Сергей Кириенко: После «Фукусимы» количество заказов в российской атомной отрасли выросло вдвое

Зыгарь: Это не мы подгадали, так получилось, что пока вы сюда шли, на всех информлентах появилась новость про задержание за взятку одного из ваших подчиненных - гендиректора «Сибирского химического комбината», одного из предприятий, которое производит уран. Прокомментируйте, что произошло. За что может получать взятку руководитель предприятия такого масштаба?

Кириенко: Находится, что же делать. Человек слаб, видимо. Это не зависит от масштаба предприятия и от вида его деятельности. Это довольно тщательная работа. Я считаю, очень хорошую работу проделали сотрудники Федеральной службы безопасности, Следственного комитета и нашей собственной службы экономической безопасности, она у нас сформирована из прикомандированных сотрудников Федеральной службы безопасности и других правоохранительных органов. Это осознанный выбор, который мы сделали несколько лет назад. Я убежден, что это правильно.

Это решение сложно принять, потому что есть старые заслуги у каждого из людей, люди, которые арестованы сегодня, мне их по-человечески очень жалко, потому что это люди, которые много лет проработали в отрасли, с профессиональной точки зрения к ним нет никаких вопросов. Но мы либо будем эту грань каждый раз интерпретировать, что если у тебя есть заслуги, значит, ты можешь взять взятку, либо мы должны задать принцип нетерпимости, вне зависимости от старых заслуг, вне зависимости от должностей. Мы этот выбор сделали, это довольно болезненно начиналось, потому что за последние год-полтора в общей сложности мне пришлось уволить около 40 разного рода руководителей, в том числе, и первых лиц на предприятиях, довольно большой круг заместителей различных из самой госкорпорации. Мы приняли для себя осознанное решение, что мы с этим мириться не будем. В данном случае речь идет о взятке, связанной с закупками. Это почти всегда так.

Зыгарь: Не то, чтобы он там пытался продать уран «Аль-Каиде»?

Кириенко: Забудьте. Конечно, нет. Все гораздо банальнее. Это предприятие оказывает услугу по обогащению урана, поэтому уран она поставляет с наших предприятий, обогащенный уран отдает нашим же предприятиям. А вопрос банальный. Большое предприятие закупает много всего для хозяйственных нужд. Это относится и к закупкам топлива для обеспечения работы котельных, это относится и к закупкам всякого рода обычных банальных расходных материалов. Как я понимаю, всегда находятся компании, в данном случае речь, похоже, идет о том, что соблазн оказался слишком высок у руководителя компании попробовать оказать содействие отдельным из поставщиков, который в ответ были благодарными. Поскольку за этим следили, эта информация была у нас, взяли по горячим следам, в момент получения благодарности.

Хорошую работу проделали правоохранительные органы. Хочу сразу сказать, что так будет и дальше. У нас работает 300 тыс. человек. Я убежден, что у нас работают люди в целом более ответственные и более преданные интересам отрасли, чем в среднем по прочим предприятиям. Но утверждать, что из 300 тыс. человек не найдется ни одного, который перепутает государственный карман с собственным – к сожалению, это не так, такие люди находятся.

Работа у нас как построена? Первое и главное – сделать так, чтобы это невозможно, чтобы украсть нельзя было. На это работает стандарт закупок. В данном случае коллеги как раз пробовали его нарушить, и это сразу становится заметно. А вторая важная вещь – если вдруг тебе как-то это пока удалось, мы должны будем поправить правила, чтобы в следующий раз это нельзя было сделать. А тот, кто это сделан, должен быть пойман и наказан.

Зыгарь: Учитывая специфику ваших предприятий, не очень транспарантных, я думаю, что довольно трудно вычислять. Комбинат является градообразующим предприятием в городе Северске. Мне трудно себе это представить, но, наверное, этот человек фактически хозяин города.

Кириенко: Уже нет. У нас на этом предприятии сегодня работает меньше 10% жителей города. Поэтому это, конечно, не так. Во-вторых, я считаю, что это иллюзия. Когда я начинал работать в отрасли, мне тоже такое часто рассказывали: знаете, наши предприятия такие особенные, что сделать транспарантным и прозрачным нельзя. Жизнь показала, что это неправда. Есть зона абсолютной секретности, но она связана с государственной тайной, с технологиями изготовления ядерного оружия. Его и не надо делать транспарантным, для этого есть соответствующие органы безопасности, отвечающие за контроль в этой зоне.

А все остальное элементарно делается прозрачным. Мы это сделали в системе закупок. На всех наших предприятиях, включая СХК (кстати, это и позволило выявить злоупотребление, обратить внимание на предприятие), мы сделали очень простой принцип – есть единые открытые правила закупок. Любая закупка вывешивается в интернете, мы к концу этого года выходим на то, что у нас через электронные закупки будут производиться 100% закупок. За прошлый год мы сэкономили 31,5 млрд. рублей на закупках. Это разница между стартовыми ценами, по которым объявлены конкурсы, и итоговой ценой аукциона. Примерно миллиардов на 20 мы сбили эти стартовые цены за счет контроля цен. 50 млрд. рублей – это результат прошлого года. Большая, тяжелая работа, массу аргументов приходится слушать о том, что здесь нет конкуренции, надо купить у единственного поставщика. Жизнь начинается нормально, когда у нас есть 3-5 поставщиков. Пожалуй, это то, чем я горжусь, несколько лет мы этим занимались.

Шесть лет, как я пришел работать в отрасль, из них 4,5 года мы занимались демонополизацией. Когда начинали строить атомные станции, выяснилось, что примерно 85% оборудования поставляют монополисты. Замечательные, российские, с великой историей предприятий, любимые и прекрасные, только монополисты. Мы 4,5 года занимались тем, чтобы по каждой продукции создать хотя бы 2-3-4 производителей, чтобы везде была конкуренция. Какой скандал нам приходилось проходить! Нам рассказывали, что мы не уважаем отечественного товаропроизводителя, что мы не уважаем великую историю этих комбинатов. Мы закончили 2011 год – у нас ноль монополии в отрасли, больше нет ни одной продукции, которую использует отрасль и которую производил бы один производитель. Цены у нас упали где-то в 2-3 раза.

Мы сделали для себя интересную картинку: мы взяли цены, по которым мы покупали оборудование для атомных станций в 2007 году. Мы только начинали строить первые атомные станции, 5 лет назад. Мы взяли эту цену и инфляцию, причем официальную, которую дал Госкомстат. В нее мало, кто верит, понятно, что реальная больше, а уж в энерго- и машиностроении точно больше. Мы предположили, что если даже считать, что инфляция равна объявлению Госкомстата, по какой цене мы должны были покупать сейчас, и по какой мы реально купили в 2011 году оборудование. Минус 67%. Получается, что больше чем в 1,5 раза дешевле. Вот результат. Это требует кропотливой и серьезной работы, но это дает результат.

Макеева: Несколько часов назад довольно страстную речь, одним из главных героев которой была атомная энергетика, произнес Игорь Иванович Сечин. Он рассуждал о сланцевом газе, говорил о том, какие там плюсы и минусы.

Зыгарь: Про атомную энергетику он сказал вот что: «Энергию АЭС называли самой чистой и дешевой, но не указывали, что расходы на закрытие станций и утилизацию топлива могут быть настолько велики, что в итоге эта энергия окажется самой дорогой».

Макеева: Неожиданно сказал он. Прокомментируйте.

Кириенко: Задайте вопрос Игорю Ивановичу.

Зыгарь: По вашим подсчетам, не самая дорогая?

Кириенко: Нет, конечно. Правильная мысль заключается в том, что в любом виде энергии надо считать затраты на круг. Не очень правильно считать затраты только на само производство электроэнергии. Здесь такой довольно сложный расчет каждый раз получается. Если мы считаем, например, производство на гидростанции, или на атомной станции, или на газовой станции, угольной, будет разная структура затрат. Что такое атомная энергетика? В атомной энергетике очень дорого построить станцию. В отличие, например, от газовой. Газовая станция строится в 5 раз быстрее и как минимум в 3-4 раза дешевле. Но в каждом произведенном киловатте электроэнергии цена топлива будет составлять 70%.

Атомная станция строится относительно долго, дорого. Но после этого стоимость природного урана в цене электроэнергии примерно 4%. Это означает, что если меняется цена на газ, если станция на каких-то продуктах переработки нефти, что сегодня реже бывает, цена на электроэнергию прыгает немедленно, она будет очень сильно колебаться. Если она падает – это здорово, если она растет, то это может нанести очень серьезный удар по потребителям электроэнергии. Атомные станции хороши тем, что они обеспечивают очень высокую стабильность. Да, ты должен заблаговременно принять решение. Мы года два проводим изыскание площадки перед тем, как начать строить. Мы не можем себе позволить рисков. Мы потом 5 лет будем строить атомную станцию.

Зато когда ты ее построил, она работает 60 лет как минимум. Новые наши станции будут работать от 60 до 80 лет. При этом мы с высокой степенью вероятности можем предсказывать цену, мы можем заключать долгосрочные договора. Даже если цена урана прыгнет в 2-3 раза, на цене электроэнергии это будет плюс-минус 7-10%, вообще ни о чем. Такое мало кто себе может позволить. Да, обязательно требуются затраты, связанные с утилизацией, и сегодня их считают. Это абсолютно правильная вещь. В советские годы был период, когда этого не делали, в новейших российских временах тоже было время, когда не делали.

Сейчас эти мероприятия предусмотрены. Логика такая: продавая каждый киловатт электроэнергии, ты должен определенную часть вырученных денег не потратить прямо сейчас, а отложить в те фонды, из которых потом будет производиться вывод из эксплуатации. Это правильная вещь, это относится и к атомным станциям, и к гидростанциям. Кстати, это правильно считать везде.

Если говорить о том же сланцевом газе, я не знаю, что говорил Игорь Иванович, но для меня это тоже важная тема, это последний писк моды – ах, сланцевый газ. Здорово, знаете, производит впечатление. За год падение цены в США в два раза – снимаю шляпу, здорово.

Зыгарь: При этом среди госчиновников есть две школы. Есть «газпромовская» школа, они вообще не признают сланцевый газ, говорят, что это выдумка, его нет. А есть другие чиновники, например, бывший глава Минприроды Трутнев, что сланцевый газ все-таки есть и нужно с этим считаться.

Кириенко: Это весьма логично. Это не зависит от школы, это зависит от интереса. Каждый защищает свою кафедру. Я соглашусь с Юрием Петровичем Трутневым, потому что, конечно, сланцевый газ есть. Еще год назад по этому поводу можно было разные позиции занимать, надо отдать должное американцам, что они это продемонстрировали за год – и объем добычи приличный, и цену на газ уронили серьезно. Они потихоньку приводят к тому, что такими темпами Америка станет энергонезависима, она перестанет закупать топливо в странах Персидского залива, что, как я понимаю, сейчас вызывает большое беспокойство.

К этому подойти всерьез. Во-первых, это результат колоссальных государственных дотаций. Понятно, что сланцевый газ – это предмет целевых государственных дотаций, не каждая страна может себе это позволить. Не в каждой стране есть такие запасы сланцевого газа, как в США. Довольно большие в Китае, например, но китайцы пока не торопятся. Второй очень важный вопрос – экологические последствия. Понятно, что добыча сланцевого газа производится методом гидроразрыва пласта. Метод работает, он технологически освоен, вопрос в том, что происходит загрязнение воды. Дальше начинается сложная дискуссия. Все-таки эта загрязненная вода может попасть в водозаборы, может всерьез повлиять на экологию. Страны типа США, у которых большая территория, спокойно себе это позволяют, они могут отнести эту добычу от крупных населенных пунктов. Например, во Франции законодательно запрещено даже запускать такие месторождения. Только что от этого отказалась Болгария. Большинство европейских стран пока очень жестко к этому подходят.

Мне кажется, что сланцевый газ – это реальность, с ним надо считаться, но не надо иллюзий, что он кардинально поломает картину энергобаланса в мире, в том числе, и по газу. Он будет, скорее, сильно менять региональную картину. В США он ее поменял кардинально. Если Китай примет решение добывать, хотя при их численности и дефиците воды, я бы много раз взвесил. К тому самому расчету полной стоимости – надо считать, а сколько потом будет стоить привести эти территории, на которых произведен гидроразрыв пласта, к нормальному состоянию. Так же, как в нефтяных и газовых месторождениях правильно считать, сколько стоит привести территорию, в которой ты это добываешь, в «зеленую площадку».

Вывод по атомной энергетике, мне кажется, очень просто, он этим годом показывается. События на «Фукусиме» были драматичными для атомной отрасли. Год назад здесь, на форуме, я помню, средний консенсус-прогноз колебался в зоне, что падение рынка атомной энергетики будет от 30 до 50%.

Макеева: У вас совсем другие показатели, насколько я понимаю. Рост заказов и все такое. Как вы это объясняете сами?

Кириенко: Во-первых, все оказалось не так ужасно, как выглядело на психологическом восприятии. Когда ты смотришь жуткие картины происходящего в Японии – разрушенные города, погибших людей, при этом все время показывают инцидент на атомной станции, происходит схлопывание – «видимо из-за атомной станции». Потом проходит время, выясняется, что из-за атомной станции не погиб ни один человек. На самой станции погибло два человека, но от цунами, а не от последствий радиации.

Макеева: А больных сколько, извините? Там же люди прощались со своими семьями, прежде чем идти и жить на этой станции, где все зашкаливало.

Кириенко: Я был на «Фукусиме» в апреле-месяце, я могу об этом говорить. Я видел все это своими глазами, я общался с людьми, которые занимаются ликвидацией.

Зыгарь: Спустя год?

Кириенко: Да, в этом апреле. Правительство Японии разрешило. Раньше они не пускали никого, а сейчас они нашу делегацию туда впустили. У меня была возможность все это посмотреть, поговорил с персоналом, который этим занимается. С одной стороны, у меня вызывают искреннее колоссальное уважение люди, которые там работают. Абсолютно преданные своему делу, своей стране люди. Проблема не в опасности, а проблема в психологической атмосфере. Они понимают, что у них лет 10 такой работы. Мне директор станции рассказывает: вот это мы закончим в 2020 году, это мы планируем начать в 2022 году. То есть у тебя десять лет работы по устранению последствий. Это психологически ужасно. Они героические люди, вызывают огромное уважение.

С другой стороны, давайте не будем переоценивать. Кроме нескольких случаев, связанных с началом работ на первой стадии, когда они вылетали за нормы, которые у них были установлены, у того персонала, который сейчас работает, нет случаев выхода за зоны, которые могут считаться опасными. При этом хочу обратить внимание, что нормы, которые считаются допустимыми в Японии, для работающих сегодня специалистов «Росатома», которые участвовали когда-то в ликвидации чернобыльской катастрофы, были несопоставимы.

Макеева: При этом правительство Германии после «Фукусимы» заявило, что они будут пересматривать свою точку зрения.

Кириенко: Пересмотрели, конечно. Но сейчас я бы хотел ответить на вопрос, который вы задали, он для меня принципиально важный. Итак, первое – это осознание, что есть ужасные последствия от событий в Японии, но не совсем правильно увязывать их с атомной станцией. Скорее, наоборот.

Зыгарь: Все поняли, что не все так страшно?

Кириенко: Инцидент на атомной станции произошел из-за землетрясения. Второе – после «Фукусимы» возник страх: если атомные станции не защищены от таких экстремальных природных явлений, а вдруг они произойдут еще? Никто же не знает. Японцы тоже не ждали такого землетрясения. И важно, что выяснилось, что технической проблемы обеспечения безопасности атомных станций, даже при таком землетрясении и таком цунами, нет.

Я там был, и знаете, что меня там поразило? Я уже сказал, что уехал оттуда впечатленный людьми, которые там работают. А с другой – и здесь, что называется, зла не хватает – все говорят о 4-ех блоках «Фукусимы». А их же на «Фукусиме-1»шесть. Просто с 5-м и 6-м ничего не произошло. Вообще ничего не произошло. Они получили такое же землетрясение и такое же цунами, собственно, что меня должно было интересовать. Я вцепился в них и просил: «Объясните мне отличия. Мне больше ничего не надо, расскажите мне всё, чем они отличаются друг от друга». И когда я понял, чем они отличаются, мне стало грустно.

Дело в том, что отличаются они двумя вещами: это такие же старые блоки дочернобыльского проекта, в котором никакие уроки Чернобыля не были учтены, что учтено во всех остальных станциях. Так вот первое отличие – это то, что они на 2 с небольшим метра выше от уровня моря – но это ничто, притом, что цунами было 15 метров, то есть оно их все равно накрыло. А второе отличие, кардинальное – у аварийных дизелей, которые должны включиться в случае потери энергопитания на станции, на первых четырех блоках система автоматики и управления находилась в подвале под дизелями, а на 5-м и 6-м – на крыше над дизелями. Всё – никаких безумных технических решений, никаких гениальных открытий физиков и атомщиков – все банально просто.

Пришедшее цунами ничего не разрушило, оно просто затопило подвалы и вырубило автоматику, после чего вырубились аварийные дизеля. Поэтому смысл в следующем: никаких технических препятствий для того, чтобы сделать станцию, которая способна выдержать такое землетрясение и такое цунами – нет. То, что мы строим сейчас, это так называемые станции постфукусимского. И если бы такая станция была бы в марте прошлого года на «Фукусиме», ничего бы вообще не произошло.

Теперь к решениям. Очень много значит психология. В целом по миру объем заказов на строительство атомных станций упал на 10%, примерно. При этом, вы, Мария, правы, у нас обратная ситуация: российская атомная отрасль почти в 2 раза увеличила объем заказов. У нас было 11 блоков российских заказанных за рубежом, а сейчас 20. И это постфукусимский год. Что произошло? Произошло следующее – очень большая дифференциация. Какие-то страны сказали: нет, у нас общественное мнение. Хотя, я считаю, что это всегда искусственно накрученное общественное мнение.

В Германии, моя точка зрения, при всем уважении к решению правительства Германии, у них это пришлось на выборы, и под испугом людей Партия зеленых вынесла на флаг требование запрета атомной энергетики. После чего они начали набирать много голосов. Поэтому, раз есть популярный тезис, на котором можно выиграть выборы, его начинают поднимать на флаг. Но отыграть ситуацию обратно очень сложно. Сейчас Япония даже приняла решение о том, что они начинают включать ранее остановленные блоки.

С другой стороны, целый ряд стран после «Фукусимы» приняли решение о запуске программ. В США лет 25 не было ни одной лицензии на сооружение атомной станции – впервые за 25 лет выдана в прошедшем году. Консервативные англичане приняли программу и хотят строить больше 10 блоков, что-то около 16-18 блоков. Собираются строить Турция, Вьетнам, Бангладеш, Белоруссия. В общей сложности у нас сегодня есть 3 страны, которые сказали, что они либо сворачивают, либо приостанавливают программы, и 31 страна, которые сказали, что они будут продолжать развивать или даже масштабировать свои программы.

А наши возможности возникли вот откуда. Система дифференцирована, кто еще не принимает решение об альтернативных реверсиях энергетики. Но это дорого. Сланцевый газ требует большой дотации, возможности закрыть глаза на экологические последствия на некоторое время в силу большой территории. Но когда вы разговариваете где-нибудь в Бангладеше или во Вьетнаме, которые говорят: «Вы о чем? У нас нет таких денег дотировать в солнечную или ветряную энергетику, мы не можем себе этого позволить. У нас отсутствие электроэнергии не позволяет создать рабочие места. Люди живут за чертой бедности». И я глубоко убежден, что атомная энергетика и является таким одним из альтернативных источников.

Макеева: До чего мы договорились. Сергей Владленович, мы быстро ушли в сторону. А есть простые вопросы, например, к какому году будут утилизированы накопившиеся радиоактивные отходы? Это же вопрос, который вам экологи предлагают всякий раз. Или вы говорите: мы строим станции постфукусимского типа – прекрасно. Но насколько я понимаю, у нас есть еще реакторы какого-то там чернобыльского типа, первого поколения, без защитной оболочки и звучит это все просто ужасно. Если это не все так ужасно, то зачем вообще нужна защитная оболочка и давайте продолжать строить станции первого поколения? Но если строят новые, значит зачем-то это надо. Но старые станции у нас есть, как с этим жить?

Кириенко: Жить очень просто. Смотрите, логика у нас следующая. У нас нет ни одного старого реактора, который остался таким, каким его построили. Такого просто не существует. Базовое требование, которые мы предъявили ко всем реакторам – это международные требования. И главное, я считаю, чтобы не было таких ужасно звучащих вопросов – это абсолютная открытость. Причем, то, что говорят специалисты российской атомной отрасли, проверялось международными специалистами. Пророков же в своем отечестве нет, поэтому надо, чтобы это было проверяемо. Поэтому, когда мы делаем модернизацию всех действующих блоков, мы всегда приглашаем атомщиков из Всемирной организации операторов атомных станций, которые делают партнерские проверки – приезжают и проверяют, что мы делаем.

И вот базовое требование у нас такое – атомная станция может продолжать работать только в том случае, если она прошла модернизацию и по этой модернизации будет соответствовать требованиям не тем, которые были тогда, когда она строилась 25 лет назад, а мы по так называемым вероятностным характеристикам должны привести ее к состоянию сегодняшних требований.

А дальше, вы абсолютно правы, здесь нет никакого шапкозакидательства, у нас логика такая: мы понимаем, что, например, с технической точки зрения эта станция может проработать еще 15 лет. Но решение о продолжении работы принимается на гораздо более короткие периоды – на 2 года, максимум на 5. И каждый год мы смотрим снова. Я вам могу сказать, что мы вполне для себя предусматриваем, что как только у органов независимого надзора или у наших специалистов возникнут сомнения по поводу целесообразности, мы остановим эту станцию в тот же день. В этом у нас разница подходов с немецким решением.

Вчера, здесь на форуме, турецкий министр энергетики задал хороший вопрос, он говорит: «Я не понимаю, если вы говорите, что ваши станции небезопасны, почему вы хотите закрыть их в 2020 году? Если они небезопасны, закройте их сейчас. Если они могут дожить до 2020-го, тогда почему вы их хотите закрыть их именно в 2020-м? Тогда это не связано с техникой, а связано с какими-то вашими политическими играми». У нас же логика другая. Если только возникает сомнение в надежности работы станции, мы будем останавливать ее в тот же день. Если мы уверены по международным нормам, что станция может работать, она должна работать.

Почему новые станции строят не такие? Ответ очень простой – потому что мы в сегодняшних станциях ставим больше защитных систем. Сегодня в стоимости станции 70% – это уже система безопасности и защиты. Поэтому есть две вещи. Первое - мы строим новые блоки, в которых это не требуется. А второе, и это очень важная вещь, она и к «Фукусиме» относится – есть такое понятие, как активная и пассивная безопасность. Активная безопасность значит, что если что-то происходит, то сидит специально обученный компетентный человек, который понимает, что при таких событиях он должен повернуть этот тумблер, нажать эту кнопку. С одной стороны, это всегда хорошо, с другой, есть риск того, что он ошибется, человеческий фактор. Поэтому новые системы и станции построены на пассивных или естественных системах безопасности.

На «Фукусиме» стрежни защиты находились снизу, и для того, чтобы их вставить, нужна электроэнергия, которая их поднимет. А в новых блоках система защиты, эти стержни с поглощающим нейтроном материалом, висят на магнитной подвеске над блоком. Электроэнергия исчезнет – они упадут. И даже если человек не нажмет кнопку, они все равно упадут. И наши новые станции включают систему пассивного отвода тепла, и если бы такая наша станция была на «Фукусиме», ничего подобного там бы не произошло. Представим, что не будет воды, не будет электроэнергии, никто не нажмет кнопку, а потоки воздуха сами будут отводить тепло от активной зоны – и того, что произошло на «Фукусиме», произойти уже не может. Это технологии сегодняшнего дня. Уверен, что завтра будут и другие.