей, кого вы имеете в виду? Это бизнесмены, как Дерипаска и Вексельберг, или это кто-то из окружения?.. Чиновники или это кто-то из внутреннего круга, как говорится, Владимира Путина? Вы можете, понимаете как-то более определенно, кто это может быть?
Мы можем видеть, что, скажем, чиновники главные практически все санкционированы, уже там мало остается. Силовики тоже санкционированы. Вероятно, некоторые еще есть, неглавные.
Я думаю, что это бизнесмены, которые, как считается, делают бизнес особенно близко к Кремлю, будут следующими. В то же время мне кажется, что «Русал» показывает, что нельзя так ввести санкции, потому что было слишком много сложностей для алюминиевой промышленности вообще в мире.
Это будет более осторожно сделано, больше всего против бизнесменов, которые действительно близко к Кремлю. Там есть всё, что люди… Не хочу упоминать фамилии здесь, но, конечно, есть люди, которые близки. И как-то люди удивляются, что их всё еще не санкционировали. И тоже, если вы смотрите на список Forbes, там есть круг Путина, достаточно много очень богатых людей, которые всё еще не под санкциями.
Вы упомянули вот про вопрос о деньгах Путина, который на сенатских слушаниях возник и не получил ответа. Как дальше будет развиваться эта ситуация? То есть будет организован какой-то поиск этих денег тем не менее? Что это значит?
Вероятно, что уже есть такой поиск. Вероятно, Министерство финансов достаточно много знает по этому поводу. И как это выглядит после этих слушаний, это как-то стало главным пунктом, достаточно много сенаторов спросили по этому поводу. Я думаю, что это будет фокус этих будущих слушаний, потому что будет больше слушаний в следующем месяце.
Это значит, из того, что вы говорите, следует, что вот сейчас появятся законы, будут объявлены, появятся новые фамилии, новые санкции, будут названы конкретные банки и так далее. Но и это еще не всё, а тоже некоторая промежуточная стадия, а за ней поступит какое-то еще продолжение весной?
Я думаю, что это дальше и дальше идет. Приблизительно такой процесс, который мы видели по поводу Ирана. Вначале осторожно, потому что не знают, какой эффект будет, но они пробуют одно, это не дало опасный эффект для Запада, тогда пробуют другое.
После каждой санкции меньше поддержки на Западе для России от бизнеса, потому что бизнесмены ушли от рынка по разным причинам, больше всего из-за того, что цены на нефть снизились. Половина западной торговли с Россией исчезла. И это значит, что намного меньше бизнесменов на Западе, которые борются за российский рынок, потому что очень сложно вернуться к этому.
Постепенно мы будем видеть, что это дальше идет. И, конечно, здесь главный фактор ― это президент Трамп, потому что всё это началось после 16 июля, это практически все эти законопроекты представили, почти все представили против 16 июля, что президент Трамп здесь прямая причина, почему столько предложений от Конгресса.
То есть в некотором смысле это санкции не только против Путина, но и против Трампа, скажем так.
Против обоих.
Против обоих. Вот такая перспектива от Андерса Ослунда.
Фото: Андрей Бородулин / Коммерсантъ
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
