Завотделением трансплантологии Михаил Масчан ответил главному детскому онкологу Минздрава – надо ли лечить детей за границей

По мнению Полякова, не бывает такого, чтобы ребенок, признанный неизлечимым в России, выздоравливал за границей. «Если отечественная медицина признала ребенка инкурабельным, значит он реально инкурабельный», — сказал онколог. Сбор денег на лечение за рубежом, который популяризуют некоторые электронные СМИ, Поляков назвал «чистой воды спекуляцией».

Эти слова вызвали очень много откликов, причем сами фонды стали приводить множество примеров того, как дети, которых не смогли вылечить в России, получили лечение за рубежом и остались живы. Обсудили эту тему с председателем правления фонда «Подари жизнь», заведующим отделением трансплантации Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева Михаилом Масчаном.

Таратута: Вы и ваш брат – известные врачи, причем врачи, которые имеют дело  с такими трудноизлечимыми заболеваниями, с очень острыми, тяжелыми случаями. Вы могли бы тоже ответить Полякову?

Масчан: Я попробую, хотя я не читал целиком интервью Владимира Георгиевича, а видел некоторые цитаты, которые разошлись в сети, поэтому вы меня поправите или, может быть, зададите наводящий вопрос. Это очень тонкий вопрос. Все гораздо сложнее, потому что ответ Полякова интерпретируют в том смысле, что мы вообще не должны отправлять пациентов на лечение за рубеж, и что любая отправка за рубеж является дискредитацией российской медицины. Я думаю, что это совсем не так. Он был неосторожен и высказался достаточно жестко о том, что он вообще не знает случаев успешного лечения пациентов.

Таратута: Вы думаете, что он просто ставил проблему о том, что бывают случи подтасовки. Условно, детей отправляют за рубеж тогда, когда могли бы вылечить здесь?

Масчан: Я думаю, что он хотел сказать, что с государственной точки зрения может быть неэффективно расходование средств на пациентов, которых, по мнению российской медицины, вылечить невозможно. Но на самом деле здесь есть гуманитарный аспект – у каждого своя роль. У государства есть функция эффективного расходования средств, у благотворительных фондов есть задача решения тех проблем, которые государство решить не может по тем или иным причинам. Вообще, надо понимать, что российскую медицину дискредитирует не деятельность благотворительных фондов, а, на мой взгляд, в первую очередь многолетнее глубокое недофинансирование медицины как отрасли. В условиях этого глубокого недофинансирования и попытки выжить в этих условиях, безусловно, есть пациенты, которым мы хотели бы помочь, но помочь не можем. Я думаю, нет ничего зазорного в том, что такие пациенты уезжают лечиться за границу. Вообще, говорят для нас пациенты, которые требуют и рвутся за границу – это зеркало, в которое надо смотреться, это отражение реальных проблем российской медицины. Посмотрите в интернете, кто рвется за границу, и вы узнаете о том, какие области медицины находятся в самой сложной ситуации, где мы не дотягиваемся. Хотя здесь поддержу Полякова в каком-то смысле. Западная и российская медицина существует в разных условиях. Западная медицина в основном коммерческая. В конце концов, этот баланс между медицинскими решениями и коммерческими не всегда очевидный. Российская медицина, педиатрия, детская онкология – абсолютно некоммерческие области. Фактически все клиники (и федеральные центры, и региональные центры) существуем за счет бюджета государства, иногда обязательного медицинского страхования, но в основном за счет госбюджета, и вынуждены в этих условиях пытаться растянуть этот бюджет на всех пациентов, которые у нас есть.

Казнин: Все-таки справедливости ради надо сказать, что Поляков о проблемах российской медицины сказал много. Он сказал, что не хватает катастрофически этих центров, клиник, не хватает врачей, это надо как-то решать, нужны деньги.

Масчан: Но почему-то на цитаты растащили именно слова о зарубежном лечении.

Казнин: Я просто хочу эту тему чуть-чуть развить, потому что журналисты в массе своей не специалисты в этой тонкой и сложной теме. Я процитирую вам обозревателя «Коммерсанта». Дмитрий Бутрин написал колонку, вот что он пишет, развивая мысль Полякова: «Большая часть сбора средств (это о благотворительных фондах) на лечение за границей безнадежно больных детей призвано оплачивать не рядовые медицинские манипуляции. Десятки и сотни тысяч долларов обычно требуются в рамках лечения по экспериментальным методикам. Неудивительно, что эксперименты, призванные оплатить иностранным исследователям за счет российского пациента или благотворительного фонда стоимость работы очень часто к излечению не приводит». Он таким образом солидаризируется в какой-то мере с Поляковым, имея в виду: вот почему не излечиваются, и вот для чего часто собираются деньги. Прокомментируйте это.

Масчан: Почему есть проблема лечения, которого нет в России, и есть за рубежом? Очень часто речь идет об экспериментальных протоколах, но здесь, когда мы говорим о медицине, часто слово «эксперимент», «экспериментальная терапия» несет какой-то налет авантюры, чего-то неприятного и неправильного. На самом деле это не так. Экспериментальная терапия – значит, что терапия, которая находится в стадии разработки. Те лекарства, которые сегодня экспериментальные, через пять лет выйдут на рынок, будут доступны и будут спасать жизни. Но те пациенты, которые принимают участие  в клинических исследованиях, получают доступ к этой терапии на 3-5 лет раньше, чем те пациенты, которые ждут, пока это лекарство будет одобрено, пройдет все стадии испытания и будет продаваться в аптеке и поступать в клиники. Это великое благо для пациентов, особенно онкологических пациентов, - возможность участия в экспериментальной терапии. Поэтому здесь нет ничего порочного. Это единственный способ развития медицины. Если бы в течение последних 50 лет пациенты многих поколений взрослых и детей не участвовали в экспериментальной терапии, то сегодня излечивалось бы не 70-80% детей с онкологическими болезнями, как сейчас, а те же 5-10, как и 50 лет назад, если бы все пользовались только не экспериментальными способами лечения.

Таратута: Понятно, почему растащили на цитаты именно эту историю, потому что это, даже если дополнять это какими-то сведениями, кажется, что это такой государственный тренд. Лучшее — это отечественное, мало того, что за границей никому нельзя иметь имущество, активы и прочее, теперь еще и лечить нельзя. Понятно, что это все укладывается  в какую-то неприятную концепцию, касающуюся всех людей. Я просто пытаюсь понять, откуда проблема возникла? У нас где-то обсуждалось на высоком каком-то уровне чиновничьем, что у нас российским больницам нечем заняться, потому что все уезжают за рубеж, поэтому российские больницы без денег? Как проблема возникла?

Масчан: В этой истории больше эмоций. Российские клиники не конкурируют за эти средства с зарубежными клиниками. В российских клиниках, я имею в виду федеральные центры, где оказывается помощь того уровня, которая необходима таким пациентам, нет свободных мест. Мы ежедневно, еженедельно отказываем таким пациентам, не потому что нет денег, а потому что нет мест. Я это говорю, потому что я это делаю каждый день. Я сегодня  рассматривал выписки пациентов, которым мы вынуждены отказать или вынуждены перенести их терапию на месяцы, не будучи уверенными, что они доживут до этого лечения. В этой ситуации это не вопрос конкуренции за деньги. Я думаю, что здесь сама сенсационность, когда в эфире каналов, в интернете идет  сбор средств, а мы говорим: «Как же так, мы богатая страна, неужели мы не можем чего-то». Мне кажется, важно быть честными. Да, мы не можем. Да, мы не такая богатая страна, особенно учитывая ту долю бюджета, которая в России тратится на медицину. Мы не такая богатая страна, чтобы позволить себе медицину, которую может себе позволить США, Европа.

Таратута: Мы мало того, что не такая богатая, нам еще и фонды не нравятся, которые нам деньги собирают.

Масчан: Мне кажется, что было бы правильнее сказать спасибо фондам, что они латают те дыры, которые оставляет государство в этой области.

Казнин: Тут два страха сразу проявились. У вас нет таких опасений, что сложнее будет существовать фондам, собирать деньги. Во-вторых, что детей просто не будут отправлять на лечение за границу, или, по крайней мере, поставят в такие условия, что это будет сложнее сделать.

Масчан: Я не склонен демонизировать нашу власть, медицинскую в том числе. Я думаю, что в министерстве достаточно разумное отношение к этой ситуации. Более того, фактически такой запрет возможен только на уровне запрета пересечения границы гражданам РФ. Я думаю, что об этом речь не идет.

Таратута: Помните, у нас  была история про то, как запретили вывоз биообразцов? Примерно по тем же основаниям.

Масчан: Я очень хорошо помню,  я в ней участвовал. Тем не менее, со временем все разрешилось. Сейчас носит вполне цивилизованный характер.

Таратута: Тогда боялись производства биологического оружия массового поражения против россиян. На высоком уровне в Совбезе это рассматривалось.

Масчан: Но будем надеяться, что не повториться.