Геев вывели на федеральный уровень

Несмотря на то, что у депутатов Госдумы сегодня выходной, они активно принялись комментировать законодательный почин сибиряков. Например, единоросс Вячеслав Лысаков, в недавнем прошлом доверенное лицо Владимира Путина, сказал, что самого закона он не читал, но поддерживает его.

До сих пор продолжают активно протестовать правозащитники и активисты ЛГБТ-движения из Санкт Петербурга, где 11 марта подобный закон – «Пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних» – вступил в силу. Теперь же с подачи Новосибирского заксобрания, предлагается принять закон на федеральном уровне.

Новосибирские депутаты предложили коллегам из Госдумы наказывать за пропаганду гомосексуализма штрафом, а законом дополнить Кодекс административных нарушений. Расценки за пропаганду гомосексуализма такие же, как в Санкт-Петербурге: частное лицо может быть оштрафовано на 5 тысяч рублей, должностное лицо – на сумму от 40 до 50 тысяч рублей, юридическое лицо предлагается штрафовать на полмиллиона рублей. К тесту закона приложена пояснительная записка, где авторы указывают, что «пропаганда гомосексуализма приняла в современной России широкий размах». А, как отмечают авторы законопроекта, несовершеннолетние в силу возраста не могут критически воспринимать информацию о гомосексуализме. Но, как и в питерском тексте, многие политологи отмечают одну большую неувязку – депутатам пока не под силу сформулировать и предложить определение пропаганды гомосексуализма. В пояснительной записке говорится, что пропагандой следует считать я «деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе сформировать искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений». Корреспондент ДОЖДЯ перечитывал это несколько раз, но так и не понял, за что конкретно смогут арестовывать и штрафовать людей нетрадиционной ориентации. Телеканал ДОЖДЬ связался с общественным деятелем Вячеславом Лысаковым и спросил: нужен ли такой закон на федеральном уровне?

Лысаков: Если речь идет о маленьких детях, у которых внутренний мир еще может быть подвергнут внешнему влиянию, то, поскольку они сами себя защитить не могут, я считаю, что это должно сделать государство. Чтобы закон реализовать, должны быть четкие критерии того, что такое пропаганда. Должны быть четкие формулировки и критерии, потому что пока все размыто и не очень понятно. 

Добавим, что в случае с питерским законом Европарламент в своих резолюциях в декабре прошлого года и феврале этого закон осудил.

К слову, в современной истории есть яркие примеры преследования гомосексуалистов, правда, большинство приходятся на начало и середину прошлого века.

Безусловно, одна из самых громких историй – история великого математика, отца первых компьютерных технологий Алана Тьюринга. Предложенная им в 1936 году абстрактная вычислительная «Машина Тьюринга» позволила формализовать понятие алгоритма и до сих пор используется во множестве теоретических и практических исследований. Жизнь ученого закончилась трагически. Алан Тьюринг был гомосексуалистом, а в то время в Великобритании гомосексуальность считалась психическим заболеванием. В 1952 году ему были предъявлены обвинения в «грубой непристойности», по сути, за то, что он был геем. Тьюринг был осужден, и ему предоставили выбор между двухлетним тюремным заключением и гормональной терапией в виде инъекций эстрогена, которая, по сути, была химической кастрацией. Тьюринг выбрал терапию. Спустя некоторое время в организме ученого начались некоторые физиологические преобразование. Через год после вынесения приговора он умер от отравления цианидом, который, видимо, содержался в яблоке, половину которого Тьюринг съел перед смертью. Было признано, что он покончил жизнь самоубийством.

Ну а за историю существования Государственной Думы, закон о пропаганде гомосексуализма принимали целых четыре раза. Справедливоросс Александр Чуев предлагал сажать за это правонарушение на срок от двух до пяти лет. Четырежды Госдума отклоняла этот закон.

Испортит ли закон о пропаганде гомосексуализма имидж России? Поговорили об этом с политологом, членом Общественной палаты России Сергеем Марковым и профессором Высшей школы экономики Игорем Писарским. 

Сергей Марков: И проректор Российского Экономического Университета.

Татьяна Арно: Спасибо, что дополнили.

Павел Лобков: Сергей Александрович, когда вы были депутатом Госдумы от партии «Единая Россия», вы поддерживали, насколько я понимаю, будущее принятие этого закона.

Марков: Да. Я считаю, что права гомосексуалистов не должны ущемляться. Это живые люди у которых имеется такая вот форма сексуального отклонения и, конечно, никакие репрессии не нужны. Их нельзя наказывать, как, например, нельзя наказывать курильщиков. Пример с курением: никто не против курильщиков, но против пропаганды курения. Не надо навязывать курение другим. Что, кстати, делают табачные компании.

Арно: Нет, знаете, человек, который идет и курит на улице - он таким образом пропагандирует, но его нельзя оштрафовать.

Марков: Совершенно верно, вы правы. Очень нелегко было определить. Но была поставлена задача обществом определить и разделить пропаганду курения от самого курения. В конце концов, определили и решили: как вы знаете, законы приняты во всех странах. Я уверен, что во многих странах примут, в конечном итоге, закон по нашему примеру. Не во всех странах: думаю, что в США, Западной Европе, в части Центральной Европы его не примут.

Лобков: Пока не собираются.

Марков: Пока нет. Но - что тоже очень важно - мы себя здесь позиционируем как другая, консервативная Европа. У нас, в отличие от Западной и Центральной Европы, религия может преподаваться в школах. У нас существует ограничение на пропаганду гомосексуализма. У нас разный подход к наркомании: у них лечение наркоманов только по желанию, у нас - вот сейчас создается система, когда очевидного наркомана лишают свободы воли.

Лобков: А, то есть мы должны гордиться тем, что мы немножко полицейское государство, да?

Марков: Это не «полицейщина», ну зачем же так.

Лобков: Нет, перечисленные вами признаки вполне соответствуют полицейскому государству.

Марков: Это не так, поверьте. Наркоман умрет, если его не вылечить. Мы его предлагаем спасать.

Лобков: А гей, если ему не запретить, будет естественным образом пропагандировать собственную ориентацию.

Марков: Знаете, я, например, считаю, что мы должны дополнительные права гомосексуалистам дать. Например, право на бесплатное лечение от гомосексуализма.

Арно: Ой, давайте эту тему сейчас точно закроем. Это чудовищно.

Лобков: Эта тема закрыта наукой.

Марков: Нет, не закрыта. Мы все же продолжим этот спор. Есть доказательства, что гомосексуализм является формой...

Лобков: Вы обещали принести таблетки и не принесли.

Арно: Давайте будем уважать всех, кто присутствует за этим столом и попросим Игоря прокомментировать такую вот возможную перспективу, что этот опыт будет перенят даже «старушкой» Европой.

Лобков: И как это скажется на имидже страны вообще?

Игорь Писарский: Я нахожусь в двойственной позиции. Я благодарен любимому телеканалу за то, что меня с коллегой Марковым, вполне себе гетеросексуалом, пригласили комментировать эту животрепещущую тему. Я разрываюсь, потому что я, конечно, поддержал бы пропаганду гомосексуализма, но только не среди несовершеннолетних. Поскольку, как мне кажется, чем больше представителей этого уважаемого сообщества, тем больше женщин достается нам, оставшимся.

Марков: В этом есть логика.

Лобков: Речь идет о влиянии на имидж страны. Все-таки есть реакция Европарламента. Есть необходимость для России выглядеть политкорректно, поскольку нам предстоят Олимпийские игры, чемпионат мира, саммиты и так далее. Финансовый центр мы собираемся сделать в Москве и тому подобное.

Марков: Павел, извините, вы считаете Америку демократической страной, а у них, в отличие от Европы, есть смертная казнь. И ничего. Просто они по-другому немного живут. Мы тоже имеем право жить немного по-другому.

Лобков: Игорь, как вы считаете, все это скажется на имидже страны?

Писарский: Я думаю, что определенным образом скажется. Но тут нужно для себя понять, что такое имидж (это вообще тема для отдельного разговора), насколько он подпорчен сейчас и каким он должен быть. Имидж - это не застывшая субстанция. Он различен для различных групп населения, поэтому кто-то воспримет это негативно, кто-то, возможно, воспримет это позитивно. Думаю, что подавляющее большинство воспримет это нейтрально. И, в общем, это нормально. 

Если говорить вообще об отношении к подобному закону, то там есть, пожалуй, два важных слова: пропаганда и несовершеннолетние. Хорошо, если этот закон не нужен, то, может быть, не факт, что нужно что-либо другое. Но уж точно, наверное, среди несовершеннолетних, которые, в силу возраста, не в состоянии дать адекватные оценки на определенные предложения и вызовы, которые им делает жизнь и которые им предлагает общество - любые виды пропаганды, в том числе и существенно более востребованных вещей, я бы запретил. Ровно так же, как вот коллега говорит, запрещена не только пропаганда, но и, например, запрещена реклама, направленная на несовершеннолетних, которая призывает их совершить какое-либо действие. Она запрещена законом о рекламе во многих странах.

Лобков: А есть другие страны, где законодательно запрещена пропаганда гомосексуальных отношений?

Писарский: Я полагаю, что есть страны, в которых запрещена не только пропаганда гомосексуальных отношений, но и в которых рубят руки, а то и головы, за небольшие кражи.

Лобков: Но там есть нефть и за это их любят.

Писарский: Да, есть за что их любить. В частности, например, за нефть. Есть страны существенно более либеральные. Но я думаю, что имидж страны в значительной степени зависит не от этого, а от того, занимаются ли им профессионально. В последнее время профессионально им никто не занимается. Под временем, в данном случае, я имею в виду десятилетия и десятилетия. 

Лобков: Были же сообщения, что агентства, то ли Saatchi, то ли Ketchum, были наняты. С подачи Шувалова, насколько я понимаю.

Писарский: Да, агентство Ketchum было нанято и, насколько мне известно, информационно сопровождает на международных рынках некие пиаровские или экономические инициативы правительства или администрации президента. Это, честно говоря, нормальная практика. Но если вы посмотрите на телевидение, посмотрите на интернет, посмотрите на билборды - даже в Москве - то вы увидите рекламу туристической привлекательности многих стран мира, но почему-то ни в одной другой стране вы не увидите рекламу туристической привлекательности России. А помимо рекламы существуют еще и реальные вещи.

Лобков: Но вот этот закон, как говорят, гей-комьюнити навредить не может.

Писарский: Думаю, да.

Лобков: Они как жили, так жить и будут. А вот вреда от него может быть больше, потому что мы знаем, что и в Париже, и в Лондоне, и в Берлине, руководство городов, скажем так, в значительной мере состоит из представителей ЛГБТ-сообщества.

Марков: Но больше-то не гомосексуалистов.

Лобков: Вопрос о правах человеке автоматически поднимается и, как это было заметно на встрече Лужкова с Бертраном Деланоэ и мэром Лондона, когда он объяснял им кто такой «сатанинское отродье»...

Писарский: И не менее знаменитая встреча, которая состоялась недавно у Лукашенко с одним из Министров немецкого правительства. Лукашенко обвинил того в гомосексуализме и сказал, что «лучше быть тираном, нежели...»

Лобков: Ну у белорусов тоже...

Арно: Паша, я тебя правильно услышала - ты считаешь, что принятие закона никак не навредит гей-сообществу?

Лобков: Мне кажется, что никак.

Арно: То есть все будет соблюдено очень четко?

Марков: Кроме таких, знаете, активистов-провокаторов, у которых могут быть небольшие проблемы. А подавляющее большинство спокойно живет своей жизнью.

Лобков: А вот стране это навредит - вот что я имею в виду.

Марков: Я так не думаю. Знаете, я 4 года был в парламентской ассамблее Совета Европы и, поверьте мне, там есть очень серьезное «голубое» лобби, которое очень жестко, так сказать, действует. Зачастую диктатуру свою устанавливает, запрещает говорить что-либо против. Мне приходилось в дискуссиях с ними сталкиваться. Члены нашей делегации просто боялись этого гей-сообщества, боялись что-то такое сказать, «вякнуть».

Я-то не боялся. Ко мне подходили делегаты из других стран и говорили: «Слушайте, как здорово, что у вас есть право так говорить! Мы тоже так хотим говорить, но мы боимся». Еще раз повторяю: идет определение России как консервативного варианта Европы. У нее есть ряд характеристик. Вот эта - одна из этих характеристик. И к такому определению склоняются десятки, а, возможно, сотни европейцев, живущих в других странах. И они с пониманием отнесутся к нашему решению и нас поддержат.

Лобков: Смотрите, будет Олимпиада в Сочи. А есть также Gay Olympics - они проходят там же, где и Олимпиада?

Писарский: Вы, наверное, с Паралимпийскими играми путаете.

Арно: Нет, есть и гей олимпикс.

Лобков: Как вы считаете, Gay Olympics - это пропаганда гомосексуализма?

Марков: Я думаю, что да.

Лобков: Что геи такие сильные.

Арно: Нельзя это показывать.

Марков: Еще раз повторяю: определить - это очень сложная вещь. Но это не значит, что невозможно это сделать. Точно так же сидели люди, как вы, Павел, и говорили - когда поднималась борьба с курением, с этим ужасным злом человечества 19-20 веков - сидели и говорили: «Нельзя определить рекламу курения. Как вы это сделаете?». Это говорили люди, нанятые табачными корпорациями, которые наживают свои колоссальные прибыли засчет гибели людей.

А такие как я сидели и говорили: «Найдем определение, не волнуйтесь. Может, пять лет будем искать, но найдем».

Лобков: Чувак, в сериалах как курили, так и курят.

Арно: Давайте все-таки не про сериалы. Сергей, я бы хотела у вас спросить...

Марков: Вы знаете, сейчас уже не курят в большинстве европейских и американских фильмах.

Арно: Мы говорим про гомосексуализм, а не про курение. У нас на телевидении нигде больше не обсуждают эту тему.

Марков: Какую?

Арно: Пропаганду гомосексуализма и запреты, которые с ним связаны. Поэтому давайте все-таки об этом. 

Писарский: Давайте добавим все-таки важную вещь: направленную на несовершеннолетних. Мне кажется, что это важно.

Арно: Поэтому я хочу задать вам вопрос. Не считаете ли вы правильным, чтобы все-таки был прецедент конт-меры, чтобы все это не превратилось каким-то образом в дискриминационную кампанию? Не нужно ли принять законодательные меры по пресечению преследования людей по признаку их сексуальной ориентации?

Марков: Может быть и надо. Знаете, я являюсь большим сторонником более большой роли религии, РПЦ и против той кампании, которая развязана сейчас против Патриарха. Но, с другой стороны, если посмотреть фильм «Призраки Гойи» - мы понимаем, что чрезмерная роль религии, какой она была при инквизиции - это неправильно. Должна быть сбалансирована какая-то мера. И действительно, я полагаю, что мы не должны позволить гей-сообществу установить какую-то свою диктатуру. Знаете, в шоу-бизнесе, например, люди боятся сказать, что они не гомосексуалисты.

Лобков: Да нет, по-моему, наоборот.

Арно: Вы сами произнесли - «боятся». Они, конечно же, боятся.

Марков: Конечно. Диктатура гей-сообщества идет.

Арно: Почему? Наоборот, это диктатура государства. Геи заводят себе фиктивных жен, иначе их не пустят на федеральный канал.

Марков: Геи просто диктатуру где-то установили. Мы не должны этого позволять, но не должны позволять и обратного. Если человек имеет нетрадиционную сексуальную ориентацию - пожалуйста, ну а что ему делать? Он заболел и за это наказывать нельзя.

Лобков: А вот идея бойкота Петербурга, бойкота Олимпийских игр, бойкота туристического сезона в Петербурге, который начинается буквально через месяц и продлится до августа-сентября - как вы считаете, этот закон и сама эта атмосфера может привести к тому, что будут большие потери, в первую очередь - у Петербурга?

Писарский: Со стороны гомосексуально ориентированного сообщества? Я думаю, что если они и будут, то они будут компенсированы прибылями со стороны гетеросексуально ориентированного сообщества. Но дело не в этом.

Дело в том, что существуют острые, пикантные и привлекательные для населения темы, о которых всегда хочется поболтать, особенно депутатам. К этим темам относятся: закон о рекламе, все дебаты по поводу табака и алкоголя и еще несколько тем. Довольно скучно и непонятно народу говорить депутатам, скажем, о проблеме естественных монополий или о проблемах ЖКХ, имеющих свою специфику. А о гомосексуализме или рекламе хочется поговорить всегда.

Лобков: То есть нас всех отвлекают от обсуждения действительных проблем?

Писарский: Ну это такой плюрализм. Нет закона, в которой было внесено больше поправок и к обсуждению которого депутаты возвращались большее количество раз, чем безобидный закон о рекламе. Не о нефти мы говорили, не о золоте, не об энергетике. Мы не говорим об иностранных инвестициях - мы говорим все время о рекламе. Мы будем сейчас долго говорить о гомосексуализме. И это, в общем, нестрашно. 

Лобков: Это что, вброс? Вброс для того, чтобы отвлечь и депутатов, и общество.

Писарский: Нет, никого не надо отвлекать. Питерцы уже свое вбросили, новгородцы поддержали. Сейчас вы, с нашей помощью, довольно оживленно беседуете на эту тему. Мне кажется, что, в общем, любой законопроект имеет право на существование, если в нем нет явной чуши и явных перекосов. Знаете, глядя на наших депутатов, я не уверен, что это можно гарантировать. Боюсь, что в этом законе будет много глупостей. Благо на то есть и пространство, и желание.

Лобков: Сергей Александрович, полиция является у нас правоприменительным органом О полиции, особенно в последнее время, мы знаем достаточно много. Этот закон мы отдаем в руки полиции. И уже очередное ОВД «Ближнее», при помощи разнообразных бутылок и прочего, этот вопрос, может, будет решать.

Марков: Согласен, такая угроза есть.

Лобков: Зачем этот закон принимать, если он еще такой «сырой»?

Марков: Все равно нужно принимать и нужно идти по этому пути. В обществе идет дискуссия об отношении к этому явлению. Оно есть и от него никуда не денешься. Оно есть в каждом обществе на протяжении тысячелетий. И каждое общество, в той или иной форме, должно найти свою срединную линию, в соответствии с тем, как этого требует большинство. В этой теме есть и более сложные вопросы, которые еще не поднимались. Например, не должно быть дискриминации. С одной стороны да, с другой - хочет ли большинство, чтобы гомосексуалисты были воспитателями в пионерских лагерях? Я думаю, что нет.

Лобков: Вот, кстати, интересно, как Министерство образования будет трактовать этот закон.

Марков: Это реальная проблема. А можно пойти еще дальше: в школе, учителем младших классов?

Лобков: А еще есть физкультура, допустим...

Марков: Да!

Лобков: Там же еще и педофилия «наклевывается».

Марков: Проблема есть, понимаете.

Лобков: Конечно. Тем более, по закону о педофилии, который приняла Госдума, впервые в истории российского парламентаризма, за одно и то же преступление нетрадиционно ориентированный педофил получает больший срок, чем ориентированный традиционно.

Марков: Наверное. Мы должны все-таки найти сбалансированный подход. Демократия - это когда реализуется воля большинства. Но современная демократия означает, что при реализации воли большинства, в какой-то мере защищены и права меньшинства. В самых разных сферах. И сексуальное меньшинство должно быть защищено от откровенной дискриминации. Большинство должно быть защищено от агрессивного поведения этого сексуального меньшинства. Такая дискуссия идет. 

Это нормально, во всех странах идут дискуссии на эти темы. Всякое общество ведет нормальную демократическую дискуссию для того, чтобы найти этот баланс. И мы с вами, совместно, ищем такой баланс. И я уверен, что найдем. Не надо бояться, что Россия будет такой новой консервативной Европой. Большинство захотят жить в нашей стране.

Лобков: Скажите, пожалуйста, каковы шансы того, что эта инициатива будет подхвачена, будет триумфальное шествие законопроекта по стране и Госдума его примет?

Писарский: Я думаю, что шансы довольно велики. Флаг в руки, но почистить от глупостей все-таки было бы полезно.

Марков: Да. Я думаю, что шансы велики. И еще один момент есть: в последнее время, большинство чувствует себя немножко ущемленным. Ну, вы знаете, ситуация с Pussy Riot...

Лобков: Там не было состава этого преступления.

Марков: Этого не было. Там было другое: русское православное большинство, существующее в стране, чувствует, что его атакуют и оно требует от власти его защитить.

Лобков: Могу с вами поспорить, но это уже выходит за рамки нашей программы.

Марков: Это требование большинства народа к власти: «Защитите нас от агрессивных меньшинств».

Лобков: Благодарю вас за участие в нашей программе.