Ученые хитрее идеологов. Историк Пивоваров считает, что единый учебник истории удивит заказчиков

Пивоваров: Нет, я не по этой части. Но, конечно, я знаю всех этих людей, поскольку у нас в одном сообществе вся жизнь прожита. Разумеется, это накладывает на меня особую деликатность, поскольку речь идет о моих коллегах, так, если бы вы говорили о своих. Я не видел этой концепции, какие-то куски попали в «Ведомости», какие-то куски были известны и до этого. Я пока не знаю всей концепции, здесь важны не отдельные части, а в общем и целом. Я подозреваю, что концепции нет. Моя позиция вообще такая по поводу этого учебника, что прежде, чем писать единый учебник, другое дело, нужен он или нет, нужно хотя бы иметь более-менее общие представления об истории. В обществе должен быть достигнут консенсус, не полное согласие, но по основным вопросам, согласие по поводу нашего прошлого.

Так во всем мире, я всегда привожу пример: Жак Ширак, бывший президент Франции, сказал: «Наше государство родилось не во времена Жанны д’Арк, а во время Французской революции». Он был правый, католик, тем не менее, современная Франция, современное государство Франции родилось во время французской, как нас учили в школе, Великой буржуазной революции. Грядет столетие Великой октябрьской социалистической революции или переворот, как угодно это называй…

Лобков: Это отсчет нашей новейшей истории.

Пивоваров: Когда родилось наше государство сегодняшнее?

Лобков: Или февральское.

Пивоваров: Или февральское, или за тысячу лет до этого, или в 1991 году. То есть наше общество должно договориться. Оно должно договориться по поводу, кем был Сталин – палачом, тираном, убийцей, людоедом, как он назван в романе Солженицына «Раковый корпус», или это был талантливый организатор, у которого, правда, были ошибки и так далее.

Лобков: Похоже, что в эту сторону склоняется.

Пивоваров: Это будет очень сложно, при всей якобы любви к Сталину в нашем обществе сейчас так сложно сказать, это так опозориться перед всем миром, да и перед собственным народом опозориться. Думаю, что проблема заключается в том, что, действительно, не только у историков, но и у общества нет пока более-менее общего видения о том, что было. Потому что когда, я повторяю вслед за Александром Исаевичем Солженицыным, Россия проиграла двадцатое столетие, тогда на тебя начинают кричать: «А это! А это!», и начинаешь думать: «Действительно, был подвиг там, и величие русской культуры».

Лобков: Очевидно, будет про сухую атомную бомбу все рассказано в этом учебнике.

Пивоваров: Я думаю, что на самом деле будет еще хуже, с одной стороны и с другой. Я как-то листал школьный учебник, уже не помню какой, там было написано, какой был замечательный Колчак, а рядом было написано, какой был замечательный Фрунзе. Оба были талантливые люди, но не в этом дело. В конечном счете, мы должны себе сказать, эта гражданская война была войною между двумя просто состязающимися сторонами, или это была война между людьми, которые кровь из народа пили, и другими, которые не хотели этого делать. Вы начали с того, что Россия – будущее из прошлого, конечно, сейчас идет борьба не за прошлое, а за будущее. Во всех исторических спорах, во всех дискуссиях на телевидении, в СМИ речь идет  о нашем будущем. Какое мы прошлое выберем, такое у нас будет будущее. Если такое, о котором вы говорите, то всё, кранты России.

Лобков: Здесь проклятые 90-ые фигурируют в этом списке в том контексте, в котором, допустим, на канале, где я когда-то работал, на НТВ, там были запущены целые сериалы, которые должны были в период предвыборной кампании 2012 года объяснить русскому человеку, что 90-ые годы были проклятые. Что в эти проклятые 90-ые можно было получить кирпичом по голове, прийти домой, а дом уже не твой и так далее. Роль Ельцина в этом смысле, мне кажется, будет ключевой. Как будет описана роль Ельцина в российской истории?

Пивоваров: На мой взгляд, Ельцину и Горбачеву в России будет поставлен памятник.

Лобков: Ельцину уже стоит.

Пивоваров: Я имею в виду не этот памятник, а когда народы России ему поставят памятник. Это также было, когда Лидию Корнееву Чуковскую исключали из Союза писателей, она сказала: «Я дождусь своего дня, когда я пройдусь по проспекту Сахарова и выйду на площадь Солженицына», по существу и она дожила, и мы с вами дожили, то же самое будет. Здесь одна интересная вещь – в нулевые, десятые годы оплевывают 90-е, но в 90-е оплевывали начало 80-х и 70-х. Хрущев оплевывал сталинское время, Брежнев – хрущевский волюнтаризм. Это вообще ваша замечательная игра: вчера еще был проклятый застой, а сегодня самый популярный человек и все ностальгируют, и все с ума сходят, как о лучшем периоде советской истории.

Лобков: Это говорит о краткосрочности исторического сознания?

Пивоваров: Разумеется, конечно. Я должен вам сказать, что, конечно, историческое просвещение, не пропаганда, а просвещение обществу необходимое, не ведется. Здесь, конечно, важно и телевидение, и интернет, и школа, всё, что угодно. Оно, конечно, слабо ведется.

Лобков: Но школьный учебник – это то, что государство думает об истории. Это важно в этом смысле, поскольку эта массовая репрессия названа методом борьбы с потенциальной «пятой колонной» в этом проекте.

Пивоваров: Это не то, что государство, это то, что общество думает о самом себе. Государство в конечном счете – это наши наемные слуги, как когда Владимир Владимирович о себе говорил.

Лобков: Тем не менее, пожалуйста, репрессии 1937-1938 года, то есть всплывут опять истории про то, что Тухачевский был иностранным агентом.

Пивоваров: Конечно, был.

Лобков: Хотя документы фабриковались, в том числе, нашими немецкими друзьями, и здесь они фабриковались, как я понимаю. Можно сказать, что возвращается история 1983-1984 года, которую преподавали нам в школе?

Пивоваров: Конечно, не вернется, совершенно другие люди. Эти 20 лет свободной жизни воспитали совсем иного человека, мы сами сейчас не догадываемся, какого свободного человека воспитали, и не захочет он снова в эту упряжку становиться.

Лобков: А нужен вообще единый учебник?

Пивоваров: Это вопрос спорный. Я бывший германист, в Германии, например, старые традиции такого федерализма немецкого, Бавария очень отличается от Любека, Бремена и так далее. Есть там, где общие учебники.

Лобков: Вот как в Восточной Германии преподают историю Хонеккера коммунистических времен…

Пивоваров: В этом отношении нет различий во всех учебниках, и гитлеризм, и ГДРовский социализм – немцы отказались от этого, немцы сказали, что это плохо, что это ужасно.

Лобков: То есть во всех учебниках оценка…

Пивоваров: Разумеется. Понимаете, вообще по таким наиболее болезненным вопросам оценка должна быть солидарной. Но, с другой стороны, мы – очень сложная страна. Действительно, в 1552 году войска Ивана Грозного взяли Казань и зверски расправились с населением.

Лобков: А потом предложили 4 ноября отмечать Днем национального единства. В Казани это вызвало недоумение.

Пивоваров: Я вам должен сказать, что вопрос заключается в том, что тогда русские скажут: «А вот татаро-монгольское нашествие…». Здесь есть, конечно, проблемы реальные, проблемы Северного Кавказа, Башкирии. Проблемы не только национальные, но и федеральные: Сибирь – одна, Урал, Дальний Восток.

Лобков: И что, везде разные учебники должны быть?

Пивоваров: Я думаю, что нет. Я думаю, что какой-то корпус для того, чтобы страна не развалилась. Ведь страна единая не только потому, что есть границы на карте, а есть коммуникации: железные дороги, самолеты, интернет, ну и есть некие представления о прошлом, настоящем и будущем. Конечно, они формируются, в том числе, и через учебники. Поэтому некие общие представления должны быть, вопрос только еще заключается в том, что впервые начинают учить историю где-то лет в 12, и если ребенку вывалить всю правду-матку российской истории, особенно 20 века, то ребенок с ума сойдет. Здесь надо иметь в виду, что один текст для 12-летнего, другой – для 17-летнего, третий – для 22-летнего. Здесь тоже нужно подниматься, восходить, и не только историки, ну и психиатры должны писать.

Лобков: Прежде всего, здесь речь идет об учебнике, по которому ЕГЭ сдавать. Например, ошибки Путина умалчиваются, подводная лодка «Курск», нет «Норд-Оста» в этой концепции, нет Второй чеченской войны, хотя есть Первая, потому что она произошла по пренебрежению тогдашнего правящего класса ельцинского. Зато упомянута война в Грузии, как международный кризис на Кавказе. Может, вообще закончить историю 2000 годом: пришел к власти Путине – и далее читайте газеты, смотрите в интернете.

Пивоваров: Может, и так, а может, поскольку этот период продолжается, исторический отрезок не закончился, может, дать это без комментариев. Может, просто событийный ряд, фактический ряд. Здесь надо быть очень осторожным в самом лучшем смысле этого слова.

Лобков: Опять же выбор событийного ряда – упомянуть ли в августе 2000 года подводную лодку «Курск» или то, что в августе 2008 года Медведев якобы не участвовал и запоздал с подготовкой… а все решения принимались Путиным, это новая версия теперь.

Пивоваров: На самом деле рано пока об этом говорить. Представьте себе, что мы живем в России 1913 года, и мы пишем с вами учебник. Сколько мы бы с вами написали о третьем съезде РСДРП или о втором съезде…?

Лобков: Практически ничего.

Пивоваров: Но через сто лет, мы с вами не коммунисты и так далее, но через сто лет мы с вами понимаем, что это были глобальные события по своей интенции, по тому, что это потом выстрелит, потом сыграет. Поэтому мы сегодня не знаем, что важнее – ошибка или не ошибка, Медведев или Путин. Мы пока не знаем это. Надо быть очень осторожными, не навредить. А вот события предыдущие, например, ельцинский период. Если мы все сведем к лихим 90-м, к ужасу, это будет полное вранье. Вместо того, чтобы сказать, что 90-е годы было много достижений, был огромный выбор, Россия действительно двинулась вперед и открылась миру, то есть с разных сторон, не все свести к одному. Ошибки приватизации, но и сам факт приватизации очень важен и так далее.

Лобков: А какое было бы ваше предложение по поводу базовой концепции единого учебника истории?

Пивоваров: Во-первых, историю надо писать с позиции человека, это ясно. В истории есть два основных подхода, нас учили в школах и в ВУЗах, формационный – капитализм, социализм, феодализм и так далее. А есть цивилизационный, различные цивилизации – российская, европейская и так далее. Я думаю, эти подходы устарели. Я сам это называю «персоналистским подходом», подходом через человека, через личность, через то, как человеку жилось. Мы должны оценить, например, Петр Великий, а для меня не великий, а убивец он. Согласен с Достоевским: «Люблю тебя, Петра творенье», виноват – не люблю. Для меня человек, который загубил такое количество русских душ – неважно, для чего он это делал – для меня он не является великим реформатором, а наоборот Николай Второй, который, казалось бы, очень неудачно закончил свою жизнь, закончилась смертью и так далее, при нем был большой подъем России, лучшие реформы, наименее убивали людей. Это была народосберегающая…

Лобков: Технология власти.

Пивоваров: Если угодно. И в этом смысле, я думаю, после 20 века и начала 21 века другого подхода нет. Собственно, у нас появились уже такие труды – двухтомник Андрея Зубова под редакцией Андрея Зубова, довольно известная работа, там можно с чем-то спорить, но это личностный подход, через человека, через личность. Иначе ничего не получится.

Лобков: И всё-таки ЕГЭ по истории так, как формулируется, он идеологизирован или нет?

Пивоваров: В наименьшей степени теперь. Недавно группа историков анонимно писала ЕГЭ просто попробовать, люди, которые это делали, известные историки, поскольку это анонимно, я не буду говорить, кто это, они сказали: «Ничего, если это честно, то с этим можно жить». Я не знаю, но они сказали, что это ничего. Я, как человек старой закваски, вообще не понимаю, зачем нужен ЕГЭ, но это другое дело.

Лобков: Как вы считаете, в результате учебник получится, отражающий современное видение властями предшествующих эпох? То есть Сталин – реформатор, но переборщил, финны должны были согласиться на предложение Молотова и уступить свою самую вкусную часть в обмен на карельские тундры, и зря этого не сделали, потому что Ленинград был в опасности, то, что Путин в последние время говорил.

Пивоваров: Я думаю, все будет гораздо мягче. Я знаю людей, которые работают, они умны, они понимают ответственность, они очень разные и преследуют разные цели и интересы. В общем и целом, наша историческая наука – это не самое худшее, что есть в нашем обществе. Там есть люди, которые понимают свою ответственность перед обществом. Я думаю, что насколько это возможно, я в эти игры не играю, но они постараются смягчить то, о чем вы говорите, и лодку немножко в сторону увести от такого совершенно – финны, Сталин и так далее. Все-таки думаю, что эти хитроумные люди… хотя, в целом мне все это не нравится. Но практика будет мягче, чем вы предполагаете, я думаю.