Зеленский vs Пореченков. Анализ ситуации от Матвея Ганапольского, Даниила Дондурея и Андрея Архангельского

Козырев: Даниил Борисович, санкции докатываются и до кинематографа. Пореченковские фильмы запрещают на Украине, могут возникнуть проблемы с прокатом новой картины при участии Владимира Зеленского. Как вы оцениваете, насколько это логично, ожидаемо или, наоборот, абсурдно?

Дондурей: Все это связано с высочайшим статусом культуры, и культуру политики хотят затащить в военные отношения, потому что это знаменитые люди, это миллионы зрителей, слушателей, читателей, и это звезды, это звезды чаще более мощные на телевидении, поэтому все хотят максимально использовать этот материал. Хотя, мне кажется, что у культуры предназначение, задача культуры – развивать народы, учить народы избегать войны, предсказывать будущее, развиваться людей. Задача культуры – безмерное благородство во времени. Поэтому использовать ее в военных целях для военных интересов, мне кажется, это ужасно, впрочем, как и спорт.

Но в данном случае у Пореченкова ситуация немножко иная – он взял в руки оружие, тем самым он вывел себя из пространства культуры. Если художник, неважно, актер он, живописец, сценарист, писатель, берет в руки автомат, пулемет, он говорит всему миру: «Я – не художник, я к культуре не имею отношения», это немножко другая история. Но в любом случае с любых окопов неверно, мне кажется, я не поддерживаю украинские санкции и российские, если они тут намечаются. Понятно, что это не дети придумывают, а политики хотят втянуть этот ресурс, потому что мы все прекрасно знаем, что основной ресурс военных действий – это информация, это понимание жизни, это культура. Поэтому воевать в пространстве культуры – это значит получить дополнительное оружие, достаточно часто практически ядерное.

Козырев: Я разговаривал со многими артистами, которых просил прокомментировать эту историю. Надо сказать, что артисты не решаются об этом говорить, публично говорят крайне неохотно, стараются избегать оценок, некоторые выдавливают из себя: «Ну конечно, он перегнул палку», причем некоторые выдавливают это из себя в отношении Пореченкова, некоторые – в отношении Зеленского. Получается, что послание, которое идет к актерской братии и к музыкантской, например, оно такое – лучше молчи, занимайся своим делом и не высовывайся, потому что как только ты прикасаешься к политике, это тебе дорого обойдется. Так или нет?

Дондурей: Это, безусловно, так. Обходится довольно дорого. И актеру, и музыканту довольно трудно отделить свои две ипостаси как самостоятельного частного человека со своим мнением, взглядами, моральными ценностями, так и нанятого человека, находящегося в ролевом написанном другими людьми положении, когда слова ему написаны сценаристами, одобрены продюсерами, одобрены генеральными продюсерами телеканалов, это не его слова, это слова, которые он должен произнести за деньги.

Когда он работает как звезда, он все равно работает за деньги. И вот сложность ипостаси разведения там, где ты частный человек, и одновременно ты знаменитейший музыкант или звезда телевизионных сериалов, это почти невозможно. Поэтому нужно очень уметь и это очень трудная задача – очерчивать свое приватное поле. И то это не получится, потому что ты как человек часто не интересен, таких еще сотни тысяч, а ты интересен как звезда, как лучший из лучших, как тот, которого я обожаю, как тот, которого увидев, моя мама плачет. Вот это продается. Это, конечно, страшно и неправильно.

Козырев: Правильно ли я понял, что если бы вы были тем человеком, от которого зависело, что делать дальше в отношении Михаила Пореченкова в Украине, вы бы точно не стали запрещать прокат его фильмов?

Дондурей: Конечно, не стал бы. Я использовал бы все возможности, чтобы осудить этот шаг человека, имеющего отношение к культуре и взявшего в руки оружие, я бы 100 тысяч раз, хотя в России нет, по-моему, ни одного человека, который бы не сказал, что это величайшая глупость и идиотизм, и произнести еще 200 тысяч раз, чтобы ему было стыдно, чтобы он и люди рядом многократно думали, но, конечно, не запрещал бы фильм «Поддубный» или любой другой фильм. Потому что переносить военные отношения в сферу культуры – это все равно, на мой взгляд, многократно увеличивать количество жертв. 

***

Козырев: Матвей, можно вкратце услышать описание реакции в Украине на поступок Михаила Пореченкова, и еще сегодняшние санкции, связанные с запретом на 69 фильмов с его участием?

Ганапольский: Здесь была реакция такая, что российская сторона ради пропаганды позволяет себе вещи, похожие на сафари. То есть приезжает звезда, там его встречают с хлебом и солью, он показывает свои фильмы, говорит какие-то слова в поддержку, как Пореченков сказал: «Там вас поддерживают», там – он  имел в виду Москву. Ну а после этого его ведут, раньше в советские времена вели на завод, показывали, как льется сталь, как колосится пшеница, а теперь ведут на «сафари».

Попал Пореченков как кур во щи. Он просто актер, с него я бы так строго не спрашивал, но это, конечно, произвело впечатление. То, что он стрелял не в конкретного украинца или своего врага или в какого-то человека, который России сделал плохо, он стрелял в сторону Украины. Ему сказали: «В просвет туда стреляй», и он стрелял, он не задал вопрос, который можно было бы задать, типа, а там людей нет вообще, может, там медсестра, а может, мужик, которого я не знаю, который украинец, и у которого дети есть. Ему сказали «стреляй», и он стреляет.

То, на что обратили внимание все, это то, что ради такой туристической забавы, ради пропагандистской истории, ни о чем не думая, вот Пореченкова подставили. Это, конечно, не снимает ответственности с него, но это произвело очень большое и горячее впечатление на украинцев.

Козырев: Понятно, что Миша Пореченков – не Сенека и никогда мыслителем не был, понятно, что этот эпизод он будет помнить до конца дней своих.

Ганапольский: Я не думаю, что он будет помнить. Каждый человек должен понимать, где он находится и что делает. Делать из Пореченкова такую наивную овечку, ты посмотри на него – он такой Шварценеггер российский, такие же вещи он играет в кино. Про прессу, что шлем надели на него и так далее, ну надели шлем, может, не понял. Но он взрослый человек, каждый человек – творец своего счастья или несчастья, это он должен понимать. А что касается переживаний тех, кто осудил это, украинцы об этом знают, потому что это все перепечатывает украинская пресса, об этом говорится в украинских СМИ. Но, конечно, была реакция «мама, не горюй».

Козырев: Что касается запретов фильмов в прокате и отъема прокатных удостоверений у тех картин, в которых он снимался. Насколько тебе кажется это разумным и справедливым?

Ганапольский: Это может казаться мне разумным и справедливым, неразумным и несправедливым, но надо понять, мы чуть позже будем говорить про Зеленского, но надо понять, по той же причине, если ты помнишь, в советские времена, когда появился «Рембо» и «Рокки», эти фильмы были как бы запрещены, потому что там Россия, там герой хотел войны. Тут получилось оскорбление целой нации, украинцы – это не украинцы, это «укры», просто расстреливаем «укров», так походя, они вообще не люди, можно стрелять в ту сторону. Может, это реакция чрезмерная, но это реакция украинцев.

Козырев: Каким образом провинился сериал «Ликвидация» в этом плане? Это выдающееся произведение. Чем он виноват? Почему лишать зрителей в Украине трансляцией этого сериала?

Ганапольский: «Триумф воли» Рифеншталь – это тоже выдающееся произведение. Представим себе, что «Триумф воли» смотрят в 1946 году или в 1945, сразу после победы, выходит критик, который говорит: «Ребята, это выдающееся кино. Давайте забудем о фашистах, тем более, что красное знамя уже над Рейхстагом, давайте посмотрим хорошее выдающееся кино». Может, если бы наши кинематографисты увидели «Триумф воли» в 1946 году, может быть, у нас сейчас были бы фильмы, которые можно было в большем количестве выдвигать на Оскар.

Но я просто считаю, что надо объяснить понимание, тут дело политическое, тут дело не в качестве кино, потому что если главную роль или не главную в замечательном, потрясающем сериале «Ликвидация» играет человек, который совершает такие действия, ну что государство должно сделать? Но никто не запрещает это кино в интернете. Надо понять, что это государственный запрет. Другими словами, на российских каналах, которые все равно тут смотрят через спутник, в интернете, ну есть любители, почему их не смотреть, это все есть, просто государство, которое  одновременно, напоминаю, открывает уголовное дело против Пореченкова, я сейчас не буду говорить, правильно это или нет, это дело украинских властей. Но когда происходит такое, государство должно реагировать. Вот оно реагирует таким образом.

Козырев: Значит, если от тебя бы зависело прекратить трансляцию фильмов по украинским телеканалам и прокат фильмов с участием Пореченкова на Украине, ты бы поддержал это, принял бы это?

Ганапольский: Ты знаешь, я не готов тебе ответить на этот вопрос, потому что я созерцаю то, что происходит здесь. Как бы я поступил? Наверное, нет, я бы не запрещал, потому что все равно будут смотреть. Открытого уголовного дела, на мой взгляд, вполне достаточно, хотя если открыто уголовное дело, и по каналу идет в эфире Украины этот фильм, то получается какая-то странная ошибка. Понимаешь, как говорят, когда это самое, музы молчат. Вот мне кажется, в данном случае надо сначала перестать воевать, а потом все станет в свои рамки.

Козырев: Давай про Зеленского. Такой у нас симметричный или асимметричный ответ. Поделись своим ощущением, насколько это своевременно, насколько это абсурдно. Что значит Зеленский в данном случае в медиа-контексте Украины?

Ганапольский: Зеленский очень много значит. Вообще «Квартал 95» - это феноменальная история, не имеющая никаких аналогий.

Козырев: То есть в России нельзя найти аналог?

Ганапольский: Нет, аналога найти нельзя. По качеству юмора, по юмору, безусловно, у нас есть шедевральные, равные «Кварталу 95», это те же «Уральские пельмени», Comedy Club и так далее. Это люди, бывшие КВНщики во многом, которые перешли эту грань самодеятельности и поставили юмор на потом. В этом смысле в России, конечно, есть коллективы. Но тот, кто смотрит в интернете, а я уверен, что огромное количество людей смотрят «Квартал 95», видя их концерты, а они занимаются политической сатирой, и их герои сидят прямо в зале, тот же Яценюк сидит. Политическая сатира как феномен не преследуется в Украине, в каждом их концерте, в каждой их передаче есть стеб очень остроумный над своими же политиками, которые сейчас заседают на Банковой или будут заседать в Верховной Раде. Там не щадят никого. Этот жанр, конечно, не показывает ни Comedy Club, ни «Уральские пельмени». Да упаси, Боже, их сразу забанят на телевидении.

Я могу добавить информацию, Миша. Во-первых, не забудем, что это молодежное движение «Справедливая сила», которое обратилось к государству российскому с требованием запретить Зеленского, в частности фильм его, так вот Мединский уже ответил отказом. Я просто напоминаю, чтобы было понятно. Он сказал, что мы не будем играть в эти игры, не будем зеркально повторять глупости.

Козырев: Это из уст Мединского редкая хорошая новость.

Ганапольский: Не знаю, почему это сказано. Может, господину Мединскому объяснили, что слишком много вложено в этот фильм, в том числе и российскими структурами. Но самое важное – вот по этому телефону буквально 5 минут назад я позвонил Зеленскому. Он на репетиции. Я спросил, что сказать. Зеленский сказал, что сказать две вещи, попросить обратиться с двумя вещами. Во-первых, понять он просит россиян, что он – гражданин Украины, и для него, прежде всего, то состояние, в котором находится его родина. Поэтому между заказами в России, миллионами, когда делаешь такие фильмы федерального уровня, получаешь, он выбирает Украину, свою родину и поступает так, как должен поступить украинец. В данном случае деньги его интересуют гораздо меньше в этой конфигурации.

А вторая история – люди, которые запрещают что-то, это как в России запрещать продукты, это своих лишать какой-то информации, каких-то продуктов, каких-то поездок и прочее. Это то, что он сказал. Безусловно, его слова можно и зеркально построить, то есть не надо запрещать Пореченкова, но каждый сходит с ума, как он считает нужным. Для него было отрадно, когда я ему сказал, что Мединский сказал, что запрещать не будем. Но я думаю, что в ближайшее время поездок гастрольных не ожидается. 

***

Козырев: Откуда взялся Зеленский? Что это?

Архангельский: Это довольно интересная история. Дело в том, что с Зеленским последний скандал связан примерно двухнедельной давности видео, где на видео Рамзан Кадыров, а сзади наложен голос пенсионера. Он говорит жалостливо.

Козырев: Самое чудовищное, что это видео было взято с похорон Кадырова, когда он хоронил своего отца.

Архангельский: Да. Это видео случилось где-то две недели назад. И вдруг ни с того, ни с сего возникает история с Зеленским в понедельник, спустя два дня после случая с Пореченковым. В понедельник прогосударственные пропагандистские радиостанции одна за другой начинают говорить о Зеленском. В «Комсомольской правде» выходит текст, в старые времена это назвали бы доносом, там перечислены грехи Зеленского. Там связь с Коломойским.

Козырев: «Принципиальный и системный антироссийский пропагандист».

Архангельский: Что такое системность в данном случае, хотелось бы понять. Кроме того, он шутит о государственных деятелях, он высмеивает Россию.

Козырев: Выступал перед карателями из Нацгвардии.

Архангельский: И представителями так называемой АТО.

Козырев: И еще пожертвовал лично один миллион гривен на борьбу с сепаратистами.

Архангельский: Этот список «грехов» Зеленского должен по идее соответствовать некому проступку Пореченкова. Это операция прикрытия. Пропаганда поступает так уже не первый раз. Она понимает, что в данном случае нельзя отмазать человека. С Пореченковым что поделаешь? Он действительно поступил со всех точек зрения глупо и плохо. В таком случае можно найти параллельную фигуру на той стороне, в качестве этой фигуры выступает Зеленский. И вот две чаши весов – мы Пореченкова не оправдываем, поругиваем его даже чуть-чуть, но на той стороне есть точно такое же исчадие зла. Это такая игра, проступок Пореченкова превращается в некую аналогию – у нас Пореченков, а там точно так же артисты ведут себя, точно так же нарушают все мыслимые или немыслимые каноны приличия. В качестве этой фигуры параллельной выбран Зелинский.

Козырев: Давайте посмотрим одно из выступлений «Квартала 95».

Вот этот рефрен «вы и так все знаете» очень остроумный и абсолютно четко обозначает фокусную цель этой сатиры.

Архангельский: Заметим, что Зеленский смеется и над штампами украинскими, он смеется над бендеровцами. То есть там достается поровну. Это закон иронии, нельзя над одними смеяться, а над другими – нет. Если мы смеешься, ты смеешься над всеми. В данном случае он смеется и над теми штампами, и над этими.

Козырев: Я, честно тебе скажу, обзвонил несколько артистов с просьбой как-то выступить в программе, причем это не то что звезды, а прямо супер-звезды. Я из соображений порядочности не могу говорить, с кем я конкретно говорил. Некоторые отказались по причине того, что они будут на сцене в этот момент, некоторые – на съемках и так далее. Каждый произнес такую фразу: у меня однозначного мнения по поводу Зеленского нет, потому что он, конечно, перегнул палку, он деньги здесь зарабатывал, популярным он здесь стал, ему эта страна ничего плохого никогда не сделала, ему лично, она ему дала все возможности для того, чтобы у него сложилась долгая и счастливая жизнь». Такой градус сатиры, переходящий порой в язвительный, даже ненавистнический тон, ему даже коллеги по цеху не могут простить. Это их напрягает, они, может, в глаза это не высказывают, при этом это их шокирует. Как бы ты прокомментировал их реакцию?

Архангельский: Очень просто. Зелинский может перегибать палку и 200 раз быть грешен в этом отношении, но его поступок несопоставим с тем, что сделал Пореченков. Пореченков взял в руки оружие. После того ада, который мы пережили, и который с таким трудом затягивается, после того, что мы видели по телевизору, после всего этого ужаса не надо быть особенно умным человеком, достаточно просто иметь сердце для того, чтобы понимать, что не надо повторять, не надо в эту сторону лезть. Я по-человечески не могу объяснить этот поступок.

Козырев: Я тебе комментарий из Фейсбука на эту тему приведу. Музыкант, мой приятель Александр Семенов пишет: «Я бы не ставил знак равенства между безалаберностью Пореченкова и тех, кто одел на него злосчастный шлем, и продуманным хамством Зеленского».

Архангельский: Зеленский все-таки говорит. Можно осуждать за слова, мы все что-то говорим, но это одна мерка – человек говорит. А когда человек берет в руки оружие, это ты сам написал, это другая история. Эти две вещи несопоставимы.

Козырев: Это все подводит каждого артиста и любого человека творческого с какой бы то ни было гражданской позицией к одному выводу – молчать.

Архангельский: Миша, я не согласен с тобой. Это не гражданская позиция, это позиция человечная, позиция гуманизма, такого инстинкта выживания. Чуть не развязалась дикая война, она развязалась, но она более-менее сейчас в пределах. И в этот момент ты подбрасываешь. Даже если он стрелял в тире, вообще то, что он появился там с оружием, трогать оружие. Зачем рядом с оружием? Это же напоминание обо всех этих смертях, об этом ужасе. Вот здесь должен срабатывать человеческий инстинкт. То, что в этот момент у Пореченкова не срабатывает человеческий инстинкт, неважно, в мишени он стрелял, холостыми, то, что он вообще полез к оружию, здесь должно было его что-то остановить.

Козырев: Как радиостанции освещают?

Архангельский: Радиостанции в последние три дня выстраивают параллели Зеленский – Пореченков.

Козырев: Этот ответ Мединского, который этим энергичным молодым людям из движения «Справедливой силы», он ответил: «Мы не будем уподобляться в его тщетах порулить культурой, изображая судьбоносную инстанцию», еще такая хлесткая фраза: «А лишать наших зрителей права выбора и возможности посмотреть наше кино из-за чьего-то неудачного фиглярства мы не собираемся». Значит ли это, что министр Мединский сейчас ведет себя мудрее, чем Министерство культуры Украины, которое запрещает фильмы с Пореченковым?

Архангельский: Министр Мединский ведет себя в общих рамках официального дискурса. А этот официальный дискурс как раз очень сдержанный, это ведь тезис и Лаврова постоянно и даже тезис Путина, что мы не будем зеркально отвечать на санкции. В данном случае Мединский отвечает так, как принято отвечать на всех уровнях власти. Но дело в том, что между этой официозной установкой и содержанием, наполнением тех же пропагандистских радиостанций, а еще хуже – телевизора, в котором опять начинается какой-то ад, огромный диссонанс возникает между официальной позицией мирной и содержанием, наполнением.