Безопасность только на бумаге, бесплатная медицина — за деньги, часть зарплаты уходит государству. На что идут наши налоги?

Да-да, я сейчас объясню нашим зрителям, о чем идет речь. Одно из первых было официальных заявлений, я читаю цитату по ТАСС, с таким заявлением выступил главный инспектор по пожарному надзору МЧС, который сказал, что проверка по контролю за нарушениями должна была проводиться в 2016 году в этом торговом комплексе. Но так как этот объект, заявляет он, относится к малому бизнесу, проверка не могла быть проведена из-за надзорных каникул. Это как раз то, о чем говорит Александра.

Кемерово — два дня спустя: цинизм чиновников, инфраструктурный коллапс и народные герои

Да, но здесь существует какое-то вопиющее недопонимание. Дело в том, что, к сожалению, в головах чиновников проверяющих и в головах большинства россиян вот такие проверки пожарной безопасности и других, санэпидемслужбы и прочее, воспринимаются исключительно как некий источник новых поборов. И если мы попадаем под «каникулы», мы, какой-нибудь предприниматель, он безмерно счастлив, что его не проверяют, потому что вроде как он на этом деле экономит. Но на самом деле вообще к налогам это не имеет никакого отношения. Действительно, «налоговые каникулы» — это режим наибольшего благоприятствования для развития и прочее, но это не отменяет выполнения правил пожарной безопасности.

Естественно.

Но, к сожалению, у нас система настолько деформирована, что, когда приходит лишний раз пожарный проверять любой объект, ему просто говорят — хотите каких-то денежек? Видимо, он их и хочет, он даже не проверяет, он даже не ставит эти пломбы, не смотрит на это несчастное наличие или отсутствие огнетушителей и так далее. И вот это огромная проблема, которая очень косвенное имеет отношение к налогам, и большей степени имеет отношение, конечно, к коррупции, к взяткам, «серому» сектору и вообще к какому-то неправильному пониманию того, как должно вообще это все осуществляться. Это большая проблема.

Когда мы уже затронули вопрос поборов, как официальных, так и неофициальных, есть вид официальных поборов при пожарных и других подобных проверках, это штрафы. Есть тоже некое представление, что для государства, вернее, для власти местного уровня, это некий источник пропитания. Насколько это представление верно или нет?

Ну, это не совсем верно. Конечно, любой штраф поступает в бюджет страны, но не надо думать, что сумма штрафов — это то, на что живет соответствующая служба.

Ну да, все сразу себе представляют некоторый план, вы должны собрать икс миллионов, миллиардов рублей в бюджет.

Ну, план, конечно, существует, потому что так у нас сейчас все существует, планы есть по всем. Но не в этом, дело в том, что независимо от того, план выполнен или не выполнен, насколько честно ведет себя тот или иной проверяющий орган, это не влияет на финансирование этого органа. То есть условно, та пожарная безопасность, которая должна быть, она финансируется из общего котла, а не из суммы собранных штрафов, это очень важно понимать. То есть все штрафы, все пени и нарушения, они поступают в общий котел, складываются со всеми нашими налогами, заметим, и вот на эти деньги финансируются те самые службы, которые допускают такие вещи, которые были допущены.

К налогам мы обязательно перейдем, но вот как раз, мы затронули вопрос финансирования всех этих служб. Здесь два с связи с этим вопроса. Как думаете, во-первых, насколько вероятно, что сейчас, спустя какое-то время, разумеется, как это довольно часто бывает в случае, например, с силовиками, возникнут какие-то вопросы необходимости увеличить финансирование? Потому что, например, недофинансированы эти службы, не хватает штатов, не хватает квалифицированных кадров. Насколько реально остро у них стоит этот вопрос?

Тут трудно сказать. Я думаю, что неминуемо возникнет какая-то идея создать какую-нибудь финансируемую из бюджета комиссию по проверке служб, которые «распилят» очередную сумму денег. Я не исключаю такой вариант. Я не могу этого утверждать, но…

Да, ее сложно исключить.

И вроде как опять мы создадим комиссию, которая будет проверять службы, потратим на это еще деньги налогоплательщиков, после чего поставим галочку, что мы молодцы, выполнили поставленную задачу, теперь такое не повторится, трагедии такой.

Вот как раз так мы и перейдем к налоговому вопросу. Я напомню, что мы, честно вам признаюсь, небольшая внутренняя «кухня», мы приглашали Александру, естественно, заранее, и все мы помним, что на прошлой неделе оживилась в очередной раз, благодаря СМИ мы об этом узнаем, дискуссия в правительстве, в администрации президента, о повышении налогов. Тем не менее, я все-таки считаю, сегодня особенно важно об этом поговорить, ведь после таких происшествий, на мой взгляд, неминуемо должен возникать вопрос, а на что вообще идут наши налоги. Почему эти выплаты, которые должны в обмен нам приносить широкий спектр государственных услуг, в том числе безопасность, можно называть ее услугой, этого не происходит? И здесь у меня вопрос, поскольку «Куда идут наши налоги?» — вопрос риторический абсолютно, я бы здесь поставила вопрос иначе. Вот как вы думаете, насколько этот вопрос у нас сейчас стоит в головах у людей? Насколько они ощущают вот эту связь между тем, что я заплатил налоги и должен что-то получать взамен?

Ох, вы прямо мою любимую тему затронули. Дело в том, что, мне кажется, что, к сожалению, процент тех людей, которые понимают связь между уплаченными налогами и тем уровнем услуг, которые мы получаем, он минимален.

«Вокруг границ нас обложили военными базами»: Антон Силуанов о военных расходах, налоговой реформе и зарплате в 1,73 млн рублей в месяц

К сожалению, большинство людей до сих пор считает, что налоги — это просто что-то непонятное, которое работодатель вычитает из зарплаты, которую они получают уже «чистыми», ну и собственно, все. Именно здесь же кроется вот это желание наше не платить налоги, уйти каким-то любым образом от этого дела. И ощущение, что просто что-то забирают, хорошо хоть, что не очень много забирают, ну и ладно, а нам зато должны за государственный счет… Нет ощущения у человека в голове, что государственного счета не существует. Должно быть ощущение, что есть деньги налогоплательщиков. Но налогоплательщики сами себя не осознают, у них пассивная гражданская позиция. И это проблема более широкая, чем налоговая, но в налогах она проявляется наиболее остро.

Я еще вернусь потом к этой проблеме, ощущение налогоплательщика себя как человека, который спонсирует государство. А сейчас у нас есть звонок, давайте мы его примем. Здравствуйте, представляйтесь, пожалуйста. Вы в эфире, задавайте ваш вопрос.

— Добрый день. У меня вопрос про НДФЛ, так называемый подоходный налог. Я слышал, что его хотят просто арифметически поднять до 15%. Или все-таки будет прогрессивная шкала, как вы думаете?

Спасибо большое. Вопрос — либо просто всем единую ставку теперь 15%, либо, человек уточняет, наш зритель, будет ли какая форма прогрессивной шкалы.

Насколько я слышала, идея была какая: вроде как поднять всем до 15%, но при этом ввести какой-то необлагаемый минимум для наименее обеспеченных групп граждан. То есть фактически это прогрессия, у нас 0 и 15%. Но поскольку, к сожалению, это только разговоры, и никто не видел никаких расчетов и бумаг, то таким образом очень сложно утверждать, что же все-таки планируется. Потому что, одно дело, будет необлагаемый минимум, другое дело, будет какая-то ступенчатая шкала, потому что вот этот резкий порог, который влияет, попадает человек или не попадает под необлагаемый минимум, он может кардинальным образом менять ход реформы и благосостояние людей.

Конечно, это очень острый вопрос, потому что, например, этот необлагаемый минимум приравняют к МРОТу, который у нас десять тысяч рублей с небольшим, а вот человек, у которого зарплата 15 тысяч, его качество жизни немногим отличается от уровня МРОТ, а он уже пострадает.

Поэтому детали реформы, которые, к сожалению, никто нам не показывает, не дает нам возможности это обсудить, принципиально влияют на то, как это будет, если оно будет.

И мы этого, к сожалению, не знаем. Вот здесь тоже вопрос, который меня давно мучает, и я его как-то раньше и чиновникам пыталась задавать. У меня есть ощущение, что даже такой важный вопрос, как налоговая реформа, я уже не говорю о многих других социальных вопросах, нам по традиции, отчасти понятно, почему так происходит, преподносится совершенно без малейшей попытки объяснить, зачем это нужно.

Притом что здесь какой-то более грамотный пиар не так уж сложно построить, например, объяснить о деньгах на здравоохранение, ну, вот какой-то придумать. У меня к вам в этой связи два вопроса, как к человеку, который со стороны экспертно на все это смотрит. Первый, действительно ли мы сейчас в такой бюджетной ситуации, когда повышение налогов именно на физических лиц неизбежно?

Смотрите, тут как, отойдем чуть-чуть назад. Если мы посмотрим на трехлетний бюджет, который приняли на 2018-2020 год, то в принципе он сверстан неплохо, на все те нужды, которые заложены в бюджет, там хватало. И хватало довольно неплохо, даже с учетом довольно низкой цены на нефть, которая была заложена в бюджет и прочее. Но, прошли же выборы, и в предвыборный период, в послании Федеральному собранию, и после уже, были озвучены некоторые такие меры, настолько амбициозные, настолько мощные по тому объему средств, которые непонятно откуда нужно взять, что теперь возникает вопрос, а где же вот эти деньги взять. И в этом контексте получается, что действительно возникла необходимость где-то выискивать. А как мы можем выискать, кроме как обложив…

Ну да, простой арифметический способ.

Дело в том, что тоже тут всегда дилемма, увеличивать налоги на что, на бизнес или на людей. Вроде как, если мы стараемся, стремимся не притушить окончательно экономический рост, вроде как бизнес облагать не нужно. Остается что? Остаются люди, тем более, что выборы уже прошли, и пикнуть теперь уже никто не сможет.

Но здесь, я следила за вашими комментариями в других СМИ, я так понимаю, это не менее болезненный вопрос, потому что у нас есть острая проблема падения доходов населения.

Да.

И если еще добавить увеличенную ставку подоходного налога, как-то возникает совсем грустная ситуация. Мне удивительно, как такое может приходить в голову, при нынешней ситуации с доходами населения. И второй вопрос, я напомню, что у нас подоходный налог собирается в региональные бюджеты.

В региональные, да.

А здесь получается странная ситуация. Насколько логично федеральной власти брать на себя фактически политическую ответственность и все это, весь этот гнев, за те деньги, которые получат регионы?

Там есть хитрый момент. Дело в том, что, конечно, вроде как этот налог поступает в регионы. Но тем не менее, налог-то этот, по сути своей, федеральный. Что это означает? Это означает, что все решения о ставках, льготах и прочее принимаются на федеральном уровне. Это просто первый момент. Второй момент заключается в том, что федеральный бюджет всегда помогает регионам путем трансфертов. Соответственно, если у регионов появятся свои какие-то дополнительные деньги из-за того, что повысили НДФЛ, то просто, значит, объем трансфертов из федерального будет уменьшен. И федеральный таким образом…

Или, по крайней мере, появится хороший аргумент, когда регион придет за очередным трансфертом — вам же и так…

Я не думаю, что регионам стоит особенно радоваться, что у них появятся какие-то дополнительные средства, прямо вот им и именно дополнительные. Возможно, будет некоторое замещение, вообще если эта мера реализуется, мы пока гипотетически рассуждаем, просто замещение трансфертных денег помощи от федерального бюджета как бы своими собственными доходами. Скорее так будет, чем просто вырастут доходы регионов.

Да, вот тоже к вопросу о замещении и так далее. Вопрос называется — почувствуйте разницу. Все, конечно, были впечатлены на прошлой неделе заявлением вице-премьера Аркадия Дворковича о том, что люди между 13% и 15% не чувствуют разницу. У меня вот какой вопрос. А вы знаете позицию, насколько вероятен уход дальнейший в тень части или целиком зарплат из-за повышения на 2 процентных пункта ставки подоходного налога?

Я поняла вопрос. К сожалению, не могу вам количественно сказать, но то, что любое повышение налогов, особенно на труд, стимулирует уход в тень, появление новых «серых» схем, от которых наш ФНС… еще не научился их прощупывать, конечно, будет. Это прямая зависимость. Насколько она сильна? Ну, конечно, если бы мы повысили НДФЛ в два раза, она была бы сильнее. 2% в этом плане, может быть, не столь существенны, но сказать, что они вообще не существенны, нельзя.

Прощайте, 13%! Путин отказывается от самого яркого достижения своего правления

Да, к тому же, на фоне того, если мы вернемся к вопросу, на что идут наши налоги, это все-таки может стать более острым вопросом. У нас есть еще одни звонок, как я понимаю, снова про подоходный налог. Здравствуйте, вы в эфире. Пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. Марат беспокоит, Москва. Александра, у меня один очень простой вопрос, на первый взгляд, никак не могут ответить, я уже спрашивал несколько раз в «Прямой линии». Скажите, пожалуйста, у нас 13%, мы этим гордимся, и тем не менее в сравнении, допустим, с Францией, с Норвегией, где больше, официально тоже за 50 объявлено, то получается опять же… По интернету ходит вопрос, с косвенными, у нас реально сколько же все-таки, налогообложение какое? Потому что со всеми НДС, с которыми мы берем в магазинах, за земельные участки и тому подобное, у нас получается, предварительный расчет идет за 80. Есть понятие основной налог и косвенный, в оконцовке какой же все-таки у нас на сегодняшний день уровень налога?

Спасибо большое за вопрос. Тоже один из вечных вопросов.

Вопрос замечательный, потому что он показывает на самом деле степень непонимания того, как вообще формируются налоги.

Потому что нам не объясняют это совершенно.

Нам не объясняют, это ужасно. Мне кажется, надо прямо в школах с первого класса вводить. Дело в том, что в принципе, если мы абстрагируемся сейчас от Франции и их налогов, дело в том, что налог, даже если он выражен в процентах, всегда важно знать, в процентах от чего. Нельзя складывать проценты от яблок с процентами от железной дороги. Мы не можем сложить 13% подоходного налога с 18% НДС и думать, что… Это можно делать только в очень уникальных случаях, когда мы берем условный заработанный рубль, предполагаем, что мы его весь потратили, вот тогда какие можно получить оценки. И, конечно, ни о каких 80% речь не идет.

Но ведь все пытаются как-то подсчитать, откуда, эта же арифметика просто не от хорошей жизни.

В свое время у меня была какая-то колонка, уже не помню, на каком ресурсе, я как раз расписывала буквально, как можно и как нельзя складывать. Возвращаясь теперь к Франции, когда говорят, что во Франции высокий налог, и вообще в Европе, дело в том, что там действительно очень высокий уровень подоходных налогов, и они прогрессивные, но не надо думать, что там нет НДС и всего остального.

То есть не надо сравнивать только подоходный налог во Франции с нашей совокупностью непонятно как сложенных налоговых ставок. К сожалению, это неправильно. И вообще, вот этот, такой условно-упрощенный подход, как бы посчитать общую налоговую нагрузку, он на самом деле вносит больше путаницы, чем ясности, потому что единственное, что хоть как-то можно примерно сложить, это, наверное, все налоги на труд, потому что у них, условно, одинаковая база. То есть социальные взносы можно, тоже не всегда, при определенных условиях, сложить со ставкой подоходного налога.

Весьма условно, потому что их все-таки платит работодатель.

Там есть хитрости, да. И хитрости там, для профессионального экономиста там есть одно поле для споров, все эти формирования спроса и предложения на труд, для обычного человека, который смотрит на свои личные финансы, там свои особенности. Я к тому, что этот вопрос очень важный, очень сложный, и попытка его упростить приводит к большей путанице. Поэтому я даже не знаю, как ответить нашему замечательному слушателю. Надо просто взять и написать где-нибудь какой-нибудь очень простой пример, для того, чтобы было реально понятно, какая у нас налоговая нагрузка на человека.

Я понимаю, что это вопрос какой-то большой статьи или даже лекции, но тем не менее, получается, что вот 13% подоходного, а как нам себе хотя бы умозрительно представить, сколько же мы еще доплачиваем, не знаю, покупая тот или иной товар? Чтобы иметь хоть какое-то представление.

Если мы не будем складывать, но тем не менее, просто поймем. Конечно, все налоги на потребление, а именно: наш НДС и акцизы, это платим мы, конечные потребители, в казну. И это надо, это важно понимать. И в этом ключе важным моментом также является то, что несмотря на то, что фактически плательщиком НДС считается бизнес, продавцы, но на самом деле они закладывают это в цену.

Конечно.

То есть это платим в конечном итоге мы. Поэтому, действительно, уровень участия обычного гражданина в бюджете страны достаточно велик, потому что НДС — это огромный кусок федерального бюджета.

Конечно. Только это уже зависит от потребления, от структуры потребления каждого человека.

И тоже важный момент, что одна из мер, которые обсуждаются сейчас, введение какого-нибудь типа налога с продаж или какого-нибудь…

Торговый сбор, который уже у нас частично есть.

Торговый сбор, это все то же, фактически это будет налог на потребление, потому что это то, что будет заложено в цену. Это надо понимать, не думать, что вот, эти бизнесмены зажрались, вот им будет новый налог. На самом деле, ребятушки, это все ляжет на нас. Поэтому надо очень внимательно подходить к выбору политики налоговой.

Внимательно подходить к вопросу о том, куда и зачем мы платим налоги. Продолжая говорить о налогах, о том, когда мы оплачиваем налогами, в том числе услуги государства и по безопасности, и многие другие, которые мы получаем в недолжном качестве, я вернусь к той налоговой дискуссии, которая сейчас идет. Что помимо идеи повысить ставку подоходного налога есть и другие варианты, в частности НДС, о котором мы только что говорили. НДС, как мы уже сказали, закладывается в цены.

Вот насколько здесь эта мера была бы а) болезненнее или не болезненнее, чем повышение ставки подоходного, в плане удара по доходам; и б) вот есть некоторое представление, что НДС проще собирается, в том смысле, что чуть сложнее и дороже компаниям уходить в тень, чтобы его не платить. Насколько это представление верное?

Ну, начнем с первой части. Дело в том, что очень трудно сравнивать разные меры, не видя конкретных ставок. В принципе, если поставить перед собой такую арифметическую задачу, то можно даже придумать, решить уравнение и придумать, какая должна быть ставка НДФЛ, какая должна быть ставка НДС, чтобы эти меры уравновесили друг друга. Но опять же, немножко уходя в сторону, насколько я помню, обсуждалось не просто увеличение ставки НДС, а там был некий размен на снижение ставки социальных взносов, был некий маневр, который придумал Минфин, к которому тоже можно относиться по-разному, но пока эта мера вроде как не обсуждается. Теперь что касается НДС и ухода в тень. Действительно в последнее время, последние годы, ФНС, налоговая служба…

Налоговая служба. Просто все привыкли говорить сокращениями.

Они предприняли ряд очень эффективных на мой взгляд мер, они придумали некую такую автоматизированную систему, которая совершенно чудесно отслеживает какие-то неправомерные попытки получить возмещение НДС, и вообще упростилась эта система, и действительно стало больше приходить НДС в казну.

Да, это сразу рост несырьевых налогов, о котором у нас рапортует Минфин.

Мы не скажем, что это прямо в разы, но это заметно было, и ФНС стоило за это похвалить. Другой момент, что… Поскольку я общаюсь в кругах специалистов-экономистов, то очень многие люди, которые работают с реальным сектором, реально с предприятиями, вот не на макроуровне смотрят на все, они рассказывают, что столкнулись с такой проблемой, что теперь настолько сложно получить этот вычет, возмещение НДС, и настолько редко суды, если какие-то спорные вопросы, выносят решения в пользу бизнеса, что иногда, даже если тебе твое законное право возместить НДС не дали реализовать, то как бы себе дороже связываться. Это не очень хороший знак. Увеличивать собираемость — хорошо, но увеличивать ее любой ценой — плохо, потому что, как мы понимаем, экономический рост, он в основном формируется за счет инвестиционного климата и хорошего бэкграунда, на которых может бизнес расти. А если мы, условно, «кошмарим» бизнес и вытягиваем…

Причем «кошмарим» вроде как практически суперлегально.

Да, если вот эти тонкие вещи не настроены, то таким образом у бизнеса нет стимулов должных развиваться как-то или развиваться в легальном поле, потому что таким образом получается, что им гораздо выгоднее налаживать какие-то личные связи с условными налоговыми инспекторами, а не просто полагаться на систему, которая их…

Да, или нести какие-то дополнительные издержки, пусть даже кадровые, чтобы все-таки уходить каким-то образом.

Да, конечно, это очень важный нюанс, потому что если мы ратуем за экономический рост, который у нас в последнее время, ну вот он чуть-чуть есть, но я его даже как-то, как статпогрешность… Ну он есть, у нас не падение, у нас рост, но недостаточно большой, чтобы радоваться ему. И если мы все-таки, мы, правительство, не хотим задушить его на корню, то нужно в первую очередь заботиться о том, чтобы бизнесу, который этот экономический рост продуцирует, и населению, которое потребляет и тоже продуцирует, чтобы, как минимум, крылья не подрезать, потому что сейчас мы видим ситуацию ровно обратную.

Да, мы видим скорее фискальный подход — наполнить бы бюджет, а там потом из него финансировать что-то нужное якобы нам.

Да, что-то такое.

И вот сейчас, мне кажется, важно вернуться к теме, которую мы уже начинали, как раз к осознанию налогоплательщиком своей гражданской значимости. Вот есть там вечное тоже предложение, на первый взгляд простое, сделать так, чтобы мы сами платили свой подоходный, ходили в налоговую. Как думаете, я понимаю, что это наивный вопрос.

Наивный.

Как вы думаете, насколько это у нас реалистично?

Я думаю, что не реалистично.

Именно потому, что это слишком повысит гражданское самосознание, или это очень сложно организовать?

Это, во-первых, сложно организовать. Во-вторых, это очень сложно — внедриться в голову каждому и сказать, что ты должен. Ты должен, и вот это «должен», оно не просто наказуемо, если ты этого не сделал, а ты это как бы в душе должен понимать, что ты должен это сделать.

Конечно, а ты не понимаешь, видя разбитую дорогу или видя очередное ужасное происшествие, не дай бог, новых…

Да-да, в том-то и дело, и не говоря уже о том, что чисто технически это довольно не просто. Любой человек, который пытался когда-нибудь получить вычет за расходы на медицину или образование, может быть, со второго-третьего раза это уже проще сделать, но когда ты первый раз сталкиваешься с заполнением декларации, ну это не такое веселое удовольствие, не так просто это сделать. Все сделано для того, чтобы, не стимулировать, к сожалению.

Да, понятно, многие мы с этим сталкивались. А вот тут вопрос о том, как это устроено в других странах. Понятно, что это другой уровень правовой культуры, может быть, но тем не менее. Насколько распространен именно такой порядок, когда ты самостоятельно должен рассчитаться?

Ну, я так понимаю, на Западе практически везде так, это нормально.

Абсолютно, да? Потому что это нечто исторически сложившееся?

Да, вот даже если мы посмотрим все американские фильмы, там очень часто можно найти какого-нибудь героя, который помогает с налогами кому-то. И вот они сидят, у них какая-то машинка, и они заполняют декларацию. У них это как-то уже в крови, что ли, они понимают…

Ну, понятно. И здесь опять же, когда мы говорим, внедриться каждому в голову, что ты должен заплатить, получается, должны появиться какие-то санкции принуждения, да, за неуплату…

Да, то есть у нас только можно кнутом заставить это делать.

Да и то не получится, проще будет от этого кнута куда-нибудь скрываться, все мы помним, была у нас налоговая полиция когда-то, и вот теперь все. Ну, чтобы как-то уже подвести итог этой налоговой дискуссии, мы недавно с коллегами в других программах обсуждали, что началась-то она очень давно, и мы все помним, что еще в 2016 году было поручение президента придумать контрновую налоговую систему до конца 2017 года, но мы ничего этого не увидели. А насколько сейчас вероятно, что какие-то решения будут приняты до формирования нового правительства? Вот как, чтобы хронологию себе представить.

В принципе, я не исключаю, что какие-то решения могут быть приняты в ближайшее время. С другой стороны, тут всегда, это чисто политические вещи, их очень трудно прогнозировать, когда ты не знаешь, что в голове у тех лиц, которые принимают решения.

А вот, скажем, если экономически, то есть мы, конечно, абстрагируемся, у нас есть масса политических программ, которые пытаются как раз залезть в голову тем, кто у нас при власти, а если говорить экономически… У нас же есть строгий порядок, когда можно в последний момент принять решение о повышении налогов на следующий год. Вот как это должно быть устроено?

Смотрите, у нас есть в принципе некий бюджетный цикл, который очень четко действительно регламентирован бюджетным кодексом, но в принципе нам ничто не мешает принять решение о том, чтобы увеличить на налоги на следующий год, и это можно сделать, по-моему, до внесения следующего бюджета. До сентября мы еще…

А бюджет вносится у нас в октябре, насколько я помню.

В сентябре.

Или в конце сентября.

Ну в общем, да. Летом он готовится усиленно, а осенью его вносят.

То есть можно предполагать, что новое правительство, придя в мае, может успеть, если сейчас уже какие-то заготовки…

В принципе, вполне может. Я вам скажу так, если у них в голове это созрело, оно успеет, даже если это будет в последнюю минуту, без пяти минут конец, срок. И это все будет подписано, и Думой, и всеми.

Понятно, все можно сделать.

К сожалению, у нас уровень принятия решений такой, что если кому-то что-то сверху нужно, оно будет сделано в ту же минуту, и не вызовет, к сожалению, никаких преград законодателей. Увы!

Понятно. Кстати, про законодателей, у нас же довольно скоро предстоит отчет главы правительства перед Думой шестилетний. И уже есть такие слухи, что просят депутатов, даже левых фракций, которые об этом особенно заботятся, не задавать вопросы про налоги. Вот удивительно, на мой взгляд.

Серьезно?

Да, все-таки, видимо, стараются как-то этот вопрос обходить.

Налоги — это больной вопрос, объективно, он непопулярный. Поскольку речь о снижении налогов в принципе сейчас идти не может, у нас бюджет не позволяет их снижать, то лучший для нас сценарий — это не повышать их. Возможно, опять же, я не исключаю такое, что сейчас специально навели страх, что вот повысим-повысим, а потом возьмут — и не повысят. И мы все выдохнем и скажем: «Ой, какой хороший, ты нам ничего не повысил». Не исключаю такого.

Но тем не менее, а потом повысить как-то более тихо, как у нас это происходило с различными сборами или увеличением налогооблагаемой базы, и тоже таким образом пополнять бюджет. Переходя, наверное, к другим налогам, о которых сейчас меньше говорят, но все-таки хочется об этом вспомнить, потому что мы же не знаем, чего ждать. Можно все варианты здесь перебирать. Я помню, еще в прошлом году были сообщения, что у Минфина есть идея повысить так называемые косвенные налоги, например, если брать акцизы, то ввести какие-то акцизы на вредные продукты питания, роскошное потребление. Насколько эти идеи фискально могут себя оправдать, то есть реально принести что-то значимое?

Объективно, они исключительно социальные. Они для того, чтобы просто народ осознавал, что богатые платят больше, и вредные товары… Нет, даже если мы все акцизы повысим в 2-3 раза, это не решит наших фискальных проблем, к сожалению. И введем налог на роскошь — просто эту роскошь начнут регистрировать в других местах.

Значит, это такой пиар-ход про социальную справедливость?

Да, это пиар-ход про социальную справедливость. Тоже можно спорить, насколько социально это справедливо. Ну, там разные тоже есть нюансы, потому что в принципе, если человек работает и платит все свои налоги, почему он не может честно взять и купить себе что-то роскошное? Почему он должен платить за это? Он же не украл.

Тем более, что в этом роскошном уже заложены иные налоги.

Да, тут как бы тоже вопрос, почему он должен еще и за это заплатить? При том уровне услуг, который он получил. Так что здесь тоже есть нюансы. Просто в нашей стране считается так, что если ты много зарабатываешь, значит ты не можешь это делать честно. Раз ты не можешь это делать честно, заплати хотя бы налог. Ну, тоже позиция отчасти имеет право на существование, но…

Ну да, и всегда возникает так или иначе вопрос о прогрессивной шкале, тоже в какой-то такой форме о социальной справедливости. И мало кто хочет вспоминать, что это в общем-то на самом деле стимул убивается зарабатывать больше.

Конечно.

Ну а зачем, если с меня потом все это возьмут, лучше…

Ну или стимул опять же появляться этим «серым» схемам, чтобы официально декларировать меньше, а по факту — остальное «серенько» прятать куда-нибудь.

Ну да. Переходя тоже к вопросам фискальной политики, сейчас много мы слышали, еще с послания, всех этих обещаний, амбициозных, которые вы уже сегодня упоминали, увеличить там на столько-то процентов ВВП, здравоохранение. А одновременно появляются какие-то осторожные заявления чиновников разного уровня и сенаторов, о какой-то частичной самостоятельной оплате, на экспертном уровне, медицинских услуг. И здесь, конечно, всех безумно беспокоит, потому что действительно это, возможно, вопрос ничуть не менее острый, чем налоги.

Это точно.

А вот здесь как, на ваш взгляд, возможны какие-то, даже точечные, пилотные меры, когда все-таки власть на это сможет решиться?

Я думаю, что в нашей стране нельзя исключать никакой инициативы, даже самой негуманной, но мне кажется, что если такие меры обсуждать, то тогда надо обсуждать это в контексте реформы социальных взносов. То есть если нас обяжут частично финансировать собственное здравоохранение и образование, образование не берем, только здравоохранение, то тогда, извините, давайте уберем взносы в мед…

Ну да, и социальные взносы, и в фонд медицинского страхования.

Предположим, окей, предположим, либо пусть люди платят сами, но тогда давайте им убьем этот социальный взнос. Пусть на эту сумму социального взноса, который идет в тот же Медстрах, работодатель повысит зарплату.

Хотя работодателя никто не сможет к этому принудить.

Абсолютно да. Но теоретически, у нас, макроэкономистов, есть такая штука, как долгосрочное равновесие, то есть рынок подстроится. Он подстроится, может быть, не сразу, хорошо, чтобы хватило нашей жизни, чтобы он подстроился, но он подстроится, в макроэкономическом… Но когда мы говорим о микрофинансах каждой отдельной конкретной семьи, эта подстройка, она довольно существенная и довольно длительная, поэтому когда мы говорим о конкретных живых деньгах конкретных живых людей, то к этим макроэкономическим подстройкам, равновесным каким-то новым точкам я всегда отношусь немножко скептически, хотя меня за это часто и ругают. Говорят, ну как же, экономическая теория говорит… Ну она говорит, но мы живем, к сожалению, в экономической практике.

К вопросу настроек и реальности. Часто же еще возникает такой не то чтобы контраргумент, но тем не менее, что, мол, и так есть все эти поборы, неформальные платежи в медицине, мол, давайте уже легализуем.

Нет, я же не против. Окей, давайте легализуем, пусть вообще медицина будет платной. Тогда что? У нас умрут бедные, ну, потому что их некому будет лечить, у них нет денег платить.

Да, экономические разговоры часто циничны, но, к сожалению, это так.

Ну да, у нас просто умрут бедные, умрут несчастные пенсионеры. Ну что, останутся те немногие, кто может за это платить. И при этом, даже в этой ужасной ситуации, которую я сейчас нарисовала, все равно либо мы платим сами, но тогда убираем ставку соцвзноса в Медстрах, потому что так не бывает. Почему мы должны платить и сюда, и сюда?

Ну да. И здесь же тоже часто с этим связанный такой вопрос, отчасти тоже про социальную справедливость, который часто облекают в форму всех пугающего названия «налог на тунеядство», о том, что у нас есть люди, которые не платят социальные взносы, но, предположительно, по крайней мере, имеют право на пользование теми услугами, которые оплачивают другие. Вот здесь как с ними быть? Много дискуссий на эту тему проходит. Что здесь лучше — оставить их в покое или…

Лучше оставить их в покое. Я думаю, вот что, дело в том, что есть такая штука, тоже из экономической теории термин, как взаимозависимое предпочтение.

Ой, а что это?

Это когда мы, налогоплательщики, осознанно идем как бы на некоторую «социальную несправедливость» вроде как, кто-то что-то не платит, но на самом деле потому, что мы выиграем от этого больше. Вот например, у нас есть условный наркоман. Он тунеядец, отрицательный социальный элемент. И вот мы решаем, что мы не будем его лечить, мы не будем его какими-то пособиями… И вроде как, справедливо же? Почему мы должны? Мы же платим. Ну что тогда получается делает этот наркоман? Он идет на улицу, приставляет кусок стекла кому-то к горлу, грабит, убивает, и все. Таким образом, нам для общества что лучше, заплатить небольшую денежку на то, чтобы он был все-таки сыт и хоть как-то вылечен или каждый раз бояться идти по темному переулку?

Ну да, в идеальной ситуации здесь выбор очевиден. А в реальной ситуации мы часто понимаем, что не факт, что ему помогут, и не факт, что даже после помощи он не придет с тем же куском стекла.

Да, я все понимаю. Но тем не менее, если у нас то же самое… Там же развиваются социально значимые болезни и так далее, то есть в принципе лишать медицинского, какого-то социального минимального пособия людей, которые находятся внизу социальной лестницы, потому что обычно тунеядцы туда попадают, потому что условную домохозяйку, жену олигарха, мы тунеядцем считать не будем, у нее наверняка есть свой маникюрный салон, и она там уже дизайнер одежды. А вот именно вот эти люди, которые как бы не работают, а потребляют что-то, ну окей, там будет плодиться туберкулез, ВИЧ… Нам это надо? Нам, как обществу. Наверное, нет.

Ну да, цена этого, вероятно, не столь высока, если мы сопоставляем угрозу безопасности и деньги.

Ну да, сравним риски, поэтому с моей точки зрения, все-таки какие-то минимальные бесплатные услуги в области здравоохранения, социальной поддержки, они должны быть. Собственно, это цивилизация.

Ну да, это точно так же, как в образовании, где мы все платим, даже если этим не пользуемся. Вот мы постепенно подходим к общему вопросу социальной справедливости. Вот как, на ваш взгляд, наша налоговая система в нынешнем виде с тем уровнем, который у нас есть на физических лиц, на бизнес, насколько она вот так глобально отвечает на вопрос о социальной справедливости? В том смысле, действительно ли правильна ли ситуация такого уровня налогообложения бизнеса, который у нас есть, по сравнению с тем, что платим мы?

Африканские уроки для России: сбалансированный бюджет, расходы на образование выше российских и медицина международного уровня

На мой личный взгляд, я считаю, что наша налоговая система, как бы ее ни ругали, если мы ее возьмем в теоретическом виде, в том, какое законодательство (не то, как оно исполняется, а как вот оно должно было бы исполняться), она не такая плохая. У нас действительно уникальная страна в плане обладания природными ресурсами, и действительно огромный кусок этой налоговой нагрузки несут рентные платежи. И таким образом они снимают с нас, граждан и бизнеса, не имеющего отношения к нефти и газу, часть этой нагрузки.

Вроде бы справедливо, в теории.

То есть у нас нет необходимости действительно платить такие высокие, тот же подоходный налог и налог на прибыль какой-нибудь, потому что у нас действительно кусок бюджета, огромный, — это рента. Справедливо?

Да.

Я считаю, справедливо. У нас невысокий подоходный налог, даже если его поднимут по 15%. Мы говорим сейчас о 13 %, он невысокий и он хороший, в принципе. И если бы эти деньги, собранные, тратились правильно, и мы бы снизили коррупционную составляющую всех наших расходов и повысили…

Или просто подняли бы эффективность.

Да, подняли бы эффективность, то я думаю, что наша налоговая система в состоянии справиться. У нас даже можно было бы, вот в идеале, если мы очистим от всех несовершенств, то даже можно было бы где-то снижать налоги, на тот же бизнес, налог на прибыль можно было бы немножко снизить, чтобы стимулировать компании.

Да, или как-то точечно это делать.

А у нас, к сожалению, все делается вроде как декларационно. Как всегда, все правильно сказано, а на деле не так. У нас вместо того, чтобы стимулировать реально работающий бизнес, создаются какие-то вот эти огромные монстры, зоны опережающего развития, которые…

Да, их теперь уже столько расплодилось, что уже не упомнишь названия этих инструментов.

Да, расплодилось, основные, как это, особые экономические зоны, так-сяк, свободные… Ну и что толку? Они, в основном, и используются для каких-то ужасных минимизаций.

И для презентаций на форумах.

Да, при этом они сами для того, чтобы организоваться, требуют таких вложений! По инфраструктуре, по всему остальному. Что думаешь, ну а зачем это надо? И получается тоже не очень хорошо.

Ну да, какая-то очень обидная ситуация, что с одной стороны у нас есть хороший костяк, о котором мы сейчас говорили, в налоговой системе, но вот куда идут эти налоги и как потом расходуются, все это превращает вот общий итог в довольно грустный. И я призываю все-таки нас к этому гражданскому самосознанию налогоплательщика, помнить о том, что с вашей зарплаты эти 13% уходят в бюджет, и вы, мы все в праве требовать в ответ от бюджета действительно достойного качества жизни, и в том числе в плане безопасности.

Спасибо большое, Александра, за очень интересный разговор в этот непростой день. Я еще раз от имени всех моих коллег приношу соболезнования близким всех погибших в Кемерово, и все последние новости узнавайте у нас на сайте и в эфире. И оставайтесь на Дожде. С вами была программа «Деньги. Прямая линия».