В интернете не утихают споры вокруг фонда «Подари жизнь». Сперва блогер bugur, он же журналист Владимир Куликов, опубликовал в своем ЖЖ разоблачительный пост, в котором писал, что изучил финансовые отчеты фонда и нашел много несостыковок. Глава фонда Екатерина Чистякова ответила на его обвинения. Сегодня обе стороны встретились у нас в студии.

Российская актриса, соучредитель фонда «Подари жизнь» Чулпан Хаматова заявила, что разделяет взгляды участников протестных акций, которые состоялись в России сразу после декабрьских выборов, и даже сама «пошла бы на баррикады», если бы не работа в фонде и дети. Этой ночью в эфире украинского телеканала «1+1» вышло интервью Хаматовой с такими словами: «Если бы не было фонда, если бы я не была мамой троих детей, я пошла бы на баррикады».

Между тем, в интернете не утихают споры вокруг самого фонда «Подари жизнь». Сперва блогер bugur, он же журналист Владимир Куликов, опубликовал в своем Живом Журнале разоблачительный пост, в котором писал, что изучил финансовые отчеты фонда и нашел много несостыковок. Например, блогер пишет: «Меня поразило несоответствие сумм пожертвований и количества пациентов фонда. На данный момент у фонда на попечении 28 детей... За 2011 год фонд собрал 781 миллион рублей. Делим на 28 человек, и выходит, что за год патронажа фонд тратит на ребёнка 28 миллионов рублей. Это фантастическая сумма». Или еще пример: «В гематологическое отделение Боткинской больницы купили шприцы на сумму 1 310 689 руб. 66 коп. Вы представляете, сколько это шприцов? Минимум тысяч 70. И где они их хранят? Сразу в отделении? Там места не хватит». Глава фонда Екатерина Чистякова ответила на обвинения в своем Живом Журнале.

Сегодня телеканал ДОЖДЬ решил пригласить обоих в студию. В гостях – директор фонда «Подари жизнь» Екатерина Чистякова и блогер Владимир Куликов.

Писпанен: Мне первый вопрос хотелось бы вам, Владимир, задать. Очень много, конечно, сейчас склоняют имя Чулпан Хаматовой и фонда «Подари жизнь». В основном, благодаря ролику, записанному в поддержку одного из кандидатов в президенты. Только поэтому, мне кажется, поднялась такая война компроматов, если можно так назвать. Вы почему решили ввязаться в это?

Куликов: Сегодня на моем факультете журналистики был «День донора», который поддерживает фонд «Подари жизнь». Я уже давно, правда, исключительно в интернете, общаюсь с организаторами этого «Дня донора». К сожалению, я сегодня не смог на него попасть по рабочим причинам.

Писпанен: Это те самые организаторы, которые на Триумфальной 31 числа проводят?

Куликов: Нет-нет. Волонтеры этого фонда. У меня давно с ними идет серьезная беседа. Они не хотят отвечать на некоторые вопросы, они предпочитают давить эмоциями и поэтому у меня были такие планы, что сегодня я пойду на «День донора», но перед этим я решил получить какую-то информацию и просто почитал сайт.

Чистякова: Я хочу сказать, что это была уже шестая акция донорская на факультете журналистики, ни на одной из них Владимир пока не был. Я думаю, возможности сходить было много, а не только запираться в интернете…

Куликов: Вы знаете, у меня есть документальное подтверждение, у меня ЖЖ есть, я его регулярно веду.

Чистякова: У вас есть справки за все шесть случаев?

Куликов: Нет, во-первых, не все шесть я учился на факультете, не все шесть случаев. В первом случае у меня была ветрянка, это очень редкое заболевание, которым болеют в позднем возрасте. И второй раз у меня был грипп. Сегодня у меня был рабочий момент. Если хотите, я могу принести справку, что я был на работе.

Чистякова: Нет. Не надо, справку не надо.

Казнин: Нет, главный момент все-таки.

Писпанен: Вы не ответили на вопрос.

Куликов: Я прочитал, я решил подготовиться.

Писпанен: То есть, вы просто заподозрили волонтеров в чем, в том, что они что с этой кровью делают?

Куликов: Они странно себя вели, они не хотели отвечать…

Писпанен: Как? Они прятали лица?

Куликов: Они хамили. Я задавал простой вопрос - они хамили.

Чистякова: Извините, а можно задать простые вопросы? Потому что, знаете, пока говорите вы и вы, и пока я слышала про наш фонд нехорошее, так скажем: волонтеры хамили, 780 миллионов были поделены на 28 детей, еще какие-то, да и на миллион с лишним.

Писпанен: Это цитата из ЖЖ.

Чистякова: Не из моего, заметьте.

Писпанен: Не из вашего, конечно.

Чистякова: И не из нашего отчета. Это пример плохой работы с фактами, а не чего бы то другого. Потому что если читать отчет внимательно, можно увидеть все остальное.

Куликов: Вы согласны, что это факты?

Чистякова: Я считаю, что… Понимаете, ваши исследования зависят не только от той фактуры, которую вы собрали, но и от того, как вы умеете ее обработать, как вы умеете уделить внимание факту. Для того, чтобы изучить отчет, надо изучить Excel таблицу.

Куликов: Я ее посмотрел, там есть цитата.

Чистякова: Значит, вы плохо посмотрели, потому что там действительно есть цитата. И там ясно видно, что на 1 миллион 300 тысяч куплены не только шприцы, но и ляйтунги, и коннекторы, и много других необходимых вещей, расходных материалов, без которых невозможно работать.

Куликов: Хорошо. Вы согласны, что те вещи, которые я закавычил - это точные цитаты - это просто копипаст из вашего же отчета?

Чистякова: Не могу согласиться или не согласиться, потому что я не помню, что вы закавычили.

Куликов: Это другая история. Я намерен, я специально понимал, что, может, то есть у меня не было цели очернить. Я действительно занимался весь вечер копипастингом, я буквально скидывал, брал куски и скидывал их. Все.

Казнин: Но очернение вышло, тем не менее. Скажите, а если вас что-то не устроило, почему вы не отправили в прокуратуру документы? И второй вопрос: вас удовлетворял ответ, который опубликовала Екатерина в своем ЖЖ?

Куликов: Частично. Я, конечно же… Во-первых, я не вижу здесь факта публикации, факта для написания в прокуратуру заявления, потому что я не являюсь…

Писпанен: А зачем тогда надо было слив такой делать?

Куликов: Во-первых, это не слив. Я сел, написал это в личном блоге, это не есть статья, это личный блог, товарищи. Давайте определимся - что это личный блог. Я не писал статью, я не выходил не площадь, я не делал официальных заявлений. Это не СМИ.

Писпанен: Вас никто не просил написать эту статью?

Куликов: А кто мог просить?

Писпанен: Знаете, в последнее время так много появилось откровений в сети о том, как просят блогеров писать то или другое.

Чистякова: Я не сторонник теории заговора. Я практически уверена, что человек прочитал, понял как смог, в силу там бэкграунда, который имеется, и написал свои личные эмоции. Я думаю, что это правда.

Казнин: А почему вы сказали, что частично вас удовлетворил ответ?

Куликов: У меня есть очень много комментариев. Если прямо по вопросам по конкретным, у меня есть распечатка. Например, есть очень распространенное мнение, что больницу Димы Рогачева, центр Димы Рогачева построил фонд Чуплан Хаматовой. Выясняется, что фонд Чулпан Хаматовой потратил на это 400 миллионов.

Писпанен: Мне кажется, это первый же ответ, который дает Екатерина.

Куликов: Екатерина сказала, что фонд никогда не говорил. Понимаете, фонд никогда и не отрицал этого факта, потому что очень часто в СМИ было такое мнение, что больницу построил фонд Чулпан Хаматовой.

Писпанен: Подождите, если я, например, никогда не говорю, что я нетрадиционной сексуальной ориентации и не отрицаю, значит, можно сделать вывод такой, что я все-таки именно такая?

Чистякова: Мы, видимо, читаем с вами разные СМИ. Я не читала ни одного средства массовой информации, где написано, что больницу построил фонд Чулпан Хаматовой. Если мне приведете такие публикации, буду вам благодарна, напишу опровержение, попрошу опубликовать.

Куликов: Хорошо, это не такая проблема.

Писпанен: Хорошо, давайте про шприцы, которые вас так поразили. Количество шприцов, где вы их храните?

Куликов: Количество шприцов, вы знаете, там очень много вещей, которые были написаны, в том числе, по шприцам. Претензии, как выясняется, к формулировкам в отчете. Я не понимаю, почему тогда нельзя просто честно написать в отчете через запятую все, что покупали в краткой версии. Потому что когда, действительно, пишите «шприцы» и дальше эту сумму, мне кажется, это выглядит странным. Опять же, была такая формулировка как «расходные материалы», куда были записаны термометры. То есть это что, это одноразовые? Я понимаю, что это не со зла, то есть уже как постфактум, после этой…

Писпанен: Вообще-то есть и одноразовые, если уж говорить.

Куликов: Но если на то пошло. Все-таки понимаете, термометры, не являются расходными материалами.

Чистякова: Зато они списываются быстрей, чем гематологический анализатор за несколько миллионов.

Куликов: Наверное, не быстрее, чем знаменитые уже полотенца.

Чистякова: Полотенца живут, конечно, срок жизни у них меньше.

Куликов: Понимаете, именно некоторые глупости, которые встречаются в отчете, они и вызывают эти вопросы. У фонда есть пиар-директор, насколько мне известно, как минимум, пресс-секретарь. Скорее всего, вы взяли туда девушку с филологическим образованием журналистским. Почему бы ей не сидеть и не редактировать эти тексты?

Чистякова: Во-первых, эти тексты редактируют. Во-вторых, если вы посмотрите все, что мы покупаем, это невозможно вместить ни в один отчет. Он и так получается длинным для чтения. Мой короткий ответ вам занял, сами видите сколько, шпаргалки у вас все пространство перед вами занимают. А главное, что половина вещей будет абсолютно непонятны. Если широкая публика знает, что такое ляйтунги, коннекторы, трехходовые краны. Вот вы знаете, что такое трехходовой кран?

Куликов: Наверное, выглядит так, разветвление.

Чистякова: И куда? Это к водопроводу не имеет никакого отношения. Это все равно не будет понятно. Это и называется поэтому словом «расходные материалы».

Куликов: Это же не значит, что нужно писать шприцы на полтора миллиона, миллион триста.

Писпанен: Слушайте, удивительный человек.

Чистякова: Понимаете, когда к ссылочке прилагается Excel таблица, где каждый пытливый ум может найти все, что куплено, я не считаю, что этого недостаточно.

Куликов: Хорошо. Тогда другая история. Вы говорите, что у вас нет технической возможности публиковать профайлы всех детей на сайте.

Чистякова: Я скажу больше. Во-первых, ни в одной стране мира, Россия в этом смысле отсталая страна, ни в одной цивилизованной стране мира вообще не собирают деньги на конкретного ребенка. Зайдите на сайт клиники сенджу.org (?) - это самая крупная американская онкологическая клиника, которая существует только на благотворительные пожертвования. При них работает один из самых крупных фондов АЛЬСАК. Там нет ни одного сбора на конкретного ребенка. И я надеюсь, что мы от этого уйдем. К сожалению, публика требует лиц, вот ровно для этого мы просим согласия родителя опубликовать эти лица.

Писпанен: И не каждый родитель, наверное, согласится.

Чистякова: Если речь идет о подростке… Вот у нас был подросток, на которого нужны были огромные деньги, он не появился на нашем сайте, потому что этот мальчик был с рецедивом онкологического заболевания, на него собирали деньги, когда он в первый раз болел. Когда у него случился рецедив, у подростка, он к тому времени знал, что на него собирают деньги. Он сказал родителям, все что угодно, только не печатайте обо мне. Для него это больно.

Куликов: Хорошо. Но вы же пишите все тогда имена в Excel отчете.

Чистякова: Не все. Не все.

Куликов: Тогда грош цена этому отчету, если честно. Тогда там цифры не будут просто сходиться.

Чистякова: Цифры будут сходиться. Про некоторых больных мы никогда не опубликуем информацию. Вот конкретно этот больной дал нам согласие исключительно на то, чтобы конкретному благотворителю были представлены его данные и конкретный благотворитель дал эти деньги. То же самое и со всеми остальными нашими отчетами. И не все наши деньги приходят через сайт. Огромное количество денег мы получаем от благотворителей лично под этого ребенка, или под программу развития волонтерства. Программу развития донорства поддерживает тоже благотворитель Владимир Смирнов, и мы не собираем деньги с пользователей сайта на эту программу. И я не считаю в этом случае нужным и необходимым публиковать развернутую информацию об этом на сайте. В отчетах указываем, рассказывая в новостях о своей деятельности, мы об этом тоже говорим. Но всех детей мы на сайте публиковать не будем никогда, потому что одновременно на нашем попечении находится несколько сотен. На обследование на позитронно-эмиссионном томографе на одном из двух, на котором мы обследуем, в Питере, в Институте мозга, за прошлый год обследовалось 438 человек. 438 человек в сумме от 18 до 40 тысяч рублей. Это только одно маленькое обследование. Очень небольшая часть наших расходов. Вы представляете, что это будет за сайт, и такие расходы придется понести нам на зарплаты тех людей, которые будут обновлять информацию об этих пациентах.

Куликов: У вас огромный штат волонтеров, у вас огромный конкурс на волонтеров.

Чистякова: Волонтеры, да. К нам приходит очень много волонтеров. Остается 10%.

Куликов: Почему бы их сразу, например, не бросать в пекло, а сажать заполнять сайт, например, просто вести дневник, одну запись в месяц и все по каждому больному.

Писпанен: Извините, пожалуйста, я перебью. Я не очень хорошо понимаю, вам что важно, чтобы детям жизнь спасали или чтобы они сидели целыми днями обучали волонтеров заполнять кипы бумаг?

Куликов: Вы знаете, во-первых, не кипы. Лично моя позиция, что меня удивило, что фонд собирает, я цитирую, Екатерина ответила у себя в блоге, миссия фонда: «Мы не хотим, чтобы дети умирали потому, что их родителям не хватило денег на лекарства и донорскую кровь». То есть, соответственно, них есть две миссии - сбор денег на дорогие лекарства и развитие донорства. Собственно, на эти две цели тратится, я бы не сказал, что большая часть денег. Знаете, в том-то и дело, что собирают на дорогие лекарства, а тратят на всякую мелочь. Вот это больше всего…

Писпанен: Без мелочи, наверное, и лечение невозможно.

Чистякова: Во-первых, опять же, вы можете судить только о том, на что мы собираем деньги через сайт, то в основном, да, деньги на конкретных пациентов. Хотя проекты оборудования там тоже на сайте имеются. Повторяю еще раз: большую часть денег, большую часть денег мы собираем через прямые обращения к благотворителям. У нас есть…

Куликов: Тогда не публикуйте, тогда ведите по отдельной какой-то статье.

Казнин: Скажите, а почему вы говорите, что они должны делать или не должны? Вы не разбираетесь, судя по всему, глубоко в этой теме, это раз. Вы не являетесь контролирующим органом – два. В третьих, если вам не нравятся как работают волонтеры, идите, устройтесь волонтером, все заполняйте, в конце концов.

Куликов: Во-первых, они выбрали форму, юридическую форму как благотворительный фонд. Они имеют налоговые льготы. Если они хотят заниматься какой-то такой частной благотворительностью закрытой – хорошо, открывайте ОАО…

Писпанен: Вы хотите заниматься расследованием?

Чистякова: Нет, ООО - это не та юридическая формула, которая позволит заниматься.

Куликов: Тогда, например, есть такая форма как открытая компания, которая котируется на бирже, они выворачивают полностью всю свою финансовую отчетность, причем это такие условия игры.

Писпанен: Причем тут открытая компании, IPO и благотворительность?

Куликов: Вы выбрали такую юридическую форму устройства своей организации, будьте добры выполнять некоторые правила, в том числе, открытую отчетность.

Писпанен: Мне кажется, вы не очень хорошо понимаете то, о чем говорите.

Чистякова: Дорогой друг, я могу сказать, что необходимо и достаточно для открытой отчетности опубликовать Excel таблицу, в которой все перечислено. Все назначения платежей, вплоть до копейки, все суммы там есть, какого это числа было заплачено. Все. Этого достаточно. Я делаю любезность или для удобства, чтобы люди не изучали Excel таблицу такой обзор с высоты птичьего полета, несколько тысяч платежей, которые мы имеем в месяц. Я с высоты обозреваю, и считаю важным указать, что для этой больницы, мы, в общем, потратили 20 миллионов рублей, а для этой 2,5 миллиона рублей. И, в общем, этого достаточно, когда крупными мазками, крупными блоками понятно, что расходуются деньги, что есть 8 больниц, на них идет такая часть денег. Есть адресная помощь, она расшифрована более подробно, здесь 30 миллионов за месяц потрачено. И есть проекты, социальная помощь, по ней были вопросы. Могу сказать, почему на социальную помощь уходят миллионы. Потому что мы арендуем 20 квартир, в которых живут пациенты, находящиеся на амбулаторном лечении.

Куликов: Замечательно. Кстати, история про аренду.

Писпанен: Вы знаете, вы извините, но, правда, у нас к сожалению, уже нет времени в эфире. Для тех, кто хочет, все можно найти в ЖЖ. Мне кажется, Екатерина все подробно ответила абсолютно по всем пунктам Владимира. И собственно, сегодня в эфире тоже. Спасибо, большое, что пришли к нам.