Владимир Милов: "Мы верим в нормальных националистов"

Сегодня в России отмечают День народного единства. По этому поводу на улицы с митингами, маршами и различными акциями вышли представители самых разных движений - от прокремлевской молодежи до националистов. В Москве "Русский марш" завершился без особых происшествий - на улицы вышли около 12 тыс. человек. 

Васюнин: Давайте сразу посмотрим, что происходило сегодня в Люблино. Надо сказать, что нынешний марш - это седьмой по счету марш. Он был достаточно инновационный в том смысле, что главными лозунгами, которые там были заявлены - это «Хватит кормить Кавказ», и «Долой партию жуликов и воров». Об этом было объявлено на митинге, который, собственно, и назывался «Хватит кормить Кавказ». Напомню, что марш, прошедший в конце октября, собрал всего около 500 человек. Партийных символик на марше не было и отчасти это объясняется тем, что такие раскрученные бренды как ДПНИ и «Славянский союз» оказались в списке запрещенных экстремистских организаций. Но, в целом большинству пришедших, было это достаточно безразлично.

Многие получали флаги прямо на месте, их раздавали перед металлоискателями. Вот мы видим Алексея Навального, одного из идеологов и вдохновителей нынешнего действия. В прошлом году раздавали флаги с символикой ДПНИ и «Славянского союза», в этом году просто такие «имперки» черно-желто-белые.

Собралось, по моим ощущениям даже меньше, чем в прежние годы. В принципе, каждый может сам оценить вот то количество, которое мы видим сейчас. Это вид сверху. Мне кажется, что пять, может быть, максимум семь тысяч, впрочем, организаторы как всегда сказали, что от 25. Конечно, они чаще всего преувеличивают, не будем этого скрывать.

На марше, в основном, молодые люди. Это старшие классы школы, возможно, начальные курсы вузов. Вот это язычники пляшут здесь. Такой национальный праздник, молодые люди хлопают, скандируют что-то.

Надо сказать, что если говорить о каких-то влиятельных, например, футбольных группировках, которых подозревали в том, что они как-то вдохновляли Манежку в свое время, то никого из них не было, потому что это такие респектабельные, что ли, и закрытые совсем националисты. Они сегодня собирались отдельно: был турнир по миксфайту, и тоже большой концерт в Лужниках. В общем, все такие мало-мальски значительные авторитетные люди они, скорее всего, оказались там.

Но вот как я сказал, в этом году была найдена такая удачная формула, как «Хватит кормить Кавказ», вот мы видим лозунг «Хватит жуликов и воров». Но на самом деле люди, которые идут за растяжкой «Хватит жуликов и воров», также скандируют «Москва для русских» и «Москва без чурок», поэтому, в общем-то, содержательно ничего не поменялось, но форма такая более благородная. Завершился марш небольшим митингом, очень энергичным, как сказали организаторы. Давайте послушаем, что говорили в ходе выступления лидеры националистов.

Навальный: Те, кто собрались здесь, хоть завтра могу выгнать всю эту воровскую сволочь из Кремля, из правительства. И сейчас, как никогда, нам необходим очень простой лозунг единения - «Один за всех и все за одного!».

Белов: Мы русские – добрые, мы долго терпим. Арабы вот не очень добрые. Посмотрите, что они сделали с Мубараком.

Думушкин: Мы имеем право на свободу, на воссоединение, на политическое представительство и, самое главное, - национальное государство.

Васюнин: Дмитрий Демушкин даже призвал создать национальное государство и не понятно, что это означает, то ли опять сепаратизм, ну, как всегда, на грани, говорят очень аккуратно. Но вот, пожалуй, нельзя не сказать еще и о марше, «Русском марше», организаторами которого выступило движение «Наши», в общем, прокремлевцы, которых свезли на ВДНХ сегодня. Давайте посмотрим кадры оттуда. В общем, вряд ли это можно назвать реальной оппозицией тому, что происходит на улицах. Мы видим, много автобусов с молодежью приехало из разных регионов. Организаторы особенно подчеркивали, что из кавказских республик тоже. Вот все танцуют в национальных костюмах.

Писпанен: А что это за флаги такие?

Васюнин: Я отсюда не вижу. В общем, понятно, что это такая иллюстрация межнациональной дружбы: как всегда, нужно было ответить, что-то надо показать по телевизору крое «Русского марша» и вот, показывают молодых людей.

Казнин: А антифашисты собирались?

Васюнин: Я сейчас, по разным оценкам, не могу сказать точную цифру, но левые либералы провели свое мероприятие на Бережковской набережной. Обычно, от этого места всегда отказываются, потому что это такой загончик небольшой за гостиницей «Украина». Там их, кроме камер и каких-то корреспондентов, которые с ними, никто не видит, от горожан это скрыто. В общем, поэтому даже Люблино - это более успешная арена, чем вот это место. Но там, говорят, собралась тысяча человек. Сам не знаю, это такие разные оценки от 500 до 1000, говорят, что было.

Казнин: Спасибо, Илья. Илья Васюнин о том, как прошел марш националистов и что в это время делали патриотично настроенные молодые люди, по крайней мере, патриотично настроенные на ВДНХ.

Писпанен: С нами по-прежнему Владимир Милов, объединение «Демократический выбор России». А скажите, пожалуйста, вы, я так поняла, не пошли сегодня на…

Казнин: Собирались?

Писпанен: Собирались вроде на «Хватит кормить Кавказ».

Милов: Смотрите, наше сотрудничество с националистами, это такая непростая история. Я приветствую их…

Писпанен: Она удивительная, я бы даже сказала.

Милов: Нет. Ничего удивительного, потому что люди, избиратели в России, они заинтересованы как в том, чтобы в страну вернулась демократия, так и в том, чтобы решались проблемы межнациональных отношений, миграции и так далее. Если вы посмотрите опросы общественного мнения, вы увидите, что вот это темы - возврат выборов губернаторов.

Писпанен: И все желающие попасть в Думу заигрывают с национальным вопросом?

Милов: Кто-то заигрывает, а мы стараемся сотрудничать с теми людьми, которые искренне предлагают какие-то цивилизованные решения этих проблем и, в первую очередь, такие есть в лагере националистов. Я лично и мои коллеги, мы очень заинтересованы в том, чтобы национальное движение смещалось от каких-то радикальных пещерных имперских и антизападных лозунгов, которые были 10-15 лет назад, в сторону цивилизованных, в сторону того, чтобы все-таки решать какие-то серьезные проблемы, например, кавказскую.

Писпанен: Такое ощущение, что как раз таки в сторону радикализма и смещается вот эти национальные идеи.

Милов: Нет. Абсолютно не так. Действительно, к сожалению, митинг по Кавказу две недели назад получился маленьким по численности, потому что просто организаторы плохо сработали с точки зрения методов, которые надо использовать для агитации. Это все-таки популярная тема, народу должно было быть больше. Но там собрались абсолютно приличные люди, никакой там зигующей бритоголовой молодежи не было. Это вот ровна та причина, по которой я не хожу на «Русские марши», потому что в отличие от митингов с внятными лозунгами - «Хватит кормить Кавказ» - «Русский марш» все-таки, по традиции это такая сборная солянка из много не пойми кого: имперцы, антиимперцы, за Квачкова, против Квачкова и так далее. Поэтому я все-таки для себя это считают мероприятием не очень близким. Сейчас вот говорил с Навальным по телефону. Насколько я понял, он оценивает, что там было много людей и большинство из этих людей все-таки, несмотря на наличие разной публики, скажем так, большинство людей пришло туда, чтобы выразить недовольство существующим политическим режимом и потребовать перемен, потребовать того, чтобы политическая монополия партии «Единой России» была ликвидирована.

Казнин: Владимир, за любыми, как вы говорите, «приличными националистами», всегда стоит, маячит человек…

Писпанен: А что такое «приличные националисты»? Я не очень хорошо понимаю.

Казнин: Вот в том-то и дело. Но это же подмена понятий.

Писпанен: Немножко педофил? Или какие-то еще?

Милов: Смотрите, во-первых, это есть вообще в любом политическом процессе. Я когда в прошлом году впервые пришел на Триумфальную площадь 31 числа, первое, что я там увидел, мне всучили листовку, которая восхваляла Сталина, какой он был молодец, за то, что боролся с мировым еврейским заговором. Я видел, что там стоит много людей и внимательно читают такие листовки.

Казнин: Но там все-таки есть совершенно конкретная цель - это Конституция, ее нарушение и 31-ая статья. Здесь же за лозунгом «Хватит кормить Кавказ» стоят совершенно прямые антикавказские настроения, хотя это тоже подмена. Ведь «Хватит кормить Кавказ», должно быть обращено не к Кавказу, это должно быть обращено к совсем другим людям.

Милов: Если вы внимательно послушаете речи, которые там говорились, то, что я произносил, то, что Навальный произносил, то, что произносили те националисты, которых мы называем «умеренно движущимися цивилизованного политического русского национализма» (что я очень приветствую), мы говорили о кавказской модели. Мы говорили о том, что вот эта мегаавторитарная модель, где не действуют российские законы, не действует российская Конституция, там беспредельная коррупция намного сильнее, чем в остальной России, там сплошной криминал, там убивают людей. Вот эта модель развития, которую, кстати, Сурков хвалил летом в интервью чеченскому телевидению.

Писпанен: А в России этого всего нет?

Милов: Там намного хуже.

Васюнин: Где главная причина, здесь или там?

Милов: А вот проблема в том, что вот эта кавказско-азиатская политическая модель, она сегодня экспортируется в остальную Россию.

Васюнин: Нет, но русские - государствообразующий народ у нас в стране.

Милов: Вот смотрите, мы сегодня перенимаем. Русские - европейская нация, у нас должна быть построена политическая система европейского образца.

Казнин: Это спорное обсуждение.

Милов: А мы экспортируем. Для меня это бесспорно.

Казнин: Для вас. Но для огромного количества людей…

Милов: Я думаю, что для многих из тех, кто сегодня вышел на «Русский марш», я думаю, тоже бесспорное утверждение. Можем подискутировать. Но, важно то, что мы сегодня перенимаем не европейскую политическую модель, а азиатскую, которая на Кавказе доминирует. И это привело к таким формам авторитаризма, которые нам в Москве даже и не снились. Вот это действо на Триумфальной, по сравнению с кадыровщиной и с тем, что творится в Дагестане и в других кавказских республиках, вот это все покажется просто такой….

Васюнин: Надо перестать кормить тогда, что ли?

Милов: Кормить - одна из серьезных проблем, потому что вот это политическое иждивенчество, все это безобразие там, на Кавказе, институциональное безобразие, это не просто произвол отдельных людей, это вот такая система, которая и переезжает оттуда к нам. Оно существует полностью на федеральные деньги, хотя эти республики обладают молодым растущим населением. Там мало пенсионеров, отличное географическое положение, природные ресурсы и они почти 100% денег в свои бюджеты получают из Москвы. Это нормально? Конечно, нет!

Писпанен: Владимир, вы же понимаете, наверное, что такой лозунг, он прочитывается очень двояко. С одной стороны, да, давайте не давать бюджетных, а с другой стороны, как призыв, собственно, к насилию.

Милов: А вот смотрите, нормальные люди, которые адекватно воспринимают реальность и хотят каких-то умеренных цивилизованных шагов по решению проблем, они нормально воспринимают этот лозунг.

Писпанен: Но вы же не сканируете, какие люди приходят к вам на эти митинги?

Милов: Посмотрите фотографии и видео с митинга «Хватит кормить Кавказ».

Писпанен: Ужасные.

Милов: «Хватит кормить Кавказ» - я был очень доволен этой аудиторией. Ничего ужасного, никаких радикалов бритоголовых, все нормально, абсолютно прилично и хорошо одетая публика.

Писпанен: Не обязательно радикал должен быть бритоголовым. У нас Васюнин тоже не с длинными волосами.

Милов: Вот в том-то все и дело, что радикалы есть во всех лагерях. Да, вот даже мои бывшие коллеги по ПАРНАСу притащили Анпилова на свой последний митинг. Давайте об этом поговорим.

Писпанен: Видели, да. Лучше не будем.

Милов: Я за то, чтобы объединялись умеренные люди из разных лагерей, может быть, с разным видением проблем для того, чтобы эти проблемы решать. Проблема Кавказа перезрела. Люди требуют ее решения. Она будет вызывать огромную поддержку, огромный спрос для того, чтобы ее решать.

Васюнин: Вопрос, с каких позиций решать? А для того, чтобы понять, с каких позиций решать, надо четко поставить конкретный вопрос. Вот те люди, которые выступали на митинге «Хватит кормить Кавказ» они-то, например, против отделения Кавказа. Или окончательной целью является некие сепаратные настроения? Вот каждый из них может выйти и ответить на этот вопрос? Я сомневаюсь.

Милов: Я скажу, во-первых, те, кто выступали, они имеют четкую позицию по этому вопросу.

Васюнин: Они не озвучивали ее, я был на этом митинге.

Милов: Озвучивали. Я хочу сказать за себя. Прежде всего, вопрос отделения или неотделения Кавказа - это не первый вопрос в этом списке. Я написал большую статью на Gazeta.ru в понедельник об этом. Если хотите, прочитайте, там подробно написано, что делать с Кавказом, если, условно, перестать его кормить. Вполне нормальный цивилизованный набор мер. И если Кавказ сможет стать нормальным, демократическим, способным мобилизовывать ресурсы на развитие, не конфликтуя с остальной Россией, тогда будет все хорошо. И вопрос отделения, это вопрос, который не нужно будет задавать потом, если уже совсем ничего не получится.

Казнин: Владимир, вы же знаете, что, например, на территории России, мы сейчас говорим не о Москве и не о Петербурге, намного более актуален лозунг «Хватит кормить Москву»?

Милов: А я его поддерживаю.

Казнин: Вы его тоже поддерживаете?

Милов: Я его давно и принципиально поддерживаю. Когда Кудрин в 2004 брутально протаскивал перераспределение налоговых доходов из регионов к центру, все централизовали в Москве, я категорически открыто выступал против. Все это можно найти, я печатался везде. Поэтому, если в таком контексте, что доходы перераспределять от Москвы к регионам, да это во всех наших программных документах написано, мы это сделаем, когда придем к власти.

Васюнин: Единственное, что я хочу сказать. Просто я видел сегодня людей, которые вышли под этими лозунгами, и под демократическими лозунгами, и под лозунгами против «Единой России», конечно, они не имеют к этому никакого отношения. То есть, это вот самые те антикавказские, антироссийские высказывания, которые я привел - это цензурные, а бывает еще нецензурная часть. Конечно, это такой политический хворост, который люди мобилизуют. Вот на цивилизованный митинг пришло 300 человек, а туда пришло 5 тысяч. Значит, с этих позиций можно разговаривать, мобилизовав вот эту часть, которую можно, как в случае с Манежкой. Естественно, власть боится этого воспламенения. И здесь уважаемые политики, легальные, что называется, цивилизованные, я не знаю, националисты, демократы или кто угодно, оказываются в положении тех самых фанатских лидеров, которые вышли на Ленинградку. Помните, перед Манежной площадью было перекрытие Ленинградки? И все сказали: «Стоп! Хватит! Мы не выходим на Манежку». И ни одного фаната там не было, потому что они знают, что ты можешь сказать «вперед», но ты не скажешь «назад». И они прекрасно понимали, что эти люди, которые выйдут туда, они их не остановят. Сейчас вот те люди, которые под этими лозунгами выходят, такое ощущение, что как-то по-другому видят ситуацию.

Казнин: Но и плюс это хворост еще и потому, что по официальным социологическим опросам, ведь 60 или 50% населения России - это как раз бытовые националисты. Они поддерживают антикавказские лозунги, но и собственно, в любой момент это может вспыхнуть, к сожалению.

Милов: Смотрите, вот удаление, избавление от радикалов, которые толкают политические течения к экстремистским разным формам и лозунгам - это актуальная задача для всех политических сил. И для либералов тоже. Здесь тоже есть Новодворская, которая выходит и говорит, что у нас в России плохой народ, которого лучше, чтобы не было, а здесь, выходят те, кто кидает зиги. Я считаю, я предпочитаю не видеть ни тех, ни других. И я очень рад, что среди националистов есть те люди, которые пытаются перевести в цивилизованное русло политическое течение, и мы готовы с ними сотрудничать. А что касается малого количества людей на митинге «Хватит кормить Кавказ», действительно, это огромная проблема. Надо было просто работать лучше. Вот мы, «Демократический выбор», мы 26 ноября в Москве соберем митинг против «Единой России». Там будет очень много народу, больше 10 тысяч человек будет гарантированно, вот тогда посмотрим, чьи идеи в итоге правильны.