Экономист Андрей Илларионов: Последние 4 года очень похожи на время правления Черненко

Инновация и модернизация, которые активно рекламировал президент Дмитрий Медведев, так и остались мечтами. Международный финансовый центр в Москве так и не создан. Не удалось победить коррупцию. Эксперты предрекают стране повторение 1991 года, когда преобразования станут жизненно необходимы, но у элит не будет даже самого общего плана действий.

Сегодня в студии ДОЖДЯ экономист Андрей Илларионов, бывший советник президента Владимира Путина. 

Ольга Писпанен: Здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Илларионов: Добрый вечер.

Писпанен: Согласны ли вы со столь негативной оценкой четырехлетнего правления Дмитрия Медведева? Что же теперь делать Путину, который, наоборот, довольно оптимистично смотрит на все происходящее в стране?

Илларионов: Прозвучавшее определение «мечты и звуки», на мой взгляд, очень точно характеризует то, с чем мы столкнулись. Я тут задумался над тем, с чем можно было бы сравнить. В экономическом плане - с временем нахождения на посту Генерального секретаря ЦК КПСС Константина Устиновича Черненко, но только растянутым на 4 года. За вычетом, конечно, «мечт и звуков».

Дмитрий Казнин: Известно ваше достаточно скептическое отношение к деятельности Дмитрия Медведева. А если был бы на его месте Владимир Путин или кто-то другой - разве можно было бы за эти 4 года сделать Москву международным финансовым центром, победить коррупцию?

Илларионов: Знаете, как Дмитрий Анатольевич Медведев, так и Константин Устинович Черненко доказали всем гражданам нашей страны и всему миру, что на верхнем посту в нашей стране может быть любой. По сути дела, влияние первого лица - при желании этого первого лица и некоторых из его окружения - не означает ничего. То есть вне зависимости от того, кто там находится - результаты от этого меняться не будут. Это, на самом деле, очень важное достижение, которое показывает, что иногда первое лицо оказывается очень влиятельным, и от его решений зависит многое. А иногда от первого лица не зависит ничего, или почти ничего.

Казнин: Все же это некоторое лукавство: обвинять Медведева в том, что он не победил коррупцию. Ведь есть какие-то конкретные попытки: вступление в ВТО, попытка создать центр Сколково, который, по крайней мере, начал бы модернизационные процессы.

Илларионов: Одним из совершенно очевидных следствий из анализа деятельности первых лиц российского, советского, имперского государства является то, что ключевым фактором успеха или неуспеха той или иной кампании является личность самого человека. В случае, когда на первую позицию приходит личность, не важно с каким знаком - эта личность может что-то сделать и часто делает. Если же этот фактор отсутствует, то тут уже ничего не попишешь.

Писпанен: 7-го мая мы ждем новую личность на посту президента, которая заявляла о себе как о жесткой личности, доводящей до конца свои решения. Выступая неделю назад в Госдуме, Владимир Путин описал какие-то совершенно фантастические картины развития российской экономики, что в дальнейшем наша страна даже потеснит Японию. При сегодняшнем состоянии экономики, когда мы не слезли ни с какой «нефтегазовой иглы», продолжается отток инвестиционного капитала, возрастает инфляция и так далее - это что, у Путина сейчас такие плохие экономические советники или неграмотные «спичрайтеры»? Почему такой диссонанс?

Илларионов: Я вас немножко поправлю: я не помню, чтобы Владимир Путин в своем выступлении в Государственной Думе говорил о том, что Россия потеснит Японию. Если я не ошибаюсь, он говорил о том, что Россия с 6-го места по размерам экономики, через, по-моему, 2 или 3 года, может занять или займет 5-е место.

Писпанен: По словам Путина, мы сейчас на 3-ем месте.

Илларионов: Вы сейчас говорите про темпы роста - мы, возможно, к этому вернемся. Я же говорю про размеры экономики. По размерам экономки Россия - по текущему паритету покупательной способности - действительно сейчас находится на 6-м месте. Но на 5-м месте находится Германия, и разрыв между Германией и Россией таков, что фактически ни при каких условиях Россия 5-го места не займет и Германию с него не вытеснит. Конечно, за исключением того маловероятного случая, если темпы экономического роста в России будут составлять порядка 15% ежегодно, в течение этих 3-х лет, а Германия будет стоять на месте. Этот 15%-й рост в ближайшие 3 года маловероятен, поэтому, с некоторой долей уверенности, можно предположить, что этот прогноз Владимира Владимировича не оправдается.

Что же касается той картины, которую нынешний премьер-министр «нарисовал» - в общем, она достаточно благолепная. В общем, если были какие-то проблемы, то они либо решены, либо решаются и происходит некоторое улучшение. В целом, за исключением некоторых, многие названные цифры более или менее соответствуют действительности. И здесь, во-первых, важно обратить внимание на то, где происходит несоответствие. Во-вторых, обратить внимание на то, чего сказано не было, но что человек, находящийся на этом посту, с моей точки зрения, должен был бы сказать депутатам Государственной Думы и всей стране. Чтобы не скрывать реального положения страны, не «зарывать голову в песок». 

Писпанен: Что же это?

Илларионов: Более реальная ситуация. Вы, например, говорили о 3-м месте по темпам экономического роста. В его речи было досадное недоразумение, потому что вначале он сказал, что мы занимаем 3-е место среди крупных экономик, а это не так, поскольку среди «восьмерки» мы на 1-м месте, а среди «Группы двадцати» - на 7-м. В заключительной части своей речи он вообще сказал про «3-е место в мире», однако по этому показателю Россия занимает не 3-е, а 87-е место в мире (по данным 2011 года). Конечно, такая информация дала бы всему обществу более адекватное представление о том месте, в каком находится сейчас Россия.

Казнин: Здесь, наверное, важны не сами результаты, а то, как они будут достигаться. Собственно, Медведева как раз обвиняют в невозможности реализации своих планов. Почему Путин сможет сделать то, чего не удалось сделать Медведеву? Вы сказали об отсутствии личности: но ведь в Европе, на которую мы так любим оглядываться - там вообще в центре стоит «безликий бюрократ», который просто исполняет законы. Вот и всё. И мы пытаемся каким-то образом к этому стремиться. Ну, или говорим об этом. А ведь Медведев будет - пока никто этого не отменил - главой Правительства.

Илларионов: Мне, честно говоря, не показалось, что в политической системе, в сфере политических институтов, как президент, так и премьер-министр стремятся к европейской политической модели. Кажется, ничто из происходившего в последние 12 лет не говорит об этом. Поэтому, видимо, европейский вариант - с этой точки зрения - нам не грозит.

Личность, действительно, может сделать очень многое. Она может продвинуть страну как в одном направлении, так и в противоположном. Я не припоминаю, чтобы кто-либо из сидящих здесь говорил о том, что мы ожидаем, что Путин нас продвинет в том направлении, о котором вы, кажется, мечтали или мечтаете. 

Казнин: Мечтать не вредно. Тем не менее, Медведев будет премьером и он должен будет реализовывать какие-то совершенно конкретные задачи.

Илларионов: Должен, но это не значит, что он будет. Кажется, ничего из объявленого им не получилось. Поэтому у нас есть шанс, по крайней мере в течение какого-то времени - если он на самом деле окажется на посту премьера - услышать кое-что новое и объявленное и, очередным образом, так же неисполненное. В этом смысле, нам предстоит некое ожидание дежа-вю.

Писпанен: Кажется, многие привыкли уже к «объявленное, но неисполненное». Главное, чтобы писались красивые слова и звучали красивые лозунги. Однако страшны мнения экспертов, которые говорят, что нашей стране грозит «новый 1991-й год»: экономический тупик, невозможность выхода из экономического кризиса, в силу зависимости страны от «нефтегазовой иглы», где сейчас сильная стагнация и, как говорят многие эксперты, деградация. Вы как считаете, действительно ли всё - тупик, и что, как говорят, через 2 года будет совсем поздно проводить реформы, которые сегодня только называются "реформами", но на деле не проводятся?

Илларионов: Я не знаю, что коллеги имели в виду, когда говорили про 1991 год, потому что в то время случилось много чего интересного и разного. Например, роспуск Советского Союза, изменение политической системы, новый этап экономических реформ, которые были начаты за 4 года до этого. Поэтому что именно имеют в виду наши коллеги - я не знаю. Если они намекают на то, что нам грозит...

Писпанен: Голод, карточная система.

Илларионов: ...новый переворот, организованный какими-то специальными службами - может, они лучше информированы об этом, но я лично не знаю. Что касается карточек: я бы сейчас не сделал такого прогноза. Более того, я бы сказал - если мы говорим об экономической сфере - что мы вошли в состояние стагнации. В течение 11-ти лет у нас наблюдался достаточно приличный темп экономического роста, за исключением кризиса 2008-2009-х годов. Интересно, что и после завершения этого кризиса экономический рост наблюдался довольно приличный. В промышленности среднегодовой - 6% роста, причем с двумя периодами реального экономического бума: по 10, 12 и даже 14% ежегодно.

А 15 месяцев тому назад ситуация изменилась радикально. С января 2011 года по март 2012 года, промышленное производство вышло на новую планку: темпы прироста промышленного производства составляют 1,7% ежегодно. То есть примерно в 4 раза ниже, чем среднегодовой темп в предшествующие десятилетия и практически в 6-8 раз ниже, чем в периоды бума. Интересно, что в течение этих 15-ти месяцев этот среднегодовой или среднемесячный темп промышленного роста сохранятся. Иными словами, в промышленности, как и в других отраслях, мы вошли в состояние стагнации, что означает очень медленный, очень низкий темп экономического роста - между 0 и 2% ежегодно.

Подобный медленный рост для стран среднего и низкого уровня развития называется «стагнацией». И здесь, во-первых, неизвестно, как долго идет стагнация - она может быть достаточно длительной. Во-вторых, неясно, в каком направлении выходит: либо в виде какого-то катаклизма - вроде этих намеков на 91-й год, либо какой-то другой выход. Это сейчас неизвестно.

Писпанен: У меня скорее личный вопрос, если позволите. В 1991 году вы сделали заявление, которое напугало многих иностранных инвесторов - о том, что России категорически противопоказаны иностранные инвестиции, поскольку они разгоняют инфляцию, препятствуют развитию отечественной промышленности. С тех пор вы изменили свое мнение?

Илларионов: Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Это было не в 1991 году, а, если мне не изменяет память, в 2000 или 2001 году. Тогда, делая этот комментарий, я обращал внимание на два обстоятельства. Во-первых, мне не очень нравилось отношение к иностранным инвестициям как к «волшебной палочке-выручалочке», которая решает абсолютно все и на которую нужно соглашаться при любых обстоятельствах. Иностранные инвестиции это замечательно и здорово, но они осуществляются не всегда и не во все. Например, если завтра к нам придет замечательный иностранный инвестор и предложит построить мусороперерабатывающий завод на Красной площади или, скажем, на месте Кремля построить какое-нибудь нефтеперерабатывающее предприятие.

Писпанен: Или на месте мавзолея.

Илларионов: Мне кажется, значительная часть наших граждан скептически отнеслась бы к такому предложению. Хотя, возможно я ошибаюсь.

Писпанен: Вы все-таки утрируете.

Илларионов: Почему же? Если мы говорим, что они всегда, везде и всюду - значит, есть какие-то исключения и ограничения. И это касается не только иностранных, но и внутренних инвестиций. Даже наш коллега и всем нам хорошо известный Каха Бендукидзе, однажды, приехав в Грузию, с борта самолета провозгласил: «Грузия будет приватизировать все, кроме совести». То есть все-таки что-то не приватизируется, что-то не инвестируется. Но, честно говоря, в списке предприятий, которые нельзя было приватизировать на территории Грузии, как помнится, был главный кафедральный собор в Тбилиси. То есть все-таки какие-то - пусть и небольшие - исключения должны существовать.

Второе, более серьезное, соображение связано с тем, что в 90-х - начале 2000-х годов уровень монетизации российской экономики был чрезвычайно низким. Поэтому крупные инвестиции извне приводили к тому, что приток этих ресурсов одномоментно приводил к резкому скачку в уровне внутренних цен России, который, по своему эффекту, приводил к настолько существенному повышению издержек в национальной экономике, что любой потенциальный доход от этих иностранных инвестиций был меньше. Это очень узкое, специальное приложение иностранных инвестиций для стран, находящихся в очень специфических обстоятельствах. И в этих случаях нужно просто быть осторожным - не потому, что мы их не любим и они неэффективны, а потому, что в конкретно таких условиях, когда уровень доверия к национальной экономике и национальной валюте низкий, нужно быть осторожным с этим. Как только жто преодолевается - дальше иностранные инвестиции оказывают, как правило, позитивное воздействие.

Писпанен: Осталось только дождаться их. Большое спасибо.