Растут только «серые» зарплаты, государство боится приватизации и никаких реформ до 2024 года не будет

Добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» в эфире телеканала Дождь. Как всегда по понедельникам в этой студии мы встречаемся с экспертами в области экономики, финансов, денег, чтобы обсудить все последние важные новости из российской и мировой экономики и обсудить все, что влияет так или иначе на наши кошельки. Я очень рад, что у нас сегодня в гостях Евгений Гонтмахер, экономист, член Комитета гражданских инициатив. Евгений Шлемович, начнем мы с такой в последнее время регулярной рубрики под названием «Удивительные цифры от Росстата». Они прямо как будто готовились к нашей встрече, и опубликовали несколько правда удивительных цифр, в первую очередь касательно реальных располагаемых доходов, которые по итогам собственно трех кварталов, то есть за девять месяцев, выросли аж на 3%.

Нет, не так. По итогам третьего квартала, третий квартал этого года по сравнению с третьим кварталом 2018. Если мы возьмем данные январь-сентябрь, к январю-сентябрю прошлого года, то рост доходов всего 0,2%.

Да, 0,2%, совершенно верно, да.

Поэтому, Лев, это не три квартала.

Тут, видите, наши коллеги из других медиа тоже немножко путаются. Но тем не менее, все-таки в одном квартале 3%, и в итоге на финишной прямой мы выходим вперед, а именно, хотя бы в плюс. Объяснение от Росстата такое: низкая база 2018 года, рост других денежных доходов, то есть во многом «серые» заработные платы стали базовыми причинами, что реальные располагаемые доходы выросли, достигли 3%. Я слышал еще такую версию, что рост потребительского кредитования снизился, то есть он растет, но не так быстро, как раньше, на что, собственно, пенял как раз Минэкономразвития, что платежи по кредитам съедают собственно весь этот рост доходов.

Приводится еще один фактор, снижение инфляции.

Да, и торможение инфляции.

Правда, это незначительно, потому что инфляция действительно официальная довольно низкая, снижение там на десятые доли процента. Первое, что хочу сказать, что реальная заработная плата, по данным Росстата, выросла, снова же есть данные по второму кварталу.

Третьего еще нет?

Пока нет. Но второй квартал, ко второму кварталу прошлого года, она выросла где-то в районе 2%, то есть меньше. Есть данные накопительные январь-сентябрь, по сравнению тоже с январем-сентябрем прошлого года, тоже меньше.

То есть там и 0.2% этих нету или в смысле меньше 3%?

Нет, меньше чем 3%. Я к вопросу, что тут возникают некие размышления, потому что эти 3%, наверное, должны появиться за счет каких-то источников доходов, которые выросли больше, чем на 3%, очевидно. Потому что, допустим, пенсии не выросли на 3%, хотя была индексация, но я напомню, что у нас далеко не всем эта индексация положена, работающим пенсионерам пенсию не пересчитывают, не индексируют. Точнее, пересчитывают 1 августа, но там на какие-то символические суммы, а вот обычная индексация, которая проводится по инфляции, на них не распространяется. Ну, Росстат объясняет, действительно, главная причина, наверное, вот этого артефакта арифметического, который получили, это рост «серой» зарплаты. Вот, собственно, это главная причина, потому что, я говорю, легальная зарплата выросла меньше, чем на 3%.

А как, она же на то и «серая», что она не в документах.

Теперь, да, действительно возникает вопрос, как она считается. А считается она очень просто, есть специальная методика, она есть на сайте, кстати, Росстата, ее можно посмотреть. Там берутся все легальные доходы, то что проходит по статистике, зарплаты, пенсии, пособия, доходы от предпринимательской деятельности, хотя они очень маленькие там, и прочее, и берутся расходы. И вот получается, что расходы больше, чем доходы, на определенную сумму.

А расходами что в данном случае считается?

Ну, расходы, имеется в виду, что люди пошли, купили в магазинах, приобрели услуги.

То есть просто розничная торговля?

То, что фиксируется на потребительском рынке. И тогда Росстат и предполагает, что вот эта разница между доходами легальными и общей суммой, которая ушла на расходы, это и есть вот эта серая зона, «серые» доходы, которые не учитываются в статистике. Что здесь можно сказать, наверное, в каком-то смысле это правильный подход, с точки зрения экономической.

Но с другой стороны, на эти дополнительные расходы, по идее, могут идти деньги из сбережений, опять же официальных и неофициальных.

Правильно. Там есть много попутных факторов, которые могут размыть картинку. Там если вот так втупую 3% сделать, вот они берут, допустим, третий квартал прошлого года, тоже превышение расходов над доходами и сейчас, получают 3%. Да, совершенно верно, там есть внутри факторы, которые могут сбить эту цифру, причем в разную сторону. И вопрос там ведь в чем заключается, он заключается в том, что люди потребили что? Ведь надо же ее смотреть, эту структуру, мы, например, видим, что товарооборот официальный, вот розничная торговля, он не растет на 3%. Он не вырос, он вырос меньше, он где-то там довольно стабильно, объем платных услуг, он тоже. Снова же «серая» экономика, потому что люди что-то потребляют, что-то покупают, расплачиваясь наличными. Но у меня как-то, и мне кажется, у всех экспертов, нет оснований полагать, что в «серой» экономике какой-то экономический бум наступил. Ну маловероятно, не заметно.

Не заметно. Другое дело, что может быть, можно предположить, что в серую зону ушло то, что раньше было белым частично, и с точки зрения доходов, и с точки зрения расходов. Хотя в этом смысле они как бы друг друга, там ушло, здесь пришло.

Вы знаете, например, федеральная налоговая служба все время, все последнее время, говорит, что она видит процесс обеления зарплаты и всех, зарплат прежде всего, что становится в серой зоне все меньше и меньше. А тут ведь получается, если поверить логике Росстата, что это вот за счет роста доходов в серой зоне произошло, вот эти 3%, то получается, что это противоречит курсу, который правительство давно ведет, на то, чтобы, конечно, как можно больше доходов облагались налогами, страховыми платежами, что в общем правильно, конечно. У нас, кстати говоря, объем «серой» экономики, это тоже важно, никто точно оценить не может. У нас есть оценки от 20% ВВП до чуть ли не 35%. Это к вопросу о 3%, там если подойти вот в этом диапазоне, то 3% там точно теряются. Понимаете, здесь мы имеем дело, я не ставлю под сомнение расчеты Росстата, на самом деле я не склонен думать, что Росстат там сидит, и кто-то взял там, цифирку подправил.

Просто нарисовали.

Да, нарисовал. Нет, конечно, это определенные расчеты, я посмотрел, есть там методика, довольно такая подробная, как это все дело считается. Но вопрос заключается в том, что данные Росстата, особенно когда это в районе нуля все происходит, вы видите то, что происходит и в экономике, и в уровне жизни, они часто не отражают реальную действительность. То есть, при том, что цифры относительно правильные, а тренды в жизни совершенно другие. Ну, например, хорошо, на 3% увеличились реальные располагаемые, это важно.

Я здесь поясню, это важно, что это уже за вычетом налогов, коммунальных платежей.

Нет, не коммунальных, это как раз платежи по кредитам, коммунальные платежи сидят внутри. Но ведь смотрите, это же средняя цифра. Получается, что у кого-то, может быть, даже получается квартал к тому кварталу, может, даже и больше выросло, на 6%, на 7%, кто его знает, но у кого-то 0 или даже меньше. Это обычное нормальное распределение, правильно, у нас же все мы живем по-разному. И получается, если допустим, от 30-40% нашего населения, не 3%, а минус 3%, люди, конечно, и общественное мнение, оно смотрит на эти цифры в общем, с неким недоумением, потому что это все колебания около 0 и отрицательной зоны. Если бы у нас экономический рост был как в 2000 год, 5-7% в год, тогда вот эти колебания реальных доходов, плюс 2%, плюс 3%, плюс 4%, они бы такой роли в общественном мнении не играли, равно как и другие цифры, которые сейчас Росстат выдает. Тем более, что Росстат действительно регулярно меняет методики, в частности, вот эта методика по доходам и расходам населения, она была, по-моему, года два назад вменена, как это все дело считать. Там какие-то внесли коррективы, это все есть, написано. Но, естественно, тут же возникает вопрос, а как же сопоставимые ряды и прочие всякие дела? Поэтому…

В смысле соотнести сегодняшние цифры с теми, которые были по…

С теми, которые были два-три года назад. У нас же отправная точка, у нас максимальный уровень доходов был в общем в 2013 году, после этого идет падение, вот где-то появился этот 1% и прочее. Поэтому, знаете, как сказал министр экономики Орешкин, который собственно курирует у нас Росстат, он вот в таких случаях говорит, что это какой-то единичный случай, это не тренд.

Здесь надо сказать, что официальные власти сами про это фактически прямым текстом говорят, что в общем радоваться рано.

Давайте скажем так, Лев, это некий статистический артефакт получился, понимаете. И кстати, да, низкая база, это правильный фактор, который был в третьем квартале прошлого года, ну вы сами понимаете, чисто арифметический эффект от этого, он всегда может быть очень большой, при этом в реальных деньгах он может быть символическим. Поэтому я бы сказал так, к этой цифре надо относиться очень и очень осторожно, и не делать на ее базе никаких выводов, что у нас вообще какие-то новые времена наступили, что у нас вот были тренды, пять лет реальные доходы падали, а потом, смотрите, ребята, вот мы сейчас имеем… Нет.

А как вам кажется… Хотя сначала о другом спрошу. Вот как раз то, о чем вы сказали, что здесь у кого-то минус 3%, у кого-то плюс 3%…

У кого-то плюс 5%, плюс 7%.

Опять же, если я правильно понимаю, даже тот рост, который есть, если он действительно есть, он тоже неравномерно распределяется, что фактически он в пользу богатых скорее в первую очередь идет, то есть богатые наращивают свои доходы, а бедные еще беднее.

Лев, например, недавно прошло сообщение, что в «Газпроме» подняли зарплаты. Ну, например. А вы возьмите, допустим, какие-нибудь предприятия какой-нибудь легкой, пищевой промышленности, которые там еле-еле дышат, или, кстати говоря, тот же самый наш малый бизнес, который работает, как правило, на грани рентабельности, там роста нет зарплаты, и там может быть даже падение тех же самых зарплат. Поэтому, да, у нас по-прежнему, если мы посмотрим снова ту же самую статистику, самые высокие зарплаты это добыча и переработка сырья. Это, прежде всего, нефть, газ, это уголь, это химия, вот такие вот отрасли, а там все зависит от мировой конъюнктуры. Мы с вами видим, что по нефти цена стабильная, где-то в районе 60 долларов за баррель это дело крутится, и в принципе, скажем так, ничего страшного там не происходит, там вполне можно и в «Газпроме» зарплату повышать. А вот вчера, по-моему, прошло сообщение, вы, наверное, видели, что каждое десятое предприятие, по опросам, в следующем году собирается сократить персонал в России.

Да, было такое.

Это более тревожный знак. Казалось бы снова, это можно объяснить, автоматизация, роботизация, цифровизация и так далее, знаете, вот этими новомодными штуками. Но это не так, потому что у нас на грани рентабельности большая часть нашей экономики вообще живет, и там малейшее колебание вот этой конъюнктуры, а тем более вот эта стагнация реальных доходов и спроса, она очень часто приводит к тому, что предприятие начинает быть в убытке. Ну и что делать, что делать работодателю? Конечно, он экономит на рабочей силе, он увольняет людей. И вот это каждое десятое предприятие, которое выявилось, это знак, который противоположен вот этим плюс 3%. Поэтому, конечно, на всю социально-экономическую ситуацию в стране надо смотреть объемно, в комплексе.

Несмотря на то, что действительно и Орешкин, и другие официальные лица вроде пока аккуратно по этой части высказываются, тем не менее, как вам кажется, насколько вероятно, что в риторике, да, мы это сейчас услышим в пропаганде, скажем так, что вот, 3% в плюсе, ура, товарищи, все получилось. Или здесь, что называется, скорее такой политический вопрос, все-таки не будут злить лишний раз население?

Лев, смотрите, если мы имеем в виду вот эту массированную пропаганду, которая идет в этих так называемых ток-шоу, я думаю, там об этом говорить не будут, они заняты другим, они заняты Украиной, внешней политикой по-прежнему. Их внутренняя политика не интересует, потому что это ящик Пандоры. Вот если бы у тех же людей, не буду даже фамилии называть, мы их все знаем, если бы у них там начали обсуждать проблемы здравоохранения, вот эти увольнения врачей и прочее, то я вас уверяю, там были бы такие страсти, и как раз направленные против власти, а не против каких-то внешних супостатов. Но возможно, допустим, президент, если у него скоро будет какая-то речь, где-нибудь он будет публично выступать, я не исключаю, что он этим воспользуется, и он скажет: «Ну, ребята, смотрите, худшее позади, вот мы там, ну да, с доходами было не очень хорошо, а теперь, по данным Росстата, смотрите, 3% рост». Вот, я думаю, максимум, что будет сделано, потому что действительно министры сохраняют здесь в данном случае спокойствие и осторожность, потому что тот же господин Орешкин прекрасно знает вот эту всю арифметическую механику, которая там происходит, и цифры, это далеко не все.

Хорошо. Но при этом еще одну цифру тоже нам объявило уже Министерство экономического развития, о том, что рост ВВП в третьем квартале составил почти 2%, против менее чем 1% во втором квартале, собственно, это все рост год к году. Там тоже в министерстве говорят, что рост неустойчивый, во многом связан с временными факторами и так далее, но тем не менее, опять же вроде как шли мы очень слабенько весь год, и тут вот раз такое. Мы просто такое уже видели в конце прошлого года, в четвертом квартале прошлого года, тоже некий внезапный рост.

Ну, это известный феномен, как считается ВВП. В конце прошлого года, как оказалось, были завершены какие-то стройки, которые, например, вот терминалы по сжиженному газу, по-моему, там на Ямале, еще какие-то, которые долго-долго строились, и поэтому они в статистику ВВП они только в строймонтаж попадали. А тут вдруг это было завершено, и вот эта большая масса туда зашла, в этот ВВП. Видимо, в этом году тоже, это надо внимательно посмотреть, допустим, есть же данные Росстата о производстве в натуре, сколько чего произведено, какие введены в действие производственные мощности. Но факт заключается в другом, у нас категорически не хватает инвестиций, это же тоже признано правительством и Министерством экономики. Причем мы отстаем по доле инвестиций ВВП от того, что Путин в своем майском указе сказал, и это официально признано, причем отстаем довольно серьезно, и динамики там нет никакой. Поэтому вопрос, а как мы можем обеспечить рост ВВП? Там же у Путина стоит задача выше среднемировых темпов мы должны развиваться, а в мире сейчас экономика развивается примерно 3% в год, даже 3 с чем-то, но будем считать 3%. Как мы можем это обеспечить? Только за счет инвестиций, которые не притекают пока никуда. Поэтому этот артефакт снова, вот эти 2%, это снова, видимо, где-то в какой-то отрасли что-то случилось, не знаю, вплоть до какой-нибудь оборонки, спустили какие-нибудь на воду два корабля военных, или построили десять новых истребителей, или там чего, или ракеты, и это все тоже попадает в ВВП, по закрытым статьям это все идет. Поэтому здесь, понимаете, Лев, снова говорить об экономическом росте можно, когда это устойчивые параметры на протяжении нескольких кварталов. Есть же там разные определения, вы знаете, рецессии и прочее, стагнации, кризиса, это должно быть несколько кварталов, и это должно быть понятно. А те цифры, которые мои коллеги смотрели, допустим, товарооборот железнодорожного транспорта…

Да, я про него как раз хотел сказать.

Да, правильно.

Там минус 0,6%. Как я понимаю, один из главных индикаторов, что на самом деле все тормозит.

Здесь есть косвенные индикаторы вот эти: потребление электроэнергии, еще целый ряд других, которые как бы показывают реальную картинку. Там никакого роста, тем более, видите, по РЖД там вообще даже и падение. Поэтому здесь снова какой-то артефакт произошел, который разовый и который, в общем, никаких трендов не определяет.

Хорошо. Про инвестиции тоже в правительстве на этой неделе говорили, обсуждали, собственно, как привлекать инвестиции, иностранные в первую очередь. Медведев такие слова, например, произносит: «Я не говорю, что все идеально получается. Есть, наверно, и проблемы какие-то. Тем не менее мы стараемся создать предсказуемые условия на длительный период». По его словам, лучше всего инвестиции, как иностранные, так и внутренние, гарантирует стабильность налогового законодательства.

Вот здесь премьер-министр видит корень проблемы, самую большую причину, которая у нас есть, ― именно то, что налоги у нас меняются. Они правда меняются, но вопрос в том, можно ли говорить о том, что сегодня это как раз главная проблема, которую надо решать?

Это важная проблема, никто этого ведь не отрицает. Потому что действительно, если я, допустим, инвестор и у меня есть какие-то деньги, российские, иностранные, неважно, которые я вложу в российскую экономику, то в числе прочих факторов, мне кажется, важно, какие будут налоги на эти инвестиции, на ту продукцию, которая будет произведена и так далее.

Но здесь никакой стабильности у нас, в общем-то, нет. Давайте вспомним прошлогоднее повышение НДС, причем такое достаточно радикальное, да, которое у нас там было. В этом году тоже Минфин так потихонечку, полегонечку, конечно, таких крупных шагов типа повышения НДС нет. Но там потихоньку, полегоньку зачищаются какие-то лакуны, которые как раз ведут в сторону ужесточения налогообложения. Это второе.

А третье заключается в том, что никто не знает, что будет через год, через два, через три с налогами. Если будет на это политическая воля, политическое решение, а, как известно, налоги-то у нас устанавливает парламент, он же принимает законы.

Формально да.

А теперь давайте посмотрим на наш парламент. Если бы у нас была политическая конкуренция, если была бы действительно оппозиция, которая предъявляла бы обществу свои аргументы, чем, допустим, это делает правящая партия, тогда, наверно, в этом стабильность налогов и заключается, в том, что в этой борьбе вырабатывается как-то компромисс. Есть, по крайней мере, предсказуемый процесс. У нас процесс непредсказуем. Завтра, допустим, правительство решит, не знаю, налог на прибыль поднять или НДФЛ, я говорю про гипотетические вещи. Это будет спокойно принято. Тем более вот эти сферы, которые связаны с малым бизнесом и прочим.

Но это не главный фактор. Налоги для инвестиционного климата, здесь я это хотел сказать. Потому что классика, взаимоотношения бизнеса и силовых структур. Если помните, в свое время Путин даже создал специальную группу, еще Иванов Сергей Борисович был руководителем администрации.

Ох, как давно это было!

Да. Чтобы разбираться с тем, что происходит в бизнесе. А у нас по-прежнему это все происходит! Почитайте доклады Бориса Титова, уполномоченного по правам бизнеса, которые он передает президенту. Там же у нас криминальные статьи в отношении бизнеса сплошь и рядом, у нас знаменитое дело Калви, которое стало символическим. И что происходит в регионах, когда бизнес элементарно можно разрушить полицией или еще какими-то силовыми структурами, которые там есть, и плюс в сотрудничестве с местной властью?

Вот главная причина того, что у нас нет инвестиций, потому что как только ты что-то вложишь, у тебя что-то начнет двигаться, к тебе придут и скажут: «Дорогой товарищ, поделись». Или даже я сказал бы так: «Отдай, мы тебе в лучшем случае какие-то небольшие отступные дадим. В худшем мы тебя посадим». Это классика.

Плюс третий большой фактор ― это вся вот эта регуляторная практика. Обещают эту регуляторную гильотину, да, а где она?

В процессе. Подождите, она с 2021 года, по-моему, должна заработать.

Я понимаю, но это же, между прочим, разговор о том, что у нас есть все эти многочисленные проверяющие инстанции, которые ходят и выискивают, а часто, собственно, они коррумпированы, мы это прекрасно понимаем. Этот разговор идет сколько я себя помню. И где здесь какие-то действия о том, чтобы действительно как-то это дело радикально ограничить, по крайней мере, в отношении малого и среднего бизнеса? Потому что крупный бизнес как-нибудь там отобьется. Понимаете, вот факторы.

Да. Кстати, Всемирный экономический форум, который ведет рейтинг конкурентоспособности стран ежегодно, в этом рейтинге мы как-то росли, росли, росли и, в общем, застопорились на 43 месте, хоть чуть-чуть по баллам подросли. Приговор там выносят такой: «Показатели, характеризующие инвестиционный климат, сильно ухудшились. Организованная преступность и коррупция выросли, надежность полиции снизилась, менее эффективна защита собственности и интеллектуальных прав. Регуляторная нагрузка увеличилась». Увеличилась, там говорят, а не сократилась, как вроде собирались.

А вы говорите «с 2021 года», Лев.

Да, кажется, что вроде как готовят эту гильотину и так далее, тем временем, видимо, что-то накидывают новое, какие-то правила. Тут на самом деле возникает вопрос: с одной стороны, что касается налогов, о которых говорит Медведев, по сути, это вопрос доверия, да, так сказать, тем, кто принимает это решение, исходя из той ситуации, которую вы описали, которую мы все видим, да, что с парламентом, что с правительством, что с президентом.

Налог ― предмет общественного договора, Лев.

Да. Так как этого общественного договора нет в этом смысле, это означает, что… Правильно ли я понимаю, что проблема эта на самом деле нерешаема? То есть в текущей политической системе невозможно принять такое окончательное решение так, чтобы инвесторы сказали: «А, теперь мы спокойны».

Лев, я бы сказал так: главная реформа, которая нам в России предстоит, мы никуда от нее не денемся, правда, я не очень понимаю, как она будет начата, ― это реформа самого государства, включая и силовые структуры, и суд, что принципиально важно тоже, кстати, для того же инвестора. Он должен быть уверен, что суд нейтральный и беспристрастный.

Это реформа самого государства. Поэтому, понимаете, говорить сейчас «Ребята, вот мы немножко налоги, допустим, заморозим и прочие дела» ― это неплохо, но этого недостаточно. Или мы говорим: «Мы сейчас, я не знаю, сделаем какую-то регуляторную реформу, снизим чуть-чуть нагрузку». Это хорошо, но этого недостаточно.

Надо менять роль государства в экономике. Это какая-то классика, уже сто лет, как об этом говорят, потому что нашего государства в экономике слишком много, а это означает, что это государство неизбежно препятствует развитию экономики. Это известный мировой факт: чем больше государственного участия в экономике, тем хуже качество экономического развития.

В этом и вопрос, что если нам нужна реформа государства, вот прямо начать и кончить, что называется.

Это очень много.

Означает ли это, что на самом деле сейчас всё, мы уперлись в некий потолок и дальше может быть такое правительство, может быть сякое, так решать и эдак решать, но, в общем, в конечном счете на самом деле сделать в нынешней форме уже ничего невозможно с этим?

Лев, смотрите, если говорить тут уже о чистой политике, я практически уверен, что до 2024 года, то есть до момента перехода, мы не знаем, от Путина к Путину или от Путина к кому-то другому, трудно сказать, этого никто не знает.

К «Путину-штрих», да.

Да-да, мы этого не знаем. Но до 2024 года никаких реформ в России не будет ни по какой части: ни правоохранительной, ни судебной, ни экономической, ни каких-нибудь там социальных реформ. Тем более есть вот эти огромные резервы накопленные, да, которые, с точки зрения власти, могут же закрыть любую проблему, как они думают.

Где-то народ заволновался, людям не хватает денег, доходы у кого-то снизились, вот вам, пожалуйста, десять миллиардиков мы туда пошлем, успокойтесь. Примерно так. Хотя это не вписывается знаете куда? Это не вписывается в тренды по экологии. Там деньгами не закроешь, это точно. Это не вписывается в тренды по здравоохранению, как сейчас это видно, там тоже деньгами не закроешь.

А почему, кстати?

Ситуация ухудшается. А потому что так, как у нас устроено здравоохранение, вот эта система, да, этот институт, он может промалывать практически любые деньги абсолютно без какого-то эффекта с точки зрения улучшений. Да недавно Дмитрий Анатольевич Медведев, о котором мы говорили, у себя на каком-то совещании недавно, с министрами, по-моему, на президиуме совета по этим нацпроектам сказал в сердцах: «Мы же вкладываем в это здравоохранение уже сколько лет!». Были вот те, помните, нацпроекты, когда он еще был президентом?

Да, еще первого извода.

Потом были эти региональные программы совершенствования здравоохранения, теперь вот этот нацпроект идет. И говорит: «Ничего, не видим никакого эффекта!». Это сказал Дмитрий Анатольевич, до которого это наконец-то дошло. Потому что там тоже нужна реформа.

Но я еще раз говорю: до 2024 года у нас точно политический мораторий. Почему? Потому что обожглись на пенсионной реформе. Лев, у нас не умеют проводить реформы.

Слушайте, хорошо, если так, в общем, с этим вашим мнением сложно спорить, действительно, так это все и выглядит, судя по тому, что, собственно, с пенсионной реформы уже полтора года совсем тишина, вообще ничего не происходит. Правительство зачем?.. Если ничего не возможно сделать и ничего не будут делать, можно ли их как-то с большей пользой использовать, с каким-то большим результатом? Потому что похоже, что это такое уже чисто отбывание номера.

Лев, это техническое правительство. Давайте скажем так: это техническое правительство, которое выполняет текущие какие-то мелкие функции в этот переходный период до 2024 года, может, чуть раньше, я не знаю, когда Путин захочет начать транзит. Может, он начнет в 2022 году, никто же не знает, а может, в 2023 году. Но вот до этого момента это абсолютно техническое правительство, которое никаких принципиальных решений принимать не будет.

Его задача ― поддерживать эту так называемую стабильность, социальную прежде всего, да, чтобы этих выбросов не было, которые мы с вами видим. Хотя это не очень удается, потому что социальные выбросы все больше и больше. Вопрос только в другом: дойдут ли они до какого-то критического предела до 2024 года или все-таки не дойдут. Это вопрос открытый, конечно. Но я повторяю, ресурсы довольно большие накоплены, в принципе, крайний случай ― вбросить туда, в этот котел, деньги, чтобы народ хотя бы на какое-то время успокоился.

Но мне кажется, что Путину в 2024 году, когда он будет сдавать дела, даже, может, самому себе, надо будет о чем-то отчитываться. Есть же тот же майский указ, да, где эти национальные цели. Бедность растет. По последним данным, бедность растет, хотя она должна уменьшаться. Продолжительность жизни вроде бы растет, но я так понимаю, что есть уже сомнения по поводу той же самой как раз статистики, как это все считается, да. И много чего другого.

Поэтому, скажем так, правительство должно замазывать вот эти дыры. И да, оно может быть, конечно, козлом отпущения, безусловно, когда Владимир Владимирович на каком-то этапе скажет: «Ребята, не поработали, не то сделали». Но я думаю, что это будет скорее ближе туда, к окончанию его президентского срока, не сейчас, потому что смена правительства внеочередная ― это очень большая политическая невольная перетряска, а у нас, знаете, наше политическое ― как хрупкая такая чаша. Вот ты его чуть тряхнешь, он может вообще развалиться. Поэтому не надо, так и будут сидеть. Отдельные министры, наверно, будут сменены, но в целом конструкция будет такая.

Последнее по поводу как раз роли государства, о чем хотелось коротко с вами поговорить, потому что внезапно прозвучало слово «приватизация», давно вообще мы не слышали этого слова и не читали его в газетах и в деловых изданиях.

Правительство отказалось от приватизации ряда крупных компаний, мы уже и забыли давно, что оно собиралось их приватизировалось. И вот правительство наконец решило, что все-таки не будет. Это касается АЛРОСА, «Росспиртпрома», «Зарубежнефти», «Первого канала», Государственной транспортно-лизинговой компании, «Совкомфлота», Объединенной зерновой компании. Нет, «Совкомфлот», ОЗК и «Аэрофлот» еще остается. Новороссийский морской торговый порт и РЖД.

При этом во всех случаях там скорее идет речь про продажу каких-то не очень больших пакетов, которые доводят долю государства или ниже 50%, или до блокпакета в 25%. Не очень понятно, почему, собственно. Почему бы и не продать, действительно, эти какие-то небольшие пакеты, не заработать дополнительные деньги? Может быть, не потребуется повышение каких-то налогов. В том смысле, что кажется, что уже особенно ничего не поменяется опять же в ближайшие годы.

Вы сами назвали, Лев, настоящей приватизации-то нет. Настоящая приватизация ― это когда продается, в общем, вся государственная компания или 90%. Государству остаются символические несколько процентов, когда она становится реально частной, да.

Плюс если говорить о каких-то крупных государственных компаниях, то они, конечно, должны быть раздроблены, чтобы была какая-то конкуренция там, где сейчас фактически монополия. Об этом речи у нас не идет, это 100%. Говорить о том, что эти какие-то пакеты будут проданы, чтобы пополнить бюджет, ― бюджет и так пухнет от доходов, он и так пухнет, понимаете? Мне кажется, эти деньги там не делают погоды.

Третий важный момент, самое главное ― а кто купит? Понимаете, российские активы сейчас стоят очень немного, учитывая все вот эти риски, о которых мы с вами говорили: эта неопределенность, плохой инвестиционный климат и так далее. И здесь реально у правительства, если посмотреть чисто коммерчески, всегда большая проблема. Я сейчас продам, условно говоря, за миллиард, а окажется, что он стоит, если будет нормальная ситуация, пять миллиардов, то есть я продешевлю. Это, собственно, часто останавливало приватизацию все последние годы, в том числе это был официальный аргумент.

Да-да, все время ждали, когда будет подороже.

Да, подороже, мы должны же продавать на росте. Знаете, как мастерство: ты почти на пике продаешь, а там этот актив может дешеветь, но ты снимаешь как бы сливки.

Поэтому я бы сказал так: во-первых, вот эти все планы ― это, знаете, еще вилами по воде, потому что всегда найдется, как и было в прошлые годы, миллион причин, чтобы этого не делать.

Я просто пытаюсь понять, в чем такой основной, видимо, не очень прописанный мотив. Что страшного в том, что государство потеряет контроль в компании АЛРОСА? Она что, хуже станет алмазы добывать?

Понимаете, есть понятие стратегических предприятий. АЛРОСА ― это же уникальное предприятие, которое даже на мировом рынке имеет колоссальную роль. И поэтому как государство может это дело передать каким-то частным лицам? Я думаю, что, может быть, какой-то символический пакет будет продан, и то здесь возникает вопрос всегда, это надо смотреть. Будет продан кому, своим? Это называется приватизацией? Или это будет продано на открытом аукционе с участием и российских, и иностранных инвесторов, когда все участники аукциона скажут: «Всё окей, всё было сделано честно, даже если я проиграл»?

Понимаете, это большой вопрос. К сделкам, вы помните, по целому ряду наших госкомпаний в последние годы всегда есть большие вопросы. А кто конечный бенефициар? Это большие вопросы.

Да, но тем не менее, как вам кажется, это какой-то конспирологический страх? Что это стратегическое предприятие, все, что у нас стратегическое, должно быть обязательно государственное? Или это страх того, что частник все испортит, не знаю, разорит компанию и так далее?

Нет, это идеология, потому что то, что определяет как бы основу российской экономики, а это сырье, вы предполагаете, чтобы «Газпром» был реально приватизирован в пользу конкретных частных хозяев?

Я не вижу в этом ничего страшного, хотя малореально.

Я думаю, что нет. Так же как «Роснефть» продала небольшой свой пакет, но это государственное. Та же АЛРОСА ― это уникальный производитель сырья, который существует. Поэтому я считаю, что это идеология вполне определенная. Есть какие-то отступления.

Еще раз повторяю, надо будет смотреть, кому достались хотя бы, условно говоря, 5% АЛРОСА будет продано, не знаю, сколько точно, 5%, а кто будет конечный бенефициар. Или это будет какой-то офшор, который будет за другим офшором, за третьим, за пятым скрыт, и мы с вами так и не поймем, кто реальный хозяин, кто владелец этих 5%. А это могут в конечном счете оказаться какие-то очень знакомые лица, аффилированные с той же самой АЛРОСА. Не дай бог, чтобы так было, но это возможно.

Собственно, «Роснефть» так приватизировали некоторое время назад.

Да, это возможно. Это возможная ситуация в нашей стране. Поэтому снова же: если государство не будет отреформировано, оно от своей собственности будет избавляться вот таким, знаете, каким-то очень причудливым и не очень прозрачным путем, скажем так.

Такая квазиприватизация, выражаясь научным языком.

В общем, да.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.