Елена Панфилова: Коррупция в России - мутант

Суханов: Я вам представляю в нашей рубрике «Кофе-брейк» главу отделения Transparency International России Елену Панфилову. Россия заняла 143-е место по уровню коррупции и это чуть получше, чем в прошлом году, так?

Панфилова: В принципе, да. Есть 0,3 улучшения по сравнению с 2,1 баллами в прошлом году, 2,4 балла сейчас. Было 154-е место, стало 143-е, но мы особо не рекомендуем сравнивать места, потому что, например, в прошлом году было 178 стран, в этом 183. То есть список растянулся.

Суханов: А вот почему, во-первых, списки растягиваются, и каковы критерии оценки уровня коррупции?

Панфилова: Списки растягиваются, потому что появляются новые страны, по которым, наконец-таки, удалось провести исследование. Для того, чтобы какая-нибудь страна могла попасть в индекс восприятия коррупции, необходимо, чтобы по этой стране было проведено не менее трех исследований. И поэтому всякие небольшие страны, типа Коморских островов, типа крошечных…

Суханов: Вот сейчас мы видим на экране.

Панфилова: Типа совсем крошечных стран, по ним не каждый год случаются исследования. Поэтому в среднем, у нас бывает 180-178, 183. В этом году 183.

Суханов: Вы, все-таки, насколько я понимаю, констатируете какое-то улучшение?

Панфилова: Ну а как же. Понимаете, вот это очень забавная история. Мы когда готовились к выпуску этого индекса, в коллективе, конечно, была дискуссия.

Суханов: И не все раздели мнение об улучшении, насколько я понимаю?

Панфилова: Все его увидели. Нам математики посчитали, собрали исследование, посчитали и принесли. Мы же не можем спорить с этим. Это данность. Как интерпретировать? В России сейчас мы выйдем и объявим, что улучшилось. Друзья, коллеги, демократы, либералы, которые все всегда только критикуют, скажут: «Вы что, сума сошли? Что же улучшилось?». Те, кто считает, что идем верной дорогой – стабильность - скажут: «Ура, ура, все улучшилось». Вот как представлять этот индекс? И я считаю, что надо всегда быть честными (мы же про транспарентность, мы же Transparency International). Улучшение 0,3 есть, соответственно, его надо объяснить. Давайте посмотрим, что происходило в этом году. Законодательство принималось? Принималось: новые законы, которые ужесточают наказание, вводят кратные штрафы, вводят ответственность за конфликт интересов, расследование дела подмосковных прокуроров… Да! Сгинули они в никуда, но, с другой стороны, как-то началось.

Суханов: То есть, свою роль сыграл популизм?

Панфилова: Свою роль сыграла законодательная деятельность, потому что среди тех исследований, которые лежат в основе индекса, есть и экспертные и предпринимательские исследования. Эти люди видят, что законодательство меняется, минимально, но меняется. А с другой стороны, действительно, какие-то минимальные потуги хоть что-то расследовать, оно сказывается.

Суханов: А ваш коллега эксперт центра Юлий Нисневич, он по-другому трактует ваши данные. Как об этом сообщают информационные ресурсы, в частности, сайт «Эхо Москвы», по словам господина Нисневича, коррупция в России принимает не вполне традиционные формы, именно поэтому такое улучшение.

Панфилова: Правильно. Есть и такая точка зрения. И я ее разделяю, мы много спорим по этому поводу с коллегой Нисневичем, о мутации российской коррупции, о том, что она принимает все большую форму коррупционного вымогательства, коррупционного рейдерства. Мы все знаем про сфальсифицированные дела, про захват собственности. И, может быть, даже в каких-то секторах взяток становится меньше, но зато становится больше другой, более страшной, такой вот пенетрирующей коррупции. И люди смотрят и думают: «Ну, ведь паспорт-то я, действительно, могу без взятки получить», и кажется, что стало чуть-чуть лучше. И вот тут вот возникает вот такой диссонанс, что измерять. Поэтому мы измеряем восприятие. Трудно померить конкретные формы коррупции. Поэтому приходится мерить то, что люди ощущают по поводу коррупции.

Суханов: Лен, еще раз, вот эти новые нетрадиционные формы коррупции. Вы сказали коррупционные что?

Панфилова: Коррупционные вымогательства.

Суханов: Это вот что такое? Пример.

Панфилова: Это вот компания, вот телекомпания, которая сидит и никому не хочет давать взяток. Вдруг к ней приходят правоохранители и говорят: «Вы знаете, уважаемая телекомпания, у нас есть информация, вот пришла нам анонимка или заявление какого-то обеспокоенного товарища, что весь софт, который у вас здесь установлен, он контрафактный, нелицензионный. Да, вы нам показываете лицензии, а мы же должны проверить. И для этого всю компьютерную технику, которая находится в этой студии, в этом офисе, мы на месяц забираем к нам в полицейский участок. Чтобы проверить, ничего личного, только, чтобы проверить». Что делает руководство в этой ситуации?

Суханов: Хватается за голову.

Панфилова: А представляете, как работать бизнесу, не обязательно телекомпании, там халаты шьют, булки пекут, без компьютеров, если у них заберут все, даже на день, даже на два. Ну, в общем-то, у многих возникнет…

Суханов: Получается коррупция в рамках законодательства вообще.

Панфилова: Коррупция в рамках того, что ты не хочешь платить, но тебя ставят в такие условия, что ты вынужден платить не ради удовольствия - получить какое-то преимущество, где-то обойти конкурента на рынке, - а для того, чтобы выжить, чтобы продолжать свою деятельность. Это первое. Вот коррупционное вымогательство, когда создают условия, когда ты вынужден платить, не хочешь платить, не сам идешь со взяткой, а вынужден платить.

Вторая форма - это коррупционное рейдерство. Это захват с помощью коррумпированных чиновников, коррумпированных правоохранителей, к сожалению, зачастую и коррумпированных судей, собственности. Рейдер, обычный рейдер, их много, тоже бизнесмены вроде бы как. Они приходят и говорят: «Слушай, дружок, давай-ка мы вот то предприятие сделаем нашим?». Заводится дело, зачастую липовое, зачастую полулиповое, принимается решение - это же тоже коррупция. Захват собственности таким образом очень часто происходит.

Манипуляции с бюджетными средствами, манипуляции при приватизации - это крупные формы коррупции. Наши коррумпированные чиновники, скажем так, предприниматели во власти, они давно поняли, что хватать по мелочи (плюс еще за взятки вот эти ужасные штрафы ввели кратные, миллионы), хватать по мелочи взятками - это утомительно и как-то вообще не солидно. Надо брать крупными кусками. И они, к сожалению, этим занимаются.

Суханов: Скажите, пожалуйста, вы занимаетесь вообще полезным делом или как? Вот что стоит за этим составлением этого рейтинга? Что полезного и практичного? Зачем все делается?

Панфилова: Скажите, дятел в лесу, который стучит по дереву носом, у него жутко при этом болит голова, он полезным делом занимается?

Суханов: Но он червяков выковыривает. А вы-то что от вашей этой долбежки, что?

Панфилова: Во-первых, кое-какие червяки иногда вываливаются. Иногда от испуга, иногда по недоразумению.

Суханов: Например?

Панфилова: Иногда просто вываливаются. Так бывает. А второе, мы привлекаем внимание к проблеме. Понимаете, тема коррупции… Наверное, сейчас кому-то покажется диковинным и странным, когда мы об этом говорили в 2000, 2001, 2002, 2003 году, вот таких дискуссий не было. Вы понимаете, что вот эта дискуссия не о том, что вообще есть или нет у нас коррупции, а о том…

Суханов: Это очевидно, что она есть.

Панфилова: Так она появилась…

Суханов: И каждый из нас понимает, как она эволюционирует.

Панфилова: Вот эта дискуссия появилась в результате того, что год за годом 12 лет приходится долбить в одну точку.

Суханов: Вы же понимаете, что я не случайно вам задал этот вопрос. Потому что известный наш телеведущий и экономист Михаил Леонтьев полагает, что Россия разберется с коррупцией без: «папуасских рейтингов». Я приведу цитату: «Я бы разделил тему коррупции в России, ее природу, проблему борьбы с ней и рейтинг Transparency International. Как и многие другие международные рейтинги, он построен по опросам. Методики этих опросов скользки и неясны. Их корректность никаким образом не поддается анализу. Лояльность составителей этих опросов ничем не доказана, и какие задачи они преследуют этими рейтингами – это вопрос, опять же, сложный». Какие задачи вы преследуете вообще? Можете на это ответить?

Панфилова: Привлечь внимание в проблеме, показать динамику позитивную, если она есть, показать динамику негативную, если она есть, наметить точки опоры. Понимаете, рейтинг в России… Очень забавно, мы очень эгоцентричная страна, все свято уверены, что он был подсчитан для России. Напоминаю, в рейтинге 183 страны. И вот ровно сейчас, а мы выпускаем его в один день, в один час, во всех 183-х странах мира. Точно также в Зимбабве, в Америке, в Норвегии стоят студии представителей моей организации, нашего движения и объясняют, что это не против Норвегии, не простив США. Но при этом эксперты, такие как господин Леонтьев, в это время говорят, это вот против нас, это против нашего Зимбабве, это против нашей Боснии, это против нашего Бангладеш.

Понимаете, он никогда никому не нравится. Нет страны, которой бы нравилось, когда ей рассказывают про то, какая она коррумпированная. Вот для того, чтобы появлялась эта дискуссия, чтобы господин Леонтьев не только задал вопросы, что это за методики, а взял бы (он неплохим экономистом, я помню, был в 90-е годы) и сделал свою собственную методику. И мы сядем и посмотрим, как измерять коррупцию. Если скользки критерии и лояльность не доказана, пускай кто-нибудь лояльный с нескользкими критериями сделает методику и расскажет нам про нашу коррупцию. Мы же в этом смысле абсолютно открыты для диалога.

Суханов: В России в принципе, вот если проследить, это же не первый год эти рейтинги составляются.

Панфилова: 17-й.

Суханов: Если проследить за эти 17 лет, Россия, ситуация с коррупцией в России хуже становится или лучше?

Панфилова: Рейтинг самый низкий был у нас два раза - 2 балла - это был 2000-й год (все помнят, что был конец 90-х, и какая ситуация была в стране) и 2008-й год. В промежутке между 2000 и 2004 рейтинг рос: пришел молодой энергичный президент.

Суханов: То есть, ситуация улучшалась?

Панфилова: Нет, индекс восприятия коррупции. Приходит молодой энергичный президент, который говорит о борьбе с коррупцией, а Владимир Владимирович в тот период очень много говорил о борьбе с коррупцией. И рейтинги у нас вырос до 2,8 балла в 2004 году. Это был самый высокий рейтинг. После 2004-2005, он стал падать, к 2008 он упал до 2-х баллов, а только сейчас опять начал немножко приподниматься.

Суханов: Кто они, образчики примера?