Цискаридзе о Большом театре: "Вместо золота на колоннах - пластмасса"

Макеева: Николай Цискаридзе с нами в студии. Он так немножко возмутился, услышав наше вступление.

Цискаридзе: Я, все, что вы сказали, не о реставрации сказал, а о реконструкции. Потому все, что от колонн до занавеса - это реставрация должна была быть. А вот то, что от занавеса и вся сценическая часть закулисная - это должно было быть реконструкций.

Макеева: Николай, одну секундочку. Дело в том, что я хочу нашего второго гостя представить - Константина Ремчукова. Мы вообще-то его по другой, и даже сразу по двум темам звали, а выяснилось, что и по третьей можем, потому что, насколько я поняла, вы входите в Наблюдательный Совет при Большом театре, То есть, можете активно принять участие в этом разговоре. Но что касается того, почему мы еще так сказали - «Николай Цискаридзе против Большого театра», - потому что последовала реакция со стороны, по крайней мере, представителей генподрядчика реконструкции и реставрации Большого. Михаил Сидоров, я процитирую, заявил: «То, что делает Николай, не вызывает у меня ни капли уважения. Человек, который борется за власть в Большом театре, использует результаты работы заслуженных, лучших реставраторов России для того, чтобы как-то что-то «выкружить» для себя в Большом театре», конец цитаты. Это уже такое противостояние, скандал получается.

Цискаридзе: Вы знаете, человек что может говорить на то, что если я могу подвести вас, камеры и любого человека и показать, что, господа, это не называется реставрацией. Понимаете, реставрация, я думаю, каждый человек из вас, ну как, каждый человек должен понимать также как вы, что это берут достаточно старую вещь, ее обновляют и возвращают на место. Правильно? А когда вместо того, что было, вдруг находятся абсолютно другие вещи, то это вызывает вопросы. Каждый работник Большого театра, который провел там не один десяток лет, подтвердит мои слова. Ведь на самом деле же никого не спрашивают по-настоящему, мы все время выслушиваем какие-то панегирики тому, что сделано, а объективного мнения никто пока еще не слышал. Я конкретно могу подвести с господином Сидоровым, подойти к любому стулу, к любой колонне, к любой детали, понимаете, будут предъявляться, допустим, съемки 10-летней давности, когда театр еще не закрыли.

Макеева: У нас есть поновее съемки. Не так давно наш корреспондент как раз снимал то, что там сделали. Давайте мы, сейчас дадим возможность нашим зрителям посмотреть.

Казнин: А вы, может быть, прокомментируете как раз.

Цискаридзе: Каждая дверь в Большом театре была с как бы ручками, это антикварные ручки были. Если вы сейчас возьмете за эту ручку, вы поймете, что это не обновленная старая, а что это просто заново отлитая. Как бы каждый из нас задает вопрос, а где старая?

Макеева: Куда дели старые ручки?

Цискаридзе: Я не задаю другого вопроса. Хорошо. Допустим, все те, кто ходили в Большой театр по пропускам, кому не везло купить билет, мы сидели на барьерах, может, вам когда-то доводилось, между ложами, то облокачивались мы на стену, на колонну, и сзади был лепнина, которая была покрыта сусальным золотом. Теперь вам стоит просто повернуться и вот так потрогать пальчиком эту лепнину, вы поймете, что это пластмасска золотого цвета, приклеенная на клей ПВА. И конечно смешно. Была Лена Ханга, ваша коллега, в Большом театре, мы с ней столкнулись. Я ее завел и она мне говорит: «Коль, о чем ты говоришь?». Я говорю: «Леночка пойдем, я тебе покажу». Я ей говорю: «Ну, потрогай». Она трогает, смеется. В коридоре, который в Большом театре, везде висели канделябры, это на уровне глаза человеческого висит, потому опять-таки, каждый зритель может потрогать. Вы можете зайти и потрогать. Там был хрусталь, поверьте, а теперь там стекляшка. Опять-таки, вы берете пальчиком и это стекляшка. Когда они говорят, что это реставрация, конечно, относительно этого я ничего не говорю. Вот то, что касается реконструкции, я правда бы назвал немножко вандализмом, потому что когда выстроены все гримуборные без окна, в театре. Это же театр, это помещение, где люди проводят очень много времени, к тому же, опера и балет очень энергозатратные виды жизнедеятельности, люди потеют. Вы представьте, замкнутое пространство? Когда построены балетные залы, где нельзя поднять балерину - она будет ударяться головой о потолок.

Макеева: А это так прям очевидно?

Цискаридзе: Ну конечно, очевидно. Допустим, когда проектировали, я это давно говорил, что не надо…

Макеева: А сколько метров в потолке?

Цискаридзе: В одной части около 2 метров, там, где зеркало, где обычно мы не делаем поддержек. Ну, там можно поднять. Получается, что сцена Большого театра, 500 квадратных метров, но танцуем мы, допустим, на 300. Репетиционный зал и так маленький, значит, вы должны репетировать на маленьком очень расстоянии, потому что если вам надо носить, допустим, из угла в угол, вы этого не можете в этом зале порепетировать. Из-за этого один зал пришлось отдать мимансу, потому что балет сказал: «Мы не хотим туда».

Макеева: Нет возможности?

Цискаридзе: Да.

Казнин: Николай, а почему?.. Естественно, журналисты следят за этим, это вообще, скандал в какой-то мере…

Цискаридзе: Знаете, многие журналисты тихо говорят, что им запрещено.

Казнин: Вот так вот даже? А почему тогда не журналисты, а профессионалы? Почему профессиональное сообщество не поднимает свой голос?

Цискаридзе: Потому что каждый же преследует какие-то свои цели. Понимаете, в том, в чем меня обвинил, к сожалению, господин Сидоров, он может говорить все что угодно.

Макеева: А вы правда хотите власть в Большом театре захватить?

Цискаридзе: Просто этот вопрос рассматривался, никто не хотел захватить. Этот вопрос обсуждался. Другое дело, что как оно решено, это не ко мне вопросы. Но, то, что есть на самом деле, почему я как человек, который протанцевал 20 лет, так скромно скажем, не последние роли в Большом театре, не имею право сказать то, что я вижу? Мне интересно.

Макеева: А с вами предварительно как-то, с вами конкретно, с вашими коллегами как-то совещались, какими должны быть, например, репетиционные залы?

Цискаридзе: Знаете, меня пригласили один раз, на последнюю, когда начинку залов делали, я высказал строителям все пожелания, которые должны быть. Но четверть из этого сделано. Допустим, большой зал, который у нас построен, который называют самым большим залом в Европе, он построен на месте двух репетиционных залов самых гениальных, если вы старые хроники опять-таки поднимите, вы увидите, там репетировали все, кто приезжал. Эти залы были сделаны в советский период. Все говорили, что это самое удобное, что есть в мире. Теперь на этом месте стоит один, очень большой. Понимаете, как вдруг окно делается на потолке. Я сразу сказал. Господа, нельзя делать окно на потолке. Это было два года назад.

Макеева: А почему?

Цискаридзе: Потому что сочетание света сверху естественного и электрического при вращении, при всем, ведь солнце за тучу заходит, то выходит, постоянно меняется - это очень вредно для зрения, это мешает работе. Мы же там работаем, мы же не просто на фотосессию пришли. Потом, покат, он обязательно должен быть, но он не того градуса. Потом, много деталей, которые сделаны, с точки зрения для работы… Вы как профессионал, допустим, телевизионный, вы, войдя в новую студию, вы скажите, вот это надо изменить, это надо изменить, потому что так удобней будет. Но тут, когда я говорю, что это не хорошо, почему-то…Вы не представляете, в чем меня только не обвинили, не только господин Сидоров. Уже кто только не обвинил. Наш пресс-секретарь тайно, втихаря обзванивает всякие издания: «Не печатайте его, потому что так-то и так-то, он обижен на театр». Да не обижен я ни на кого.

Макеева: Начинаю бояться, наших корреспондентов пустят ли завтра на открытие из-за этого интервью, если все так серьезно. Николай, скажите, вы не опасаетесь, как вообще в дальнейшем будут развиваться события? Вам действительно власти Большого могут войну объявить?

Цискаридзе: Подождите, а чего мне опасаться, господа? Я не понимаю. Чего я должен опасаться? Я что, украл что-то?

Макеева: Нет, не в этом смысле. Но, так или иначе, если на этой стадии вызывают такое бурное раздражение….

Цискаридзе: Понимаете в чем дело, я хочу, чтобы все услышали. У меня нет никаких претензий к тем людям, которые в 2009 году подхватили все это безобразие, которое действительно катилось в пропасть и которые построили. Потому что, на самом деле, они пришли, когда бюджет весь исчез, когда Счетная палата кричала «караул», когда заводились уголовные дела. Эти люди, спасибо им, они взяли и это завершили. Другое дело, что у меня не то, что претензии, я хочу обратить внимание вообще общественности, что люди, которые подписали этот проект, при которых демонтировалось все это великолепие, нанесли колоссальный ущерб не только там мне, ваши дети уже никогда не увидят настоящее историческое здание, которым восхищался больше 150 лет весь мир. Вот и все.

Макеева: Николай, завтра будет гала-концерт, открытие. Вы будете присутствовать?

Цискаридзе: Я за свои разговоры, меня оттуда выкинули, и даже не позвали. Чтобы вы поняли, да?

Казнин: То есть, вы не приглашены?

Цискаридзе: Ну, разве я работаю в Большом? Разве мое имя как-то…Вам же Сидоров сказал, кто я. Разве я имею отношение к истории Большого театра? Вот и все.

Казнин: Константин?

Макеева: Вам, по-моему, пора вмешаться.

Ремчуков: Я дисциплинированно слушал. Я очень коротко скажу, что, во-первых, Большой театр падал туда в Неглинку, и это была страшная вещь, он разваливался. Когда снимали штукатурку, там были колоссальные трещины. Поэтому была придумана уникальная технология: вдавили сваи 1600, и посадили Большой театр в такую кастрюлю, чтобы он не провалился туда, где метро и все. Первое - задача сохранения. Просто сохранить Большой театр, который не может давать концерты, стоило 400 миллионов долларов. С тем, чтобы Большой театр еще 100 лет давал представления, в том числе и с современными мировыми театрами, стоил миллиард долларов. Долго было решение. Это колоссальные деньги. Но просто сохранить как музей - 400 миллионов. Это первое. Второе. Очень интересный факт: когда начали вскрывать полы в партере, обнаружили бетонную дырку. Оказывается, на 70-летие Сталина в 49-м году, боялись, что лазутчики проползут через водосточные трубы и нанесут террористический удар по нашему вождю, поэтому забетонировали. Поэтому, как минимум, я говорю, что звук в основном зале Большого театра, будет абсолютно другим. Представляете, в гитару залить бетон и играть, и сейчас этот бетон извлечь. Что касается семиэтажной…

Макеева: Извините, другим, но не хуже?

Ремчуков: Нет, он будет выдающимся. Звук будет такой, как придумали…

Цискаридзе: Пока еще никто не слышал. Вот о звуке говорят люди все время, которые не имеют музыкального образования.

Ремчуков: Да, но я хожу с людьми, которые имеют музыкальное образование.

Цискаридзе: Чтобы вы поняли. Я почитал специально два интервью двух музыкантов, двух дирижеров, которые дирижировали. Один - Василий Синайский, наш музыкальный руководитель, который завтра будет дирижировать концерт, а другой Юровский, который делает «Руслан и Людмилу». Оба они очень осторожно отзываются об акустике и говорят, что «мы пока не слышали оперы от начала до конца». При полном зале - это совсем другое. Они говорят: «Нам надо послушать как зрителям, надо походить». Потому говорить сегодня о том, что будет гениально, пока нельзя.

Ремчуков: Пока я говорю только одно, что, убрав бетонную платформу в партере, создаются предпосылки, чтобы звук, по крайней мере, когда я ходил со специалистами, и говорил вот так слово, я слышал вот эту пронзительную…

Цискаридзе: Это было всегда в Большом театре. Вы говорили шепотом на сцене - это слышно было.

Макеева: Хорошо. А ручки старинные куда делись, это известно наблюдательному совету?

Ремчуков: Я не знаю, я на эти ручки не смотрел. Я видел, с каким чаянием реставраторы стояли там. У меня много, тысячу снимков, я несколько раз приходил и смотрел, как они это все кисточкой бережно реставрировали, поэтому, я не думаю, что все так плохо, как говорит Николай.

Цискаридзе: Можно я про кисточки скажу?

Ремчуков: Подождите, я сейчас закончу. Вы должны были сказать, что вы еще со времен Ратманского хотели быть худруком балета. Это ваша давняя…

Цискаридзе: Да.

Ремчуков: Я и говорю, с тех пор, как уже Ратманского сперчили, уже все ушли оттуда, а вы, все хотите стать худруком балета и поэтому ваш антагонизм с Большим театром, его надо признать. Вы не любите Иксанова…

Макеева: А в театре вот так «сперчили» прям да? Вот это слово вы, общаясь с представителем Большого театра, почерпнули? Просто как-то жестко прозвучало.

Ремчуков: «Сперчили» - это мое слово. Мой термин.

Макеева: Хорошо.

Ремчуков: Уже нет Ратманского. И Ратманский был выдающийся балетмейстер, который…

Цискаридзе: Кто это вам сказал?

Ремчуков: Все люди в мире говорят.

Цискаридзе: Я такого не слышал.

Ремчуков: Так вот, Коля, поэтому я и говорю, что у вас все плохо, и поэтому…

Цискаридзе: Я не сказал, что все плохо, господа. Еще раз, подождите, давайте отойдем от этой темы…

Ремчуков: Это же главная интересующая тема…

Цискаридзе: Все что касательно, когда красочкой водили. Вы понимаете, значит, на орнаменте Большого… Опять таки, вы можете сами придти посмотреть. Если вы входите в партер и сидите на боковых местах, то ваша голова рядом с ложами находится. Если вы встанете, то вы вообще можете близко подойти. И вот этот весь орнамент, это деревянные ложи, у них деревянный орнамент, он с трех сторон покрыт был сусальным золотом. Если вы очень близко подойдете и станете рассматривать, вы увидите, что с одной стороны и другой - это золотая красочка, а сусальное золото идет только посерединке. Вы понимаете, да. Это по-разному блестит, поверьте. И пластмасса по-другому блестит, и так далее.

Макеева: Константин Вадимирович, я вашу позицию в отношении роли Николая Цискаридзе поняла. Ок, это ваша позиция. Но, тем не менее, то, на что он обращает внимание, нельзя просто от этого отмахнуться, а вдруг правда?

Ремчуков: Можно. Можно, конечно, можно.

Макеева: Это то, что вы планируете сделать как председатель Наблюдательного совета? Или это весь Наблюдательный совет так планирует?

Ремчуков: Нет, послушайте. Есть вещи, вот которые, я не случайно вам начал говорить…

Цискаридзе: Есть вещи, я вам хочу сказать, что Константин Ремчуков, будучи владельцем газеты и главным редактором «Независимой газеты» в 2008 или в 2009, не помню точно, написал некто Чернышенко обо мне крамольнейшую статью. Во-первых, там было много переврано фактов. А когда дин из моих друзей подошел к Константину выяснить, как это могло произойти, он сказал: Ну, меня попросили, я заказал». Конкретно назвали…

Ремчуков: Вы сейчас врете. Вы в суде сможете это рассказать?

Цискаридзе: Да.

Ремчуков: Чтобы меня кто-то попросил…

Цискаридзе: Да, смогу. Я надеюсь, что подтвержу.

Ремчуков: Да, готовьтесь в суд. Готовьтесь в суд, потому что никогда такого не было. Я владелец газеты, я вообще…

Цискаридзе: И Вульф, и Виталий Яковлевич Вульф, царство ему небесное, даже сделал передачу, как бы говоря, какое вообще безобразие, как могли допустить, напечатать эту статью.

Ремчуков: Еще раз говорю, я статью не писал. Вот то, что вы говорите, что ко мне кто-то подошел, я что-то сказал, вы будете доказывать в суде как лгун. Вы - врун.

Цискаридзе: Хорошо.

Ремчуков: Моя речь начиналась с того, что я сказал, сколько стоила, деньги. Скорее всего, скорее всего…

Цискаридзе: Я про деньги вообще ни разу не сказал.

Ремчуков: Я говорю про деньги. На какой-то стадии было принято решение сохранить театр как операционный, 7 палуб с техникой, Bosch-евское оборудование на 300 миллионов евро, которое будет позволять современные декорации со всего мира для Ко Продакшн, чтобы они выплывали, это будет очень удобно, скорее всего могли бюджет принять решение реставраторы, я не вмешивался, естественно, в этот вопрос, что на реставрации вот на этих работах сколько будет сусального золота, сколько будет золотой краски. Это их уже расчеты были. Экономили они на этом, не экономили, ей богу, я этим не интересовался. Я просто видел - в рамках бюджета.

Цискаридзе: Я еще раз говорю, я говорю, про то, что за кулисами. Я могу провести любого человека и показать. И то, что, допустим, вы говорите про плавающие сцены, опять-таки, декабрь не за горами, «Щелкунчики» должны идти. А вы бывали на «Щелкунчике» в детстве? Помните, Король Мышей выезжает из-под сцены, потом в момент, когда его убивает, он проваливается, помните? Я же лгун! Вот дело в том, что мы все задали вопрос, потому что есть балет «Жизель» оттуда выезжала и Жизель, мы все спрашиваем: а где люки? Покажите просто. Замечательно, вы построили много плавающих, люки где? Значит, если я не ошибаюсь, 16 было в старом театре, и с 1856 года по 2009 они все функционировали. Пока нам никто не смог показать, где люки находятся. Вот если в декабре у нас Король Мышей не будет проваливаться и выезжать, наверное, их не сделали.

Макеева: Николай, послушайте, но вам нужны союзники, я так посмотрю. Если вы будете так один выступать, то я боюсь, что на этом, действительно, все и закончится. У вас есть какие-то люди, скажем так, которые готовы вместе с вами доказывать, что нужно что-то делать с этой реставрацией?

Цискаридзе: Вы знаете, дело в том, не с реставрацией. Я хочу, чтобы все поняли: все безумно счастливы, что это закончилось, что, наконец, мы имеем возможность выступать в Большом театре. Большой театр - это вот это здание. Другое дело, что, конечно, все работники, которые там много лет работают, они это все видят и жутко, ну, возмущаются. Но их никогда не спросят, потому что все мы зависимые люди, никто не хочет репрессий и так далее, и так далее, и так далее. Я не являюсь Данко, который готов вырвать сердце и бросить так. Нет. Просто, когда я сказал…

Ремчуков: То есть, вы хотите сказать, что вы единственный независимый человек? Все зависимые и не могут правду, а один Коля Цискаридзе, который…

Цискаридзе: Почему? Очень многие скажут.

Ремчуков: Молодые люди уже подошли, Коль, которые прыгают, согласитесь, очень хорошо.

Цискаридзе: Какие? Причем тут прыгают? Мне с Ваней Васильевым делить нечего. Мы с ним разные амплуа.

Ремчуков: Просто другие люди уже. Звезды.

Цискаридзе: Вы понимаете, что человек несет? Понимаете?

Макеева: А вы очень жестокий Константин Вадимирович.

Ремчуков: Но уже помоложе ребята прыгают и все. Коля, надо достойно уметь уходить, чтобы вы были историей театра.

Цискаридзе: Так я и есть история театра.

Ремчуков: Вот, это уже история. А вы-то в настоящем.

Цискаридзе: А вы причем?

Макеева: Послушайте…

Казнин: Давайте е будем переходить на личности, господа. Мы говорим о Большом театре, давайте вспомним об этом. Понятна позиция и, собственно, завтра гала-концерт. Надеемся, у нас будут оттуда съемки, все-таки.

Макеева: И мы надеемся, что солист Большого театра Николай Цискаридзе, имя которого известно по всему свету, все-таки будет приглашен на это гала-представление.

Цискаридзе: Вы видите отношение члена Попечительского совета? Как же меня могут пригласить, ели человек говорит такие вещи мне, не стесняясь. Понимаете?

Казнин: Тем не менее.

Макеева: Спасибо за беседу.

Ремчуков: Вы лгун. С тех пор как вы стали лгуном в студи, в прямом эфире, вы утрачиваете представление о том, как себя надо вести.

Макеева: Константин Вадимирович, вы все-таки еще не в здании суда.

Цискаридзе: Да как хотите, говорите.

Ремчуков: Говорить, что ко мне кто-то подходил и что-то говорил и я, главное, что-то говорил, в прямом эфире нельзя. Это ответственные слова. Если Николай, все, что он говорит с такой же степенью ответственности, то я не верю ни одному его слову.

Цискаридзе: Вы представляете, что человек говорит? Я говорю: «Пойдемте, я вас проведу». Мне человек говорит, что он не верит.

Казнин: Обязательно такую мы экскурсию устроим.

Цискаридзе: Уже было такое. Была передача год назад в студии у Татьяны Сорокиной, вашей коллеги. К сожалению, она сказала, что она готова придти это сделать, но теперь этой передачи не существует на Пятом канале и вряд ли это будет возможно.