Леонид Меламед: В российской конкуренции – «швах», поэтому нет инноваций и не будет

Казнин: Скажите, что на ваш взгляд, самое интересное на заседании было и мы тут «открытое правительство» не раз уже обсуждали. Очень много конечно вопросов…

Писпанен: Что это такое?

Казнин: Что это такое, будет ли работать после?

Писпанен: Это чиновники, или это бизнесмены, или это общественные деятели? И вообще, какие у них рычаги правления? Хоть что-то поясните нам.

Меламед: Я могу вам объяснить свое понимание, потому что это не совсем в мире свежая идея. То есть, не мы ее породили на самом деле. Существует конвенция, по которой присоединились 45 стран на сегодняшний день. И Россия раздумывает на тему, а не присоединиться ли и ей к этой конвенции. Значит, в чем суть? Суть в том, что «открытое правительство» - это не какая-то еще группа людей или структура, которая существует наравне с профессиональным правительством - это механизмы связи между вот этим профессиональным правительством и вообще органами власти и обществом.

Вот я приведу несколько примеров, которые буквально сегодня обсуждались абсолютно новые, на меня некоторые из них произвели на меня впечатление. Пример: один из наших экспертов, который является членом или депутатом Городской думы города Екатеринбурга, он еще активный участник автомобильного форума. И, значит, на этом автомобильном екатеринбургском форуме каждый день появляются сотни предложений в адрес властей Екатеринбурга, Департамента транспорта о том, что здесь яму надо засыпать, здесь светофор переставить в другое место или характер светофора изменить. И он, значит, взял эту кучу предложений и пошел в Департамент транспорта. И Департамент транспорта сказал: «Мы не в состоянии переварить тысячу предложений и оценить, там 95% - абсолютный мусор, который создаст только больше проблем на дорогах».

Тогда они договорились между собой, что, хорошо, давайте мы сделаем так, что форумчане вот эти, будет каким-то образом, проводя свою внутреннюю экспертизу, голосование, как угодно, выдвигать в месяц только одну проблему. Но Департамент транспорта обязан ее обсудить на своем заседании, причем с участием общественности. И выяснилось, что за 12 месяцев решено 12 конкретных проблем. Не тысяча, 12, но они решены. Вот это и есть инструмент. В Екатеринбурге есть кусочек открытого правительства.

Писпанен: То есть, такое «открытое правительство» будет? Вы будете вытягивать из Интернета, из общества какую-то конкретную проблему и раз в месяц ее…

Меламед: Это всего лишь один из механизмов. В Британии реализован инструмент электронных петиций. Если петиция собрала в интернете 100 тысяч подписей, она обязана быть обсуждена Палатой общин.

Писпанен: Это то, что предлагал уже Путин, да? Если 100 тысяч, то мы уже разбираемся.

Меламед: Не слышал, но, возможно.

Писпанен: Да, это было буквально на днях.

Меламед: Или, в Эстонии реализован открытый бюджет. Что это такое? Это означает, что каждый гражданин может зайти в компьютере, увидеть, как меняются циферки в бюджете, залезть в детали платежа, увидеть, что такой-то министр эстонский заплатил за проживание в отеле такую-то сумму. Но это не все. Это интересно обывателю, но возможно, неинтересно более серьезным людям. Он может посмотреть, а для какой программы этот платеж исполнен, какая цель у этой программы, насколько она осуществлена, сколько там профинансировано по этой программе, какие промежуточные стадии по ней достигнуты. И все это в реальном времени. Это вот тоже элемент открытого правительства.

Писпанен: Это прекрасно, это волшебно, но вы представляете, это заработает у нас?

Меламед: Стоп, стоп. Мне на сегодняшний день представляется, как человеку, который только-только погрузился в эту тематику, что вот набор таких совершенно разных механизмов обратной связи с обществом, и есть вот то самое «открытое правительство».

Казнин: Леонид Борисович, скажите, вы же обсуждали еще предоставление госуслуг в электронном виде?

Меламед: Да.

Казнин: Но это же нонсенс. За 10 лет количество чиновников в России стало больше, чем в СССР их было. Интернет развивается, в конце-то концов, и так далее, а чиновников становится больше. Так это надо, в общем, это же не сложно, чтобы люди без посредников общались с ЖКХ, с чиновниками, получая от них какие-то услуги, и тогда их количество…

Писпанен: Чтобы не стояли в очереди за справками.

Казнин: И тогда их количество должно было бы сокращаться, но ведь это не делалось. 10 лет это не делалось. А как сейчас это будет реализовано, каким образом? Тогда и вы-то не нужны будете, «большое правительство», вернее, открытое, если все будет прозрачно и все будет вот в таком виде, как, кстати, в Прибалтике уже происходит.

Меламед: Вот смотрите, у этой медали есть две стороны. Я с вами полностью согласен, система управления сегодня вот с этой разветвленной бюрократией, иерархическая, не современна. И для России уже не современна, ее надо менять. И это, конечно, должно вылиться в то, что количество госуслуг совершенно сумасшедшее на сегодня. Они же - армия чиновников - всегда порождают новые госуслуги. 15 тысяч госуслуг должно быть кардинально сокращено. Но госуслуги все равно будут: вам надо зарегистрировать брак, вам надо зарегистрировать ребенка, вы должны получить паспорт, если вы претендуете на социальную помощь, вы должны получить эту социальную помощь. То есть…

Казнин: Я бизнес, например, хочу зарегистрировать. Почему я должен…

Меламед: Бизнес зарегистрировать - полностью от госуслуг вы не избавитесь.

Писпанен: На это несколько месяцев уходит.

Меламед: То есть, какое-то количество будет. Мы обсуждали сегодня задачу нашей группы, это не первая часть, сократить госуслуги. Хотя, конечно, мы напишем, что гигантское количество госуслуг абсолютно не оправдано. А задача наша, чтобы те, которые по делу оказываются, давайте окажем наименее затратным образом, с точки зрения нервов и времени граждан. Чтобы когда гражданин пришел, ему надо получать услугу, сегодня не требовали еще 10 справок с других государственных ведомств. Это же нонсенс!

Писпанен: У которых очень быстро срок годности истекает.

Меламед: Ты другая сторона государства и вы не можете между собой договориться и заставляете меня между вами бегать и организовывать посредничество – глупость!

Писпанен: То есть, вы сейчас будете вот это «большое правительство», будет налаживать вот эту систему электронных услуг, оказание электронных услуг?

Казнин: В том числе.

Писпанен: В общем-то, выполнять работу тех самых чиновников, которые должны это делать?

Меламед: Не совсем.

Писпанен: Нет?

Меламед: «Открытое правительство» - не большое, потому что «большое», термин, я не понимаю совсем.

Писпанен: Извините, хорошо. Просто вы то большим, то открытым называли. Мы запутались.

Меламед: Это на сегодняшний день инструмент, который собрал экспертов и пытается передать вот эти требования общества к тому, как подобные вещи надо организовывать. То есть, мы всего лишь на всего скажем им, что, ребят, пожалуйста, в электронные услуги, вернее, услуги окажите вот в такой форме удобной для людей. И еще, введите какие-то показатели эффективности. Например, классный показатель эффективности – с гражданина больше не требовать никаких справок вообще. Точка. Пришел - слово «справки» запрещено. Классный показатель эффективности.

Писпанен: Тут пытались техосмотр недавно отменить, помните? Не получилось.

Меламед: Собственно задача нашей группы такие инструменты предложить. А дальше должны придти профессионалы, новое правительство и начинать это реализовывать так, как они умеют.

Казнин: А вам нравится этим заниматься, вы сами решили это делать или добровольно принудительно?

Писпанен: Призвали.

Меламед: Меня попросили люди, которым я не могу отказать, тем более, что я чувствую, что дело это правильное.

Казнин: Вот, так всех же так попросили. Не выльется ли это все в формальный сбор людей, у которых, в общем, свои дела, вой бизнес? Вы понимаете, о чем я.

Писпанен: Я бы очень хотела, простите, перед тем как продолжить, очень хотела дополнить этот вопрос. Просто Чубайс назвал вас одним из трех лучших финансистов страны.

Меламед: Это когда было?

Писпанен: Это было не так давно. И, тем не менее, вы были главой Роснанотех, ну, что, в общем, близко к Сколково и к тому самому «открытому правительству», то, чем вы сейчас занимаетесь. Потом вас действующий президент оттуда уволил. Сейчас у нас будет новый президент, говорят, может быть даже Владимир Владимирович Путин. Вы, может быть, обратно вернетесь в большую политику через «открытое правительство»?

Меламед: Я увлекся инновациями после Роснанотеха, мне это жутко интересно, и, в общем, я больше ни о чем не подумываю. Но другие дело, что конечно, побывав по обе стороны баррикады, и в бизнесе, и в государственных компаниях.

Писпанен: Не, но у нас как-то чиновники не могут все-таки бизнесом заниматься, вроде бы…

Меламед: У вас не могут, я и не собираюсь заниматься бизнесом, будучи чиновником, потому что не собираюсь быть чиновником. И собственно, есть какой-то накопленный опыт, вижу, что можно подсказать и поэтому, откликаюсь на такие просьбы. Конечно ужасно не хочется работать на корзину, риск всегда такой есть. Что мы сейчас напишем и за товарищей, которых мы там собрали, тоже обидно. Мы сейчас напишем, а все это пойдет в корзину.

Казнин: А есть такой риск, да?

Меламед: Риск такой есть всегда.

Казнин: А почему в данном случае есть такой риск?

Меламед: Потому что политика такое дело…Политики говорят одно, а исполняют потом другое.

Казнин: А вы контактируете…

Меламед: Тем более что вся эта деятельность всегда подозрительно ведет себя на фоне предвыборной кампании. Всегда есть какие-то подозрения, что это все предвыборные дела, чтобы спустить пар, а потом сказать: «Спасибо, ребят, но мы будем действовать по-старому». Я надеюсь, что все-таки, изменилась ситуация. Уже много людей, которым не нравится, как идет управление в России. И я надеюсь, что к ним прислушаются.

Писпанен: Вот вы говорите, что вам нравятся инновациями теперь заниматься. Владиславу Юрьевичу Суркову тоже очень нравится занимать инновациями, его, собственно, спустили на усиление этого направления. Вы как-то взаимодействуете уже, и будете ли?

Меламед: В общем, пока никак не взаимодействуем. Надеюсь, что будем, что он сделает полезное для инновации. И будет смотреть в корень, что предыдущие попытки оживить модернизацию. Мы не затрагивали принципиальных вещей, и поэтому мы ничего не могли привести.

Писпанен: Собственно за 4 года почти, продолжаются вот эти слова «инновация» и «модернизация», то есть за 4 года, мы, наконец, поняли, что это.

Меламед: Да, инструмент А, инструмент Б, инструмент В не сработал, пора задуматься, не поменять ли что-то и, поездив много по миру, изучая инновации. Очень простая связь. Нет конкуренции - нет инновации. То есть, ведь инновации - это жутко рисковая вещь, очень тяжелая, и любой нормальный…

Писпанен: И говорят, тоже откатная сильно.

Меламед: Тихо, тихо. Давайте этого слона по кускам съедим. Любой нормальный человек, я сейчас про нормальную экономику говорю, будет заниматься инновациями только тогда, когда у него нет другого выхода. Когда он понимает, что его выбросят из конкурентной борьбы, выбросят с рынка, если он не будет на полшага опережать своих конкурентов. Поэтому все инновации делаются, когда уже мурашки по спине ползут, что без этого никак. А в России с конкуренцией – швах. Вы прекрасно знаете, уровень монополизма просто зашкаливает. Поэтому нет инноваций, и не будет, пока эта ситуация не изменится. Может быть, поэтому в составе вот тех рабочих групп, которые созданы, одной из главных, как мне кажется, является группа по конкуренции.

Писпанен: То есть, вы тот самый прекраснодушный, который вот свернет эту, может быть, не свернет гору, но пророет тоннель?