Юрий Лужков: "Назвать другом Ресина я бы не... расхрабрился"

Лужков: Нет. Я в следственном департаменте не был. Я узнал из СМИ о том, что есть вызов на допрос в качестве свидетеля. Конечно, я явлюсь, но я нахожусь за рубежом и должен сделать на большой научной конференции доклад, который готовил, наверное, минимум полгода, поэтому я не смог явиться в следственный департамент. Я думаю, я как-то вернусь в Москву, и если необходимость останется по вызову, думаю, я буду принимать участие, приду в департамент для того, чтобы… Я не знаю, какие вопросы. Я готов в любом плане отвечать на вопросы, которые, может быть, помогут следствию. Хотя я думаю, что все эти вызовы больше окрашены в критическую такую окрасу, потому что эти вызовы возникни через два дня после моего заявления, отвечая на вопрос «Радио Свободы» по поводу наших будущих выборов. Я сказал, что я считаю, что Путин будет более эффективным, чем предыдущий президент, и в этом плане у меня впечатление о будущей власти выглядит достаточно спокойным, но я одновременно сказал о том, что я считаю, что выбор премьера неудачный: президент Медведев не смог за 4 года обозначить какие-то рубежи и их реализовать, самое главное. Слов-то много было сказано - реализации не было, поэтому и как премьер, я сказал, он будет несильным. Это сразу вызвало реакцию Кремля и, соответственно, вызов в следственные органы. Я вижу прямую связь политики и силовых действий.

Желнов: Если о Банке Москвы вас спросить, то какова была степень вашего вовлечения в деятельность этого банка?

Лужков: Да никакая. Банк Москвы – городской банк и степень вовлеченность такая, что я требовал, чтобы банк вел консервативную линию, не ввязывался в какие-то рискованные операции. Банк был солидным, стабильным, проверялся постоянно соответствующими структурами, которые наблюдают в государстве за банковской деятельностью, никаких сигналов оттуда, которые бы нас встревожили, мы никогда не получали. Я думаю, все, что произошло с банком – это драма. Это драма не тех руководителей, которых сейчас стараются привлечь к ответственности, это драма государства. Во-первых, смена руководства и покупка этого банка – это было какой-то поспешной акцией без выяснения, без контроля, без анализа того, что есть в банке, какие у него есть проблемы, какие у него есть кредиты, обеспеченные, необеспеченные. И на Западе восприняли вот эту акцию с продажей банка как очень негативную, как неквалифицированную и замешанную на, мало сказать, на какой-то спешке, но и на неграмотности, с одной стороны, а с другой стороны, на определенной целесообразности, целенаправленности против бывшего руководства банка. Я могу сказать, что считаю руководство банка, которое было в течение многих лет, по сути, Бородин был и создателем этого банка - молодой банкир, умный, эффективный, прошедший школу банковскую в Германии, и я считаю его эффективным и успешным банкиром. У меня никогда не было к банку каких-то, по крайней мере, серьезных претензий. Правда, я не занимался анализом банковской работы, у нас был совет директоров, этот совет директоров постоянно контролировал и организовывал отслеживание работы исполнительных органов банка и оттуда тоже не появлялись никакие сигналы, которые бы меня могли встревожить. Банк был эффективный, банк был успешный и банк, если бы продолжал он работать в режиме, который был установлен правительством Москвы, никогда бы не потребовал таких грандиозных денег, которые государство вынужден был внести после того, как этот банк был передан ВТБ.

Желнов: Прокомментируйте, пожалуйста, есть такая версия, что вы знали отца Андрея Фридриховича Бородина, и Банк Москвы был создан во многом вот в обещание отцу, когда он умирал, чтобы помочь как-то сделать карьеру его сыну. Правда ли это?

Лужков: Категорически отвергаю, как дикую, надуманную, я уж не знаю кем, инсинуацию. Равным образом, если вы помните, ходила и до сих пор где-то проскакивает расхожая версия о том, что жена Евтушенкова Наталья Николаевна является родной сестрой моей жены Елены Николаевны. Какой-то негодяй пустил эту «утку» и он гуляла десятилетиями по СМИ. Полная чепуха!

Желнов: То есть, вы не были знакомы с отцом Бородина?

Лужков: Абсолютно! И кто это придумал, пусть он разбирается со своей совестью.

Желнов: Как вам кажется, если бы вы сейчас оставались мэром столицы, могло бы следствие начать работать против Банка Москвы либо вы это связываете, все-таки, с вашей отставкой?

Лужков: Конечно. Я связываю это со своей отставкой. Банк Москвы, еще раз говорю, проверялся банковской системой или контрольными органами банковской системы РФ. Никогда не было, я уже повторяюсь, никогда не было никаких таких претензий, которые нас заставили бы встревожиться по поводу деятельности Банка Москвы. Я уверен, что Бородин и его команда работали всегда в пределах закона. Всегда в пределах закона! Я ему всегда говорил: «Ты молодой человек и тебе нужно честь и достоинство хранить все свои годы жизни и деятельности как банкира. Банкиру нельзя допустить даже каких-то «проколов», которые сделают его в банковском мире фигурой неприемлемой, фигурой нон-грата».

Желнов: Ну, а при этом вы допускаете, что Бородин контрольным пакетом банка завладел, и как можно было это так быстро сделать, все-таки?..

Лужков: Бородин не владел контрольным пакетом банка.

Желнов: Правительство владело, да?

Лужков: Бородин не владел контрольным пакетом банка. Если вам так хочется все время вывести на этот разговор, ответ будет всегда одним и тем же – правительство города всегда имело контрольный пакет банка.

Желнов: Ясно. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали в интервью «Радио Свобода», что знаете, кто стоит за вашей отставкой, но при этом, насколько я стенограмму прочел беседы, она еще не полностью…

Лужков: Я знаю, кто стоит перед моей отставкой, не только за отставкой – президент.

Желнов: Президент Медведев?

Лужков: Да. Президент Медведев. У вас что, другое мнение, скажите мне? У вас есть другая какая-то информация?

Желнов: Да. Я вам сейчас скажу, о чем говорят. Говорят, что ваша отставка могла быть выгодной федеральным, так называемым, промышленным группам, в частности, структурам Романа Абрамовича и, собственно, во многом это была их инициатива. Еще называются Татьяна Дьяченко и Юмашев, что ваши старые конфликты с ними могли повлиять на то, что вот так все случиться в какой-то момент.

Лужков: Я не могу сказать, что все это связано с этими фамилиями, хотя допускаю, есть какой-то постоянный негатив, который испытывают эти люди по отношению ко мне из-за моей позиции по формированию олигархического капитала и по разграблению России в 90-е годы. Я могу сказать немножечко о другом. Я думаю, что Москва, оставаясь неразграбленной, я не допускал грабежа города и, наоборот, создавал новые виды собственности и недвижимости, предприятия, участвовал город в бизнесе сельскохозяйственном, в бизнесе производственном, в бизнесе нефтяном даже, участвуя в Sibir Energy, у нас «Внуково», по сути, был возрожден аэропорт. Конечно, Москва для этих людей, которые уже много распилили в России, была лакомым таким объектом и это в дополнение к таким политическим неудовлетворенностям, которые испытывал наш президент по отношению к мэру Москвы, это все могло усилить решение президента к тому, чтобы меня отправить в отставку. Может быть, эти два фактора сложились вместе. Вполне вероятно. Но сейчас мы видим просто бешеный распил собственности города.

Желнов: Да, конечно.

Лужков: Бешеный.

Желнов: А кто вот эти люди, кто мог бы со стороны финансовой, кто вот те, кто осуществляет бешеный распил и, собственно, мог участвовать тоже в вашей отставке, в ее подготовке?

Лужков: Вы знаете, я еще раз вам говорю о том, я человек откровенный, прямой и всегда стараюсь называть фамилии прямо. В данном случае, я не могу сказать конкретно, кто участвует в этом распиле, а вы можете это отследить по тем, кто покупает, по тем, кто купил «Метрострой». Тем более, в условиях, когда город объявил, что будет строить 35 станций. «Метрострой» в этом плане является априори приобретением сверхперспективным. Взяли, продали Sibir Energy – выгоднейшая компания, выгоднейшее наше участие. Я тогда постарался довести до 25+1 акцию, и руководство «Газпром нефти» шло навстречу. Сейчас это все выгодно продано для покупателя и невыгодно для города, потому что город, получив в этом случае какие-то деньги, теряет будущие прибыли. А перспективы у этих компаний громадные. То же самое можно говорить о «Внуково», я уже не говорю о «Банке Москвы». «Банк Москвы» - прибыльное хозяйство, всегда был прибыльным. И сейчас город потерял «Банк Москвы», а государство вынуждено было влить грандиозные деньги для того, чтобы обеспечить стабилизацию «Банка Москвы». Вот результат этой, как говорится, приватизации, этой продажи «Банка Москвы». Государство потеряло, город потерял, наверное, кто-то приобрел. Потому что, если два теряют, третий, наверное, прилично приобретает.

Желнов: Хотел вас еще спросить о Владимире Иосифовиче Ресине. Правда ли что у вас были с ним плохие, конфронтационные отношения в последние годы работы во многом из-за конфликта Ресина с Еленой Николаевной Батуриной…

Лужков: Чепуха, чепуха. У Ресина конфликта с Еленой Николаевной не было.

Желнов: А у вас с ним?

Лужков: У меня были конфликты по работе, по его решениям, иногда по архитектурному плану, по его решениям, которые были связаны с размещением тех или строительных объектов. Таких радикальных конфликтов с Ресиным у меня не было. Конфликтов у Ресина с госпожой Батуриной не было и быть не могло, потому что госпожа Батурина не занималась Москвой. У нее было очень ограниченное число объектов в Москве, и доля ее в московских инвестиционных программах составляла 2%, 2% от объемов московской городской программы. Она в Москве не была определяющим игроком в строительном бизнесе. Незаметным игроком в строительным бизнесе она была. Это все легенды о том, что Батурина… кстати, Батурина у города никогда не получала никаких участков для строительства, она всегда их покупала на вторичном рынке.

Желнов: Скажите, а почему вас тогда Ресин не поддержал и, откровенно говоря, просто предал?

Лужков: Это вам нужно спросить у Ресина.

Желнов: У вас есть на него личная человеческая обида?

Лужков: Это не тот разговор. Знаете, обидеться может ребенок в детском саду, на то, что ему не дали игрушку. А здесь речь идет о деловом взаимодействии. Мы находились на работе. Речь идет о деловом взаимодействии. И здесь места для каких-то ощущений такого плана личностного, когда речь идет о деле, о бизнесе, о государственном управлении, быть не должно. Вот этот совет я бы хотел передать вам, для того чтобы вы его обозначили, когда речь пойдет о высшем государственном управлении. Поэтому, что касается Ресина, его поведение продиктовано его личными устремлениями, его личной жизненной позицией, и говорить о каких-то эмоциях личностного плана по отношению к тому, как вел себя Ресин, я не считаю нужным. Это его совесть, это его ответ перед Всевышним, и дай бог ему, чтобы он этот ответ мог держать так достойно, как держат миллионы людей, ведущих себя прилично.

Желнов: Это правда, что с Кобзоном вы его встретили случайно в районе Театра эстрады и у вас состоялся какой-то разговор, вот в том сентябре.

Лужков: Я с Ресиным не встречался.

Желнов: Не встречались после отставки?

Лужков: Я с Ресиным не встречался, во-первых, не захотел сам, а во-вторых, эти люди боялись встречи со мной, чтобы не навлечь на себя гнев нового руководства.

Желнов: И последний задам вам вопрос: получили ли вы деньги от продажи — это скорее вопрос, конечно, к Елене Николаевне, но мало ли, может, вы сможете ответить — получили ли вы деньги от Шишханова за продажу «Интеко» и в каком объеме?

Лужков: Я сам?

Желнов: Ну не вы, а…

Лужков: О чем вы говорите?

Желнов: Ну Елена Николаевна, я имею в виду.

Лужков: Это вы спросите у Елены Николаевны. У нее свой бизнес, я всегда говорил, и я не играл, я всегда искренен, этот бизнес она родила, этот бизнес она сформировала, этот бизнес она развивала, этот бизнес она, я так понимаю, не потеряла, а свернула в России из-за ситуации невозможности вести в России честный бизнес, и она сделала правильно. Что касается того, получила она или не получила и сколько она получила, — я сам получаю хорошую пенсию, и мне хватает.

Желнов: Сколько?

Лужков: Секрет.

Желнов: Секрет пенсия?

Лужков: А зачем вы меня спрашиваете?

Желнов: Ну не знаю, это же официальная пенсия…

Лужков: Зачем вы меня спрашиваете? Вы хотите хороший репортаж сделать?

Желнов: Хороший.

Лужков: Зачем тогда задаете такие вопросы? Достаточную. Достаточную для того, чтобы бывший мэр Москвы ни у кого не занимал.

Желнов: Где вы сейчас больше времени проводите? В Австрии, где у вас был день рождения, или в Москве чаще бываете?

Лужков: Я в Москве работаю.

Желнов: Я знаю.

Лужков: Каждый день я появляюсь в Московском международном университете. Я декан факультета и общаюсь со студентами, масса хозяйственных вопросов, читаю лекции. И говорить о том, что я куда-то уехал, — это говорить в полном желании еще какую-то одну каплю гадости бросить в мэра бывшего. В то, что вот, смотрите, был мэр, говорил, что он верен москвичам, и вдруг его нет, уехал: то в Англии он живет, то он живет в Испании, то он живет в Австрии. Я живу в Москве. Каждый день я бываю на работе. Вот так.

Желнов: А сейчас вы где находитесь, если это не секрет?

Лужков: А сейчас я нахожусь в Австрии.

Желнов: На конференции?

Лужков: Нет, на конференцию я улетаю сейчас из Австрии, потом вернусь снова в Австрию, и примерно до 10-го я буду проходить курс лечения, после этого приеду в Москву и продолжу свою работу.

Желнов: А конференция будет где проходить? Я прошу прощения..

Лужков: А конференция будет проходить в Испании.

Желнов: В Испании.

Лужков: Да, на очень интересную научную тему.

Желнов: Я видел репортажи светские, вот с вашего дня рождения, и ваш друг присутствовал на празднике, Тельман Исмаилов. Если завершить наш разговор, хотел еще спросить о Тельмане, тоже говорили, что ваша отставка и недовольство Кремля было во многом связано с тем, что вы появлялись на его праздниках в ответ: на открытии гостиницы «Мардан», на 50-летии в «Европейском». Действительно ли такие одиозные друзья вокруг вас, что они могли портить репутацию или нет?

Лужков: Вы знаете что — друзей под репутацию не выбирают.

Желнов: Да.

Лужков: Друзей выбирают под верность и порядочность. Могу сказать, что, несмотря на то что Ресин работал со мной много-много лет, его назвать другом я бы… Как это сказать.. не то, что не решился, а не расхрабрился что ли.

Желнов: Ага.

Лужков: (смеется) Ну работал, и все.

Желнов: А кем бы вы его назвали, если не другом? Как бы вы его назвали?

Лужков: Абсолютно таким же образом, как вы бы его назвали. Вот вы его сейчас назовете, и я с этим названием соглашусь.

Желнов: Ну давайте скажем, что партнер ваш, там. Коллега ваш, скажем. Да?

Лужков: Коллега, коллега, да, он и был всегда коллегой. Все члены правительства – коллеги.

Желнов: Юрий Михайлович, а с Путиным вы контактировали как-нибудь за последний год? Вот после того, что все происходило. Может быть, просто частный какой-то разговор, звонок? Ну, потому что понятно, что вы все равно Путину симпатизируете и у вас нормальные отношения. По крайней мере, с его стороны никаких нападок ни разу не прозвучало.

Лужков: Нет, не было контактов с Путиным. С моей стороны не было никакой инициативы, чтобы пообщаться с Владимиром Владимировичем.

Желнов: Вы бы согласились на эту встречу, если бы сейчас была такая возможность?

Лужков: Думаю, что да. Думаю, что да. Хотя нужно сначала определиться с темой встречи. Я не вижу какой-то психологической несовместимости. Путин верил мне как мэру Москвы, верил мне, несмотря на то, что мои оценки по действиям правительства, по действиям Кудрина, по действиям Зурабова бывали крайне негативными, крайне отрицательными. Я до сих пор считаю свои оценки верными. Но Путин мне доверял работу в Москве. И доверял, я бы сказал, в режиме полного доверия. Я это очень ценю.

Желнов: Почему он не отстоял вас перед Медведевым?

Лужков: Вопрос не ко мне. Этот вопрос просто не ко мне.

Желнов: Но гипотетически он мог это сделать…

Лужков: Не знаю. Это все очень сложно. Это все взаимосвязано. Это все взаимообусловлено. И в тот мир войти непросто мне, этих, как говорится, сдержек и противовесов. Я гораздо прямее и беззащитнее в этом плане.

Желнов: Вы столько лет профессионально работали и вдруг…

Лужков: Не научился византийству. Не научился разводкам. Может, это слабая сторона. Но я ее считаю, наоборот, открытой сильной позицией человека, который в политике оказался из отрасли химической промышленности и старался в политике вести себя так, как ведут себя руководители в отраслях промышленности. Там все более открыто, честно. Все связано с реальными делами. Я этим и занимался

Желнов: Может так получится, что вы вернетесь в правительство Путина после избрания его президентом?

Лужков: Маловероятно. Если правительство тем более будет возглавлять человек, который уже назван, это просто невероятно. Я имею в виду Медведева. Вот так.