Первые настоящие санкции: надолго ли хватит российской экономики, повторятся ли обвалы рубля, и кто единственный арбитр между Россией и США

Ну своих, да, это тоже предлагаю вынести в отдельный блок. И отдельный блок, сразу проанонсирую для наших зрителей, про курс доллара и евро, который конечно же всех волнует. Ну что, сначала про санкции в целом. Все очень переживали, как бомбардировки, которые прошли в выходные, скажутся на рынках, на российском рубле. Получилось, что вроде бы все прошло для рынков, в этом смысле, если, конечно, можно так сказать, благополучно. Вот как по-вашему, ждать ли нам такого же серьезного санкционного удара, как было со списком, куда вошли «Русал» и другие компании и олигархи, или сейчас уже все-таки как-то ситуация будет сглаживаться?

Вы знаете, я бы предложил сначала отойти немножко в такую этическую сторону, у вас тоже сейчас прозвучало, что бомбардировки — и мы ждем, как это на нас отразится.

К сожалению, да, циничная…

Вот мне кажется, что этическая сторона, а мы ее реально не замечаем, потому что у нас происходит в мире что-то довольно серьезное, сдвиг, это как действительно, мы в бизнесе смотрим на курс доллара, на какие-то такие события, влияющие прямо на нас, есть что-то, что на нас сильно влияет. То есть когда идет эскалация угроз вот такого калибра, там реальные люди какие-то гибнут.

Конечно, и в том числе там и российские граждане гибнут.

А мы пытаемся понять, как… Причем и при наших бомбардировках тоже гибнут люди, и это вот, мне кажется, важный момент, за которым мы немножко не замечаем, «А что у нас там с курсом рубля?».

Ну да. Просто мы привыкли, что это такой постоянный сирийский фон, и мы о нем вспоминаем толком только, к сожалению, когда видим такие последствия, или в заголовках, но не всегда осознаем. Да, вы правы, конечно.

Вот суммарное количество жертв сирийского конфликта оценивается сейчас в полмиллиона человек, приблизительно. А нас интересует курс. Я думаю, что это важный кусочек, потому что если не чувствовать и не понимать, что там происходит, то совершенно не понятно, в том числе, почему и какие последствия, в принципе куда это может привести. Вот последняя эскалация скорее как раз привела вдруг к разговору — а что же, вдруг, если эта эскалация приведет к настоящем военному конфликту? Со времен моего детства такой дискуссии не было, чтобы США и Россия, или Запад и Россия, Советский Союз и Россия стояли на пороге настоящего прямого конфликта. Все конфликты были прокси.

Ну да, всерьез это никто никогда не утверждал.

Ну можно было убивать где-то, была Корея, и Вьетнам, и в других местах, где можно было как бы из других окопов друг с другом меряться какими-то военными способностями. Это мне кажется, просто важный кусок, который надо не забыть.

Да-да.

А ждать или не ждать новых санкций, здесь вопрос — насколько аппетит к эскалации будет у всех сторон. У меня ощущения, скорее на уровне ощущений, что после сильно повышенных ставок, а последние санкции — действительно довольно серьезное повышение ставок, есть аппетит и со стороны Запада, и со стороны России попробовать поискать, есть ли какие-то возможности остановить ход механического маховика, который приводит к ухудшению ситуации. Сильно зависит от нашего ответа, сильно зависит от того, какие новые сюрпризы мы друг другу будем преподносить. Ну, до какой-то степени мы хотели, чтобы на нас обратили внимание, на нас очень серьезно обратили внимание.

Так послушайте теперь, как было в послании. Вы нас не слышали…

Мне сложно сказать, кто кого и как услышал, но в этом есть определенная своя правда, что если мы просим, чтобы нас услышали, размерность санкций, их агрессивность — это тоже один из вариантов, как вас слышат, насколько серьезно и агрессивно вам отвечают.

Тогда давайте сразу перейдем к нашему ответу. Здесь есть несколько — потребительский аспект и такой международный экономический и политический. Вот в том виде, в каком сейчас это предварительно представлено, то есть запрет на ввоз лекарств, что, конечно, отдельно пугает, отдельно от алкоголя, табака и даже каких-то продуктов питания. Насколько такой ответ может быть остро воспринят, начнем с США, а потом уже обсудим внутреннее? Ждать ли после этого некого обострения? Вот вы сейчас сказали, многое зависит от того, каким будет наш ответ.

Вообще если вдуматься опять в природу конфликта, то мне кажется, что мы свои асимметричные санкции, мы их уже довольно много и в чем-то продуктивно используем, то есть настоящий урон, который мы можем наносить Западу, — это подрыв его геополитических возможностей делать то, что, условно, Запад хочет.

И мы это показали, что в любом конфликте, где еще 10-15 лет назад могла быть доминанта, просто военная доминанта, и США могли без сильных оглядок на другие страны, договорившись немножко со своими партнерами, решать вопрос в Ираке, заходить в другие страны. Сейчас понятно, что этот маневр практически сильно сократился, не только благодаря России, но во многом благодаря нам. Хорошо это или плохо, еще раз говорю, это без оценок, это та сторона, где у нас есть сильные сегодня, где у России есть серьезные конкурентные преимущества — это вооружение, это готовность брать на себя риск, опять, хорошо это или плохо, надо наверное пообсуждать, это нефть и газ, тут понятная история. Вот мы здесь уже играем вовсю, собственно, на что и реагирует Запад.

Дальше попытки наши ответить контрсанкциями, финансовыми, экономическими или другими, мне кажется, что это действительно вопрос, насколько сильно они будут ударять по нам. Серьезного удара по международному сообществу мы нанести практические не можем, слишком маленький объем взаимодействия у нас в мировой экономике. Тут, знаете, такая история, что мы же говорим, что мы выдерживаем хорошо санкции. Действительно, это правда, что Россия, оказывается, довольно хорошо выдерживает поток новых и новых санкций. И это почти как заявлять, что я алкоголь хорошо переношу, то есть ну есть организм, и человек хорошо переносит алкоголь.

В мире, где все говорят — нужна интегративность, нужно выигрывать в сложных цепочках, нужно сложно кооперироваться, создавать сложные продукты, а мы говорим — понимаете, круто, нам отрезают раз, два, три, а мы все еще нормально действуем. Мы еще можем выпить литр, и в принципе будем стоять на ногах, что правда, потому что экономика удивительно монопродуктовая, изолированная, она на сегодня предельно простая, с точки зрения того набора продуктов, которые мы экспортируем. Даже когда мы говорим, что у нас есть сегодня порядка 100 миллиардов несырьевого экспорта, это частью лукавство, потому что большая часть несырьевого экспорта — это переделанное сырье, чуть более позднего передела.

Да-да, некоторое это в общем-то сырье, рыба туда замороженная входит, в несырьевой экспорт.

Это близкая история. И да, Иран тоже не погиб от санкций, Иран в принципе сохранил средний уровень жизни, там нет голода, страна как-то развивалась, и в общем, свой вектор отстаивала. Но Иран отстал фундаментально от большинства экономик мира, и даже в своей нефтяной отрасли существенно пострадал, то есть они потеряли больше половины своего производства, своего потенциала производства нефтяного в течение вот этой санкционной борьбы. Вот такая аналогия у меня возникает, что мы, ограничивая себя все больше и больше, мы, собственно, выполняем ту роль, ту задачу, которые санкции призваны выполнить…

То есть получается, чем хуже, тем лучше?

То есть отключить нас от долгосрочных системных экономических связей, и это будет влиять на нашего потребителя. Но самое существенное, на мой взгляд, это долгосрочная встроенность в глобальную экономику.

Да, я как раз хотела дальше спросить, вот у этой устойчивости при простоте нашей экономики, есть какой-то предел?

У любой устойчивости есть предел.

И насколько далеко этот предел находится?

Он достаточно, на мой взгляд, далеко. Это зависит опять же, от того, насколько мы будем раскачивать лодку.

Международную?

Да, международную лодку. Есть такой дурацкий детский анекдот. Зверюшки летят в самолете, и вдруг видят, что ворона вылезает и начинает раскачивать крыло. Зверюшкам это нравится, они говорят, здорово, какая интересная забава. Они тоже вылезают на крылья и начинают раскачивать, и медвежата, и зайчата. Потом все это отваливается, крылья, все летит вниз. Ворона вспархивает и начинает лететь. Ее спрашивают: «А что же теперь?» Она говорит: «А вы что, не умеете летать? А что же вы тогда выдрючивались?»

Очень точная аналогия.

То есть тут есть история, что нам, конечно, надо приготовиться, докуда мы готовы раскачивать систему. Но сегодня экономика действительно очень стабильная и очень сильная, мы рентная экономика, с высоким объемом ренты, и худшее, что нам грозит, — у нас будет реадаптация, рыночная экономика будет к новым уровням внешних ограничений, так скажем.

Здесь, наверное, надо пояснить про устойчивость, что это в смысле макроэкономическая устойчивость, потому что многие люди на себе этой устойчивости никак не чувствуют. Они видят снижение своих доходов, они видят снижение доходов других, если у кого-то малый бизнес, у него падает спрос. То есть, эта устойчивость, насколько она транслируется в устойчивость уровня жизни, в нашем случае?

Это устойчивость, в первую очередь, например, это устойчивость рабочих мест, это устойчивость положительного торгового баланса. Мы просто будем переходить на более дешевые продукты с более дорогих, но система имеет очень важные несколько параметров, которые самонастраиваются. Немножко дешевеет нефть, или санкции появляются у нас, у нас чуть-чуть изменяется, мы чуть-чуть хуже едим, чуть-чуть хуже одеваемся, но в принципе система никуда не девается. У нас не происходит кризисов, даже подобных 2008 году, у нас не происходит Пикалево. Мы все просто замедляемся и чуть-чуть адаптируемся к ухудшенной инфраструктуре. Это и есть, на мой взгляд, устойчивость системы, она состоит, во-первых, из макроэкономической устойчивости, и плюс у нас, в общем, свободная экономика, которая умеет адаптироваться, у нее есть достаточно сегодня рычагов. В отличие от Советского Союза, который был такая, регидная, твердая экономика, то здесь у нас сегодня есть возможность быстро донастраиваться. Курс рубля падает…

Через падающий курс? Что это за рычаги, чтобы понимать.

Конечно, это плавающий курс. Курс, кстати, в большей степени даже зависит, как мы видим, не от санкций, а все также от нефти, это плавающий курс, соответственно, вот какая себестоимость российской нефти, например, как главного товара. Да в общем, ее нет, потому что если вдруг окажется, что нефть дешевеет на внешних рынках, то и себестоимость нефти вместе с рублем будет снижаться ровно до того уровня, который экономике нужен, потому что другого экспорта у нас нет, мы не сможем предъявить ничего другого, а покупать нам надо. И в этом смысле система очень хорошо сбалансирована.

Рубль обвалился – не беда, олигархов спасут по-пацански, а Цукерберг против конгрессменов-чайников

Вопрос более, наверно, важен в перспективе, сколько времени это может длиться. Сегодня я как раз хочу зрителям порекомендовать сайт полезный, куда смотреть на перспективу цен на нефть. Есть прекрасная возможность набрать в интернете, в гугле, который пока не закрыт, recount, количество буровых станков, если набрать recount и посмотреть, что будет выпадать. Выпадают несколько замечательных сайтов, которые показывают, что происходит в Соединенных Штатах Америки с буровыми станками. Вот сейчас, когда цена порядка 70 долларов, это очень комфортная цена. Что происходит с нефтью — в США очень быстро растут объемы производства нефти. Количество буровых станков в 2016 году падало до 350, сейчас более тысячи. Реакция мгновенная, то есть это очень быстро, буквально за полтора года.

Потрясающе быстро.

Что это значит? Это значит, что ту нефть, которую ОПЕК убирал с рынка, ее сегодня, полтора миллиона баррелей, уже добавили Соединенные Штаты, и продолжают добавлять.

Ну да, здесь надо напомнить про наше соглашение, ОПЕК плюс мы, где США нет.

Которое тактически очень полезно. Тактически эта ситуация срабатывает, долгосрочно она уже не срабатывает, потому что появляется новый производитель. Он большой, США вышли сегодня на второе место в мире по производству и добыче, они обогнали Саудовскую Аравию. Саудовская Аравия, снизившая объем добычи, уступила этот объем американским производителям.

Ну да, она же по соглашению обязана была это сделать.

Как и Россия, которая тоже снизила объем, и потихонечку, я думаю, в этом году ожидается, что США к концу года сможет обогнать Россию по объему добычи. И это тот, как говорят, опережающий индикатор, который очень прозрачно, буквально в режиме нескольких месяцев говорит вам, будет дополнительная нефть или не будет. То есть, если больше тысячи буровых станков, то Америка продолжит расти…

А нефть, соответственно не продолжит расти.

А нефть будет иметь какой-то свой потолок, то есть выше чего-то она сильно не поднимется. Второй, более долгосрочный фактор нефтяной, что все-таки не за горами пик потребления нефти, это уже, похоже, признают практически все крупные игроки. И ситуация, в которой мы жили 150 лет, ну, 100 лет, когда нефть была основным товаром, она изменяется. Нефть замещается другими товарами, нефть становится, в общем, обычным товаром. Вот вы знаете, сколько сейчас стоит уголь, например? Вот сколько уголь стоит? Буквально там лет семьдесят назад уголь был главным топливом, точно мы бы знали с вами, что там происходит с рынком угля.

Конечно.

А сейчас мы знаем, что такое нефть. Скорее, нефть перемещается в зону товара, такого же обычного товара, как и другие товары, как металлы, уголь. И там не будет ренты, там не будет такого большого объема ренты, и вот здесь вот вопрос устойчивости долгосрочной, наверное, будет появляться, если мы все-таки не найдем, чем замещать эту нефть, если мы не начнем диверсификацию. Но пока признаков этого серьезных…

Пока никаких признаков того, что мы хотя бы даже ищем…

Нет, ищем, безусловно, но серьезных признаков диверсификации пока мало.

Ну, вот по поводу ищем, далеко ходить не надо, с одной стороны, все эти заявления про развитие цифровой экономики, с другой — Telegram. Ну вот какое уж тут замещение нефти.

Это безусловно так. Но вот интересно, я только что вернулся из Китая, в Китае запрещено практически все. Там все китайское. Или не запрещено, но не работает, от фейсбука до всего, к чему мы привыкли. И в общем, все равно как-то оно там движется.

Не мешает двигаться.

Это не мешает, да. Конечно, это такой соблазнительный пример, но важно помнить про ворону, которая умела летать. Китай все-таки от пяти до десяти раз больше, чем Россия, по экономике и по своим возможностям. Интересно, даже там, я был на экономическом форуме, аналог наших Сочей или Петербурга, большой форум, и там дискуссия китайцев с китайцами состоит в том, что мы не можем делать все в Китае, нам надо кооперироваться глобально.

Другой мир.

Да, то есть они говорят о том, что им важно создать…

А у нас наоборот, импортозамещение, давайте все тут сделаем.

Да. Это при том, что Китай уже делает, конечно, фантастический спектр продуктов, фантастически много глобальных компаний в Китае внутри. Но вот сам нарратив о том, что Китаю нужен мир, и что они должны кооперироваться, он там присутствует очень твердо. Никаких историй о том, что Китаю нужно сделать все самому, даже Китаю, к счастью, нет.

Они уже давно в прошлом, это уже стереотип. Ну что, перейдем к нам, к теме, как раз мы уже затрагивали сегодня, плавающий курс. Если дальше последуют, как мы уже сказали, вряд ли такие же сильные сразу, санкционные удары, мы теперь каждый раз будем наблюдать такие сильные скачки? Чем они были вызваны, настолько большие в этот раз? Мы довольно давно такого не видели.

Я сказал, на мой взгляд, это, по-моему, уже общее место, что санкции были достаточно чувствительными, и это первый раз санкции, которые не стилизуют санкции, а действительно делают их.

Действительно настоящие.

И, скорее, системе показали, что вот крупные компании, работающие на международном рынке, могут вот таким образом пострадать. У нас этих компаний есть не так много. Слишком крупные фигуры включены в санкционный список. Если говорить о практике, это означает реальное серьезное ограничение этим физическим лицам и юридическим лицам даже контактировать с международным сообществом. Не только выдавать кредит, но лишний раз будет система думать, а встречаться или нет, писать e-mail или нет. И это очень серьезные последствия не только американских компаний, условно говоря, а всех, кто находится в поле международного бизнеса. Вот это, мне кажется, очень серьезные последствия, здесь рынок переваривал эмоциональный уровень, насколько далеко можно здесь зайти.

Напомню, параллель — у нас нефть растет, и у нас, в общем, есть поддержка нефтяная. И в общем, при отсутствии санкций мы должны были увидеть плавное укрепление рубля, здесь очень сложно сказать, какой фактор доминирует на сегодняшний день. Эмоций, может быть, дальше много будет, сильно зависит от того, будут ли появляться хоть какие-то признаки того, что кризис успокаивается, или действительно мы продолжим радовать друг друга какими-то сюрпризами, потому что вопрос именно в сюрпризах, количество сюрпризов, которые мы друг другу приносим. И в общем, явно есть определенная усталость от количества сюрпризов.

Ну да, здесь пока нефть помогала. Если бы сейчас нефть, например, на прошлой неделе еще бы и дешевела, было бы еще хуже, получается, с такими эмоциями?

Конечно.

А сейчас она пока поддерживает. Продолжим разговор о рубле и о санкциях, вот есть вопрос у нас на сайте. Много, конечно, сейчас бытовых вопросов было, менять валюту или не менять, но здесь вопрос на более долгую перспективу. Спрашивает зритель, не опасно ли держать накопления в валюте в российских банках? И стоит ли их переводить в иностранные, на всякий случай, есть ли в этом тоже какие-то риски?

Ну, я точно не спец по финансовым активам, и, скорее, тут может быть бытовой же совет на бытовой вопрос. Мне кажется, что если вы живете в России, то российский банк, у нас не так много банков осталось крупных и надежных, крупный российский банк вполне комфортный для размещения там капитала. Во-первых, он даст вам чуть больший процент, чем международная система. Во-вторых, у вас есть страхование вкладов. Ну и в-третьих, так или иначе, косвенно, что мы видим, что государство гарантирует и не дает, пока длинный довольно период не давало, возможность перерасти банковскому кризису, невозврату капитала в реальные потери тела капитала, в том числе, для обычных граждан.

Если говорить про международные банки, у вас появляется сразу несколько проблем. Для начала, нужно будет открыть счет и уведомить международную нашу налоговую систему, дальше отчитываться о ней регулярно. Скорее всего, что в надежном банке вы не получите вообще никакого процента роста, надо это понимать, что сегодня проценты, банковский пассивный процент, ну, вы будете получать, может быть, 1,5% в год. В евро будет ноль или даже отрицательный процент. Поэтому надо понимать, что вы пытаетесь сделать. Если вы собраетесь, условно говоря, переехать в другую страну, перевести туда сбережения, и там жить, то, наверное, это естественный логичный вариант, не обязательно оставлять российские риски для себя, если вы уезжаете в новую жизнь и там будете обустраиваться.

Я думаю, еще отчасти такой вопрос вызван опасениями за судьбу наших крупных банков, немногих оставшихся, они, в основном, государственные, как нам понятно.

Не только.

За судьбу, в смысле санкций новых. Не только, там есть еще отдельные борющиеся за свое место под солнцем.

Твердо стоящие на ногах.

Или твердо стоящие на ногах, например, «Альфа-банк». Но, тем не менее, есть опасения у многих, тоже на таком бытовом уровне, что будь введены санкции такие же серьезные, как мы увидели в отношении Дерипаски, Вексельберга и связанных с ними компаний, в отношении государственных банков и их топ-менеджмента, что же будет с нашими деньгами, которые у нас там лежат.

Я вот сама, на бытовом уровне, ко мне обращались с такими вопросами, и я думаю, в первую очередь поэтому люди спрашивают. Переадресую вам этот вопрос. Стоит ли бояться за свои сбережения в государственных банках, которые рискуют попасть под более серьезные санкции, чем те, что в отношении них и так действуют?

Бояться, лучше вообще не бояться, это зона эмоций. А рациональное какое-то поведение здесь можно попробовать нащупать. У нас, конечно, история российского финансового сектора не очень утешительная, мы знаем, что раз в десять лет у нас происходят какие-то совсем серьезные катаклизмы, и здесь никто не гарантировал, что мы еще раз не попадем туда же. Если говорить про сегодняшнее состояние системы, она вполне устойчивая, вернусь к этому тезису, крупнейшие банки все имеют избыточную ликвидность, большую, не маленькую. В общем, у них нет большой зависимости от международной финансовой системы, потому что, начиная с 2014 года все аккуратненько уходили от зависимости.

И уже перестроились.

В общем, действительно, в достаточной степени перестроились. Опять же, на следующий день после введения даже каких-то драматических санкций финансовая система России окажется на своем островке и будет на нем жить.

Так же, как вся экономика, с чего мы сегодня начинали.

Тут можно подумать, поспекулировать, а что будет с международными, если введут действительно жесткие санкции, то как будет реагировать и международное сообщество на ваш счет зарубежный. Вы все-таки человек из России, какие вопросы вам начнут задавать, которых раньше, может быть, и не было. И вторая история, как будет российское государство относиться к тому, что у вас счет за рубежом? Я думаю, что вот эта история может сильно поменяться. При введении более жестких финансовых санкций вопрос нашей, сегодня очень либеральной системы финансов, он, конечно, мне кажется, будет одним из естественных на повестке дня.

Ну да, опять же, надо доходы в бюджет собирать, почему бы не обложить дополнительно какие-то иностранные активы граждан.

Я бы так сказал, если у вас вся верхушка бизнеса и истеблишмента находится под санкциями, почему средний человек как бы должен продолжать спокойно есть устрицы где-нибудь, уезжая куда-то? Мне кажется, что в этом есть какая-то своя нелогичность, а такие нелогичности долго…

Закрываться, так всем вместе. У нас есть вопрос. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Пожалуйста, представляйтесь и спрашивайте.

— Добрый день. Вячеслав, Москва. Мой вопрос следующий. На последней лекции Мовчана, как раз по поводу санкций, он обозначил такой тезис, что, ребята, оставьте вообще в сторону политику, здесь все очень прагматично, в Америке, естественно. Производство алюминия в Америке упало в четыре раза, капитализация компаний американских, типа Alcoa, полностью уничтожена, поэтому получайте четко прямой удар по конкретному сектору, ибо алюминий производится в Америке. И когда человек следующий задает вопрос, а что, по «Норильскому никелю» ударят, он сказал, да нет, ну что вы, никель вообще в Америке не производится. Вопрос — поддерживаете ли вы точку зрения о том, что да, есть, конечно, политический фон, но это как бы предлог для санкций, но при этом четко совершенно Трамп проводит политику защиты своего рынка?

Спасибо большое.

— И не надо тут придумывать, что Вексельберг, Дерипаска, персоналии вообще никого не интересуют.

Понятно. Чего больше — прагматизма и войны за алюминий или все-таки геополитики?

Тезис понятный, он довольно сейчас популярный.

Он уже с высоких трибун, вот Дмитрий Медведев тоже, судя по всему, разделяет эту точку зрения.

Вы мне усложняете ответ на вопрос. На мой взгляд, мы пытаемся, в России, смотреть на ситуацию чуть еще более прагматично, real politics вводить во все. Я не чувствую, и весь мой опыт контактов с американцами, с бизнесом, с истеблишментом политическим, у меня нет ощущения, что они исключительно руководствуются коммерческими и финансовыми интересами.

То, что эта страна занимается отстаиванием собственных интересов, это 100%. Но то, что вводимые санкции имеют очень важную политическую составляющую, реагируют они на наше политическое и геополитическое поведение, не на финансовое, не на экономическое. При этом, безусловно, США проще делать нам санкции, чем Европе, вот по той прагматической причине, что с США у нас связей совсем немного.

Конечно, они от нас газ не получают.

Ну, немножко прямых инвестиций, немножко перетоков, но это действительно очень небольшой процент ни от их финансового рынка, ни от нашего экспорта, это вообще почти, так сказать, пунктирная связь. Если говорить в этих тезисах, конечно, при выборе, какой сектор, куда делать удар, какого размера, наверное, я согласен здесь с Мовчаном, конечно, американский истеблишмент учитывает, куда бить эффективнее, где будет меньше потерь для них, а где, может быть, даже есть потенциальные плюсы.

То есть двух зайцев.

Но не надо забывать, откуда рождаются санкции, и откуда берется противостояние.

То есть первична здесь все-таки политика, а уже следом…

Сведением его к экономическому, нет вообще никакого смысла заниматься борьбой с Россией, это бессмысленная процедура для Соединенных Штатов и Европы. У нас нет экономической конкуренции с ними, мы не производим тех вещей, которые производят они, мы производим то, что нужно им, у нас комплиментарные экономики, до предела. Даже до грусти, потому что мы производим только ресурсы. И экономического плюса этой системе, знаете, экономический плюс у одной страны, во всем, что происходит. Эта страна называется Китай. Это единственная страна, которая и геополитически, и экономически получает плюс, потому что у нас остается единственный крупный партнер, с которым мы можем взаимодействовать, это Китай.

И он может нам диктовать условия.

Геополитически это история, в которой Китай, конечно, становится более сильным, потому что при столкновении между США и Россией, серьезном столкновении, и продолжении этого столкновения, Китай становится чуть ли не арбитром. Он становится единственной силой, которая может как бы равноудаленно, с очень серьезной позиции повышать свои какие-то…

Да, и весь наш поворот на Восток…

Поэтому здесь я не вижу истории про такой предельный прагматизм, мне кажется, что это то, во что нам сильно хотелось бы верить, что везде так, и все такие, давайте не искать там нигде смыслов, этики, каких-то ценностей. Нет, мне кажется, у нас есть и ценностный конфликт.

Я думаю, еще почему в него хотелось бы верить, как раз в смысле новых санкций. То есть верить в эту точку зрения, что вот это именно удар по алюминию, и соответственно дальше геополитика уже не вмешается, потому что нет, якобы, каких-то других таких важных секторов, как наш зритель сейчас поминал «Норильский никель».

Еще раз, в размерах американской экономики лоббисты конкретных отраслей, особенно металлургии, это маленькая американская отрасль.

Конечно.

Конечно, там можно найти какие-то плюсы и рассказать потом, Трамп может рассказать историю, что он спас очередной небольшой городок от закрытия производств, но это маленькие индустрии, которые находятся уже пятьдесят лет в снижении объемов производства, приблизительно.

Понятно.

Это не то, что США хочет безумно сохранить на своей территории, если бы они этого хотели, они бы этим занимались как-то по-другому.

Мы как-то судя по себе, видимо, пытаемся всю эту историю представить, я имею в виду такую точку зрения. А я пришла к другой, тоже санкционной, теме. Часто это называют одной из главных страшилок, это отключение российских банков, России в целом, от системы SWIFT. Почему сейчас об этом опять вспомнили, внезапно госкорпорация «Ростех» сегодня выпустила пресс-релиз, в котором заявила, то ли на всякий случай, то ли потому, что это сейчас модно, заявила, что начала подготовку к возможному отключению от международной платежной системы SWIFT.

Тут же сразу вспомнили цитаты нашего вице-премьера Дворковича, который говорил, да и без SWIFT как-нибудь жить можно. Вот давайте вместе разберемся. Давайте для начала напомним зрителям, зачем нужен SWIFT, и почему без него сейчас работать на самом деле невозможно нашим банкам.

Можно-можно. Можно. SWIFT, международная система, которая поддерживает международные платежи между странами, был прецедент прекрасный, иранский, когда большое достаточно государство в состоянии было прожить без включенности в эту систему. И на самом деле, на мой взгляд, то, что делает «Ростех», это абсолютно корректно, то есть это правильные действия.

Вопрос, как это рассказывать, и какой компонент здесь нужен или не нужен публичный, но то, что корпорации должны готовиться к разным сценариям санкций, это единственный правильный подход. То есть, если вы готовитесь к взрыву, наводнению и так далее, надо приготовить план, у вас должен быть план ликвидации аварии. И это, конечно, план ликвидации аварии, а не комфортное существование дальше.

Отключение от SWIFT — это, во-первых, очень серьезный удар глобальный и по нашим компаниям, но и одновременно по самой системе международных отношений. Потому что, когда вы отключаете Иран, это одна ситуация, когда вы отключаете экономику в несколько раз большую, еще и геополитически более сильную, то это ставит под вопрос целостность, опять же, международной финансовой системы, в которой сегодня уже нет, очевидно, стопроцентного лидерства США и Запада, в которой все-таки появляются новые центры, которые потихоньку начнут, очень медленно начнут оспаривать этот вопрос о том, а действительно ли финансовая система полностью должна контролироваться этими игроками.

Тем более, что SWIFT контролируется чуть более сложным образом.

Да, конечно.

Нельзя просто приказать отключить кого-то.

Можно косвенно сделать это, и США, конечно, могут это сделать через влияние.

Через запрет.

Да, через запрет своим агентам работать. И это возможно, это, собственно, показали санкции.

А, например, отдельно взятый «Ростех» или отдельно взятую какую-то российскую компанию, можно ей запретить пользоваться системой SWIFT? Или это бессмысленно, потому что можно через других, посредников?

Мы сейчас, скорее, манипулируем, жонглируем, потому что в любой ситуации, вы знаете, в любом ограничении находятся механизмы его обхода.

Конечно.

У вас повышается то, что называется транзакционные издержки. То есть, когда у вас перестает быть в достаточном объеме воды, то, во-первых, вода становится дороже, во-вторых, появляются, вместо бегемотов, которые любят воду, появляются верблюды, которые умеют жить без воды. Просто наши организации, выживут те организации, которые в состоянии стать верблюдами немножко и выживать в этой системе. Более того, еще появится масса людей, которые будут торговать этой водой, обеспечивать нас такими услугами, то есть у нас транзакционные издержки наши с внешним миром, они повысятся. Но вернусь, в том объеме, когда мы торгуем в основном ресурсами, ну нефть у вас купят через посредников где-то еще.

Да, через каких-нибудь трейдеров европейских.

А вот сложный программный продукт уже не купят, или какую-то сложную услугу, с вами, может быть, и не встретятся, чтобы пообсуждать, как создать что-нибудь совместное.

Понятно.

И вот у «Ростехнологии» в этом смысле задачка абсолютно грамотная, правильная, им нужно готовиться к разным сценариям, включая…

К тому же у них-то оборонные предприятия в составе.

Нужно иметь план «B» и план «С», на самые разные сценарии, чтобы в день, когда это наступит, они хотя бы знали, что делать.

Ну да, по крайней мере. У нас есть еще один вопрос, как я понимаю, про наш ответ на санкции. Здравствуйте, пожалуйста, представляйтесь, вы в эфире.

— Добрый день. У меня вопрос именно по лекарствам. Вы, наверное, в курсе. Это правда или нет? У нас во власти есть люди, которые думают? С Думой понятно, там думать некому, там уже все ясно. А что будет, если, не дай бог, лекарства запретят импортные? У нас же в России, кроме активированного угля, ничего не производят. Что тогда население будет делать? По ком это будут антисанкции ударять?

Спасибо большое. Я бы здесь, наверное, добавила немножечко. Как вы считаете, насколько, понятно, мы уже видим этот законопроект, от лидеров фракций думских, насколько это реалистично? И будут ли пытаться в этом искать какой-то, скажем, экономический позитив, как бы это ни звучало грустно, как это было с продуктовым эмбарго?

Про экономический позитив, я тут смотрел на группы лоббизма опять же, вот здесь есть определенный риск, что если есть серьезная группа лоббизма, которой интересно запрет конкретного ввоза чего угодно, то есть риск, что такая санкция может появиться. В остальном, мне кажется, что последние несколько лет показывали, что наша власть вполне рационально, в целом рационально стараются себя вести, и не делают каких-то уже совсем очевидно неправильных шагов.

Вот американские лекарства, это разве не является очевидно неправильным шагом?

Подождите, вот если вы будете реагировать на каждый твит Трампа…

Как было на прошлой неделе.

Я сейчас сыграю в комментарии, которые обычно дают наши руководители, что если реагировать таким форматом на каждый твит Трампа, думая, что это реальные намерения, то мы вдруг поймем, что и жить тяжело, и ничего не происходит. Он собирался построить стену, выйти из НАФТА, устроить очень много всего, очень часто это просто переговорная позиция, он сообщает какие-то просто новые ситуации для нас, что теперь переговорную позицию у нас сообщают публично, и дальше что-то смотрят.

Производство такого материала со стороны Государственной Думы, на мой взгляд, оно вообще имеет клиентом даже не международное сообщество, и не правительство, а какой-то внутренний слушатель есть у этого или должен быть. Я просто не уверен, что стоить комментировать сейчас это, потому что процесс принятия решений в России, он явно не выглядит как, например, процесс в какой-то другой стране, где, может быть, сенат обсудил, выступил и против мнения правительства и президента таки выдвинул свою инициативу и заставил что-то сделать.

 Поэтому я бы здесь понимал, где находится точка принятия решений централизованная и спокойно подождал. На мой взгляд, еще раз, мне кажется, что у нас есть сейчас аппетит, с двух сторон, попытаться поискать сценарий, в котором эскалация будет минимальной.

Понятно, потому что мы заинтересованы в этом наконец-то еще и экономически, мы увидели настоящие санкции и что от них бывает. А здесь по поводу законопроекта, я думаю, к нему приковано столько внимания, потому что это не просто законопроект думский, на который действительно невозможно реагировать, как на какие-нибудь твиты, а это все-таки законопроект, внесенный лидерами фракций, которые редко собираются все вместе, чтобы что-нибудь внести. Поэтому это вызвало нервозность, я думаю, в частности у американских компаний, которые сюда что-то привозят, потому что у них просто издержки вырастают. Здесь надо понимать, конечно, что это не удар по американским компаниям, это очередной удар по нам. Возвращаясь к валютной теме все-таки, я бы хотела уточнить по поводу будущего. Разные есть сейчас комментарии по поводу будущего курса, в том смысле, что сейчас ситуация с нефтью, ситуация, которая у нас есть и с платежным балансом, насколько они нам обещают сильные или слабые, потому что, конечно, после такой нервной недели, волнующий всех вопрос.

С нефтью и с платежным балансом все в целом в порядке, у нас даже вывоз капитала, который всех тревожит, он в принципе гораздо больше коррелирует не с политикой, а с ценой нефти. Опять же, если у нас есть излишки, экономика их очень спокойно вывозит. Мне кажется, что это важнее фактор сейчас, если мы пофакторно оценим, этот фактор важнее, чем даже политические факторы на квартал или на какой-то сравнительно длинный период.

Что касается будущего, основной вопрос, действительно, будет какая-то эскалация или нет. Вряд ли месяц назад кто-то в этой студии обсуждал, а что будет, когда мы вдруг получим вот такой букет очередных маленьких и крупных кризисов. Эти кризисы невозможно предсказать, мы их, в общем, создаем, коллеги по международному сообществу создают сами, и мы создаем большим потоком, поэтому вопрос — мы уже чувствуем, что пора остановиться и не создавать эти ситуации, тогда, может быть, их будет поменьше.

Понятно, что эти скачки предсказать невозможно, и здесь еще хочется уточнить по поводу плавающего курса. Мы уже сказали, что это однозначно благо для экономики, давайте поподробнее объясним, как плавающий курс помогает подстраиваться, и в чем плюсы, потому что на бытовом уровне все до сих пор грустно вспоминают декабрь 2014 года, и не понимают, зачем же это все-таки нужно, когда у нас так скачут цифры на табло пунктов обмена валюты.

Конечно, как человек, получающий рублевую зарплату, в принципе, история никак не выглядит, как симпатичная и позитивная.

И при этом еще приобретающий еще импортные товары на рублевую зарплату, как известно.

Абсолютно. С учетом, что огромное количество товаров, даже для тех людей, которые живут в России на скромные зарплаты, оно все равно приобретается на международном рынке. У нас очень большой процент ввоза, часть нашего благосостояния зависит от успешной нашей торговли международной. Это, скорее, опять как анекдот известный. Муж приходит с работы и говорит ребенку, что у него падает зарплата. Знаете, да? Папа, ты будешь меньше пить?

Нет, сынок, ты будешь меньше есть.

Это и есть механизм адаптации российской системы плавающего курса, просто мы будем чуть меньше кушать.

То есть это механизм адаптации за счет населения, если совсем обострить?

Да. Если совсем обострить, это механизм адаптации за счет всей экономики. Это как шарик, экономика, она надувается и сжимается, зато она не лопается. Важная история, что у нас не происходит… Вот где происходят кризисы? Это когда у вас действительно вот эти пять отраслей вдруг оказались не у дел, и у вас шахтеры стоят на мостике и бьют касками. Вот это действительно кризис.

А если у вас равномерно, по всей системе, тем более, есть экономика, которая все-таки адаптируется, внутренние цены как-то адаптируются, и чуть похуже стали завозить чего-то из Китая, или перешли уже от Китая к Бангладеш, чтобы еще дешевле было, вот тогда вы не так сильно чувствуете удар по себе, потому что у вас не возникает потери работы, не возникает голода, внутренние услуги, как правило, остаются примерно там же, потому что вы обмениваетесь ими не на внешнем рынке, то есть у нас рублевая цена этих услуг не сильно, не мгновенно взлетает.

Роскомнадзор рушит интернет, министры перестали стесняться своих миллионов, и почему Магомедовым не предъявляют обвинения

У нас этот механизм адаптивности встроен сейчас в жизнь. И, может быть, опять для сохранения вот той самой семьи это неплохо, что в этой семье, где вот все так не очень здорово устроено, но папа все-таки приходит с работы, приносит зарплату. Если бы он исчез, было бы плохо. Просто семья, придется им жить… Кстати, и папа тоже будет меньше пить, в нашем случае, потому что, конечно, все равно доходы всех слоев, включая суперэлиту, они съеживаются, безусловно. То есть, у нас нет той системы, когда какой-то слой населения, пусть даже очень богатый, остается не задетым экономическими изменениями.

То есть это распространяется через курс, конечно, по всем.

Довольно равномерно по всей системе, абсолютно. А сейчас санкции, которые бьют вообще очень сильно по имущему классу, безусловно, сильные последствия для них.

А как сейчас работает механизм адаптации крупных предприятий, у которых есть активы, градообразующие в моногородах? Я почему об этом вспомнила, вы сказали, что Пикалево мы сейчас не видим. Мы все помним, в 2009 году, в Пикалево встал как раз завод Дерипаски, там Путин понадобился, чтобы все это решать и давать ручку для подписи соглашения о зарплатах. Так вот, почему сейчас, простой вопрос, почему сейчас мы не видим, и меньше вероятность Пикалево? Что сейчас работает иначе?

Ну, вот основной, еще раз, фактор, который сейчас изменился, и кстати, это фактор и реакции нашей, у нас нет внешнего вызова того размера, который был в 2008. Причина кризиса была другая, там был международный кризис. Я напомню, сейчас мы титанически выживаем в очень кризисном периоде, последние порядка десяти лет это период беспрецедентного, с того кризиса, беспрецедентного роста мировой экономики.

То есть, пока весь мир процветает…

Мы страна, я хочу это отметить, мы страна, которая экспортирует в основном ресурсы, что, кстати, означает, что мы как бы upstream, самое начало цепочки, как правило, это страны, которые получают очень большой бонус от периодов экономического роста. То есть, когда был период нулевых, почему нефть так дорого стоила, был бум, Китай рос, как бы вы, находясь в начале этой ценовой цепочки, у вас очень серьезно взлетают цены на все, от сырья, хлеб, все базовые товары вдруг начинают расти.

Потому что оно всем нужно, для того, чтобы расти.

Да. Вот мы сейчас находимся в периоде беспрецедентного в мировой истории длительного и непрерываемого экономического роста, не в одном регионе, а практически повсеместно.

И ничего с этого не получаем.

Ну как не получаем? Вы получаете зарплату? Получаете, Москва выглядит приятно, российские города…

Темпы роста моей зарплаты не соответствуют темпам роста мировой экономики.

Я не готов раскрывать ваши цифры, но я хочу сказать, что страна, безусловно, часть благосостояния страны, относительно высокие цены на нефть, наш общий комфорт, что мы так героически переживаем кризис, это все части вот этой ситуации, что мы тоже бенефициар или выгодоприобретатель этой глобальной ситуации.

Поэтому сегодня говорить о том, что какие-то из наших отраслей вдруг, без внешнего импульса, станут нерентабельными и начнется ситуация перестройки экономики, до какого-то глобального изменения ситуации в нефти, если вдруг она произойдет, тут можно поспекулировать и подумать, когда такие кризисы возможны, у нас довольно устойчивая ситуация. И реакция властей очень рациональная, на мой взгляд, именно Минфин, Центробанк и наши экономические власти ведут себя рационально, именно с точки зрения поддержания стабильности.

Это не история про рост, а как раз, чтобы этот шарик сдувался и раздувался равномерно, то есть справедливо, ощущение справедливости какое-то есть, что у нас каждый отдельно. Мы же долго с вами не могли понять, вселенная расширяется или нет, потому что если все одинаковые, надо по каким-то косвенным признакам дальше замечать, очень непросто было астрономам понять, оно что, растет, падает. Потом сообразили, что растет.

У нас вечные кризис-менеджеры, Минфин, Центробанк, они всегда занимаются выживанием.

Да я так бы сейчас не сказал, они на сегодняшний день не кризис-менеджеры, они поддерживают определенную макроэкономическую стабильность. Это не кризис-менеджмент, уже когда десять лет вы управляете системой довольно предсказуемо, не так много стран с таким уровнем макроэкономической стабильности, с торговым позитивным сальдо, с позитивным сальдо внешних операций, с очень небольшим дефицитом бюджета, в общем, условия называется для фантастического развития.

Вот на этой оптимистичной ноте у нас кончается время. По крайней мере, условия есть, а там, может быть, когда-нибудь будет и развитие. Спасибо большое, Марат, что были сегодня с нами. Оставайтесь на Дожде, с вами была программа «Деньги. Прямая линия».