Замминистра образования и науки Игорь Федюкин: «Политики покрывают жуликов и халтурщиков. Наверное, их подставили»

Таратута: Игорь совсем недавно был у меня в гостях, мы обсуждали борьбу министерства с фальшивыми диссертациями, и вообще кампанию, которую развернуло министерство.

Федюкин: И эта борьба, как мы видим, приносит свои плоды.

Таратута: Я совершенно не представляла себе, что спустя совсем короткое время будет развёрнута другая кампания, а она разворачивается буквально на наших глазах, это детективная история.

Федюкин: Это стало поводом побывать у вас в гостя- это прекрасно.

Таратута: Это прекрасно. Всё началось с неизвестного миру человека, блогера Леванова. Это человек, у которого фамилия совпадает с фамилией министра  образования и науки, но разниться  на одну букву. Дальше этой  информацией воспользовался канал НТВ, который выпустил сюжет. Дальше Владимир Жириновский написал запрос, мы обсудим это подробней. В общем, речь идёт  о следующих пунктах обвинения. Речь идёт о том, что  у вас якобы два диплома, какой-то из них поддельный, что в одном из дипломов не написано, какая у вас специализация, и таким образом, он поддельный. Вы историк, но специализация, предметность не указана. И ещё один пункт обвинения, что у вас через слэш в одном из дипломов написано, что вы занимались историей или какими-то гуманитарными частями и на тему России и на тему США. Давайте разберёмся, сколько у вас дипломов, во-первых.

Федюкин: Во-первых, хочу сказать, что мы очень довольны тем, что происходит, потому что это на самом деле говорит о результативности нашей работы. Те какие-то бессмысленные атаки, которыми команда подвергается, мы считаем, что это комплимент нам и знак того, что мы действительно наступили на хвост каким-то группам интересов, которые извлекают, в том числе и экономическую выгоду из всех многочисленных нарушений, с которыми мы боремся в системе ВАК, в системе диссертационных советов, в высшем образовании науки в целом. Мы понимали, что это очень серьёзные интересы, мы понимали, что  они будут сопротивляться. Вот они сопротивляются, как-то визжат истерично, истерично кусаются, пытаются  что-то предъявить. На самом деле это очень обидно и как-то странно, что  целый ряд наших политиков оказался в ситуации, когда они фактически покрывают и оправдывают жуликов и халтурщиков, давайте называть их своими именами. Очень странно, когда избранники народа, общественные деятели фактически пытаются оправдывать плагиат, оправдывать интеллектуальное жульничество. Я думаю, их просто, наверное, подставили, наверное, помощники не объяснили им, о чём идёт речь, вели их в заблуждение, поэтому наши уважаемые  некоторые депутаты оказались в такой  странной и смешной даже ситуации. Мы очень благодарны коллегам, научному сообществу за поддержку, которую они нам оказывают. Каждая такая волна нападок порождает  волну поддержки, мы её чувствуем. Научное сообщество и настоящие учёные несомненно с нами, они благодарят нас за эту работу и мы её будем продолжать.

Таратута: Вернёмся к диплому.

Федюкин: Что касается смешных таких вещей, о которых  говорят коллеги, на самом деле нет ничего таинственного. У нас у всех выпускников моего факультета,  я очень благодарен своим однокурсникам, которые вчера и сегодня размещают свои дипломы в сети интернет…

Таратута: В поддержку.

Федюкин: Да, в поддержку.

Таратута: Я прочла сегодня пост вашей однокурсницы в сети Facebook Анны Гордеевой, журналистки, она, очевидно, работала в «Московских новостях», она написала, что выпускникам 1997 года, а вы выпускники 1997 года Истфила, вам через год после выпуска заменили диплом, поскольку в дипломе не была проставлена специализация. Объясните нам, что это такое.

Федюкин: Не была проставлена специализация, действительно, судя по всему, её потом проставили. Отдельный вопрос, с которым надо разбираться, я надеюсь, что коллеги, работающие в РГГУ прояснят, откуда взялись копии, откуда взялись  сканы той более ранней, нескорректированной версии диплома. Действительно в диплом добавили специализацию, которая у нас всех была. Модель обучения в РГГУ предполагала, что  мы историки, филологи  специализируемся  на изучении России, а также существует вторая специализация, дополнительная, которая набирается за счёт спецкурсов, за счёт  факультативных курсов, которые обозначены соответствующим образом без  расшифровки конкретных названий курсов, обозначены в вкладыше. Все  желающие  могут посмотреть в интернет- 530 часов, это достаточно много. В моём случае всё было ровно так, я писал диплом по российской истории 18 века, мне повезло его писать под руководством одного из лучших наших историков Александра Борисовича Каменского, Андрея Владимировича Зорина, который сделал мне честь, согласившись быть оппонентом на защите моего диплома. Я благодарен  коллегам, что они выступили в мою защиту.

Таратута: Они не просто выступили, они написали письмо. Я хочу сказать, что по -разному можно в такой ситуации поступить, можно, как вы говорите, как депутаты и его помощники, которые плохо проинформировали, будем так оптимистично смотреть на вещи. Сегодня  и Андрей Зорин и Александр Каменский написали открытое письмо и подробно описали, что против вас  и против вашего босса - Дмитрия Ливанова - ведётся кампания, и они оценивают это единственным способом, говорят, что поскольку вы наступили на хвост  мошенникам, они и отвечают таким образом.

Федюкин: Мошенники отвечают очередным мошенничеством. Ну что же, ничего другого от них не приходилось ожидать.

Таратута: Это добровольно, и для вас это было, очевидно, приятным откровением.

Федюкин: Приятно, и я благодарен всем коллегам, однокурсникам и профессорам, просто коллегам учёным, которые  обращаются, пишут и выражают нам поддержку. Не только сегодня, но и в целом наша деятельность по наведению порядка в Совете диссертаций по борьбе с липовыми диссертациями, конечно, пользуется огромной эмоциональной поддержкой. Это очень приятно.  

Таратута: Владимир Жириновский нашёл какие-то липовые зачётки, как он говорит, нашёл в них 40 слов, написанных  одинаковым подчерком. Мы шутили в кулуарах редакции, что это как с школьным дневником, все помнят, что в институте староста собирает зачётки, часто люди сами от руки записывают предметы.

Федюкин: Я, честно говоря, не знаю, я свою зачётку не видел уже лет 15 после окончания ВУЗа, она  должна была оставаться, казалось бы, в РГГУ, в отделе кадров. В этом смысле  нам остаётся только гадать, как господин Жириновский мог получить доступ к документам, какими документами он размахивает. Это никто толком не видел, нам показывают странные  полуслепые сканы. Я хочу сказать, что по всем тем вопросам, поскольку они заданы, мы направили официальный запрос в РГГУ, надеемся, что коллеги разберутся с тем, что у них происходит в отделе кадров, что  происходит в административном отделе, что у них происходит в архиве, поднимут  приказы. Потому что мы понимаем, что обучение в ВУЗе сопровождается целым рядом бумажной работы: зачисление, ведомость, приказы о том, приказы о сём, аттестационная комиссия, приказы о представлении дипломов. Я думаю, что коллеги всё это поднимут, и так или иначе  какие-то точки расставятся над «и».

Таратута: Появился блогер Леванов, он не случайный в этом смысле блогер, он уже мне встречался со своей исследовательской деятельностью, например, его перу принадлежит расследование по поводу депутата Сергея Петрова. Меня интересует, каким образом эти бумаги, то есть ваши документы из РГГУ могли попасть  сначала к блогеру Леванову, а потом к Жириновскому.  Меня интересует роль самого ВУЗа. Как вам кажется, они предоставили документы?

Федюкин: Я уверен, что этого не могло произойти, потому что это было бы грубейшим нарушением. Опять же здесь скрывать нам нечего, мы просто ждём, когда коллеги из РГГУ чётко и подробно расскажут, что произошло на самом деле.

Таратута: Я сегодня читала комментарии не ректора ВУЗа, ректор Ефим Пивовар ничего на эту тему не сказал, я читала просто сообщение  одного из менеджеров ВУЗа, который сказал, что вы направили запрос, никаких дальнейших комментариев не последовало, просто он сообщил миру о том, что ваша заявка поступила. Я почему хотела об этом спросить- потому что история отношений Министерства  образования и науки и ВУЗа довольно специфическая, в какой-то момент министерство сочинило список неэффективных ВУЗов, который вызвал дикое раздражение тех, кто туда  попал. РГГУ попал в этот список, страшно возмутился, была общественная кампания поддержки, собирали подписи. Это не может быть местью  РГГУ за то, что вы признали его неэффективным ВУЗом?

Федюкин: Я не признавал РГГУ неэффективным ВУЗом, РГГУ был признан неэффективным ВУЗом по результатам мониторинга, по понятным, прозрачным критериям, которые можно обсуждать и корректировать, они будут корректироваться и уточняться, тем не менее, это была арифметическая операция. Во-вторых, надо сказать, что руководство ВУЗа повело себя в той ситуации крайне корректно и конструктивно. Действительно были большие волнения, опасения со стороны студенческого сообщества ВУЗа, профессоров, были, откровенно скажем, какие-то политики, которые пытались что-то по этому поводу раздуть, какие-то спекуляции, связанные с тем, что РГГУ кому-то присоединят. Здесь я со всей ответственностью заявляю, что министерство никаких вариантов  объединения РГГУ с кем-то не рассматривало, не прорабатывало, вообще не было такой темы.

Таратута: Такого рода информация была, насколько я помню, в Twitter депутата Александра  Хинштейна.

Федюкин: Мне трудно судить, я не знаю, на чём он основывался, наверное, на  чём-то основывался, во всяком случае, не на том, что происходило в министерстве. Может, у него были какие-то свои идеи.

Таратута: Он писал о том, что возможна отставка Ефима Пивовара, но источники не были указаны.

Федюкин: В дальнейшем, как я понимаю, в РГГУ работала группа  по выработке новой стратегии ВУЗа. Я, как выпускник, немного принимал в ней участия, мы встречались с коллегами, в РГГУ встречались, в министерстве. Мне кажется, была выработана хорошая концепция, интересная, мы её докладывали министру, но реализация её- это вопрос ВУЗа, конечно.

Таратута: То есть о реорганизации ВУЗа, а не о присоединении…

Федюкин: Нет, не о реорганизации и не о присоединении, а о развитии ВУЗа. Попытка определить, каким он должен быть через 10 лет, где его миссия, какие программы развивать, как ему привлекать дополнительные ресурсы, как ему  развиваться в сотрудничестве с Москвой. Были действительно интересные идеи…

Таратута: И Пивовар не протестовал, то есть его ничего не возмущало?

Федюкин: Нет, в этой работе участвовали его проректоры, мы встречались у Ефима Иосифовича в его кабинете. Я надеюсь, что коллеги успешно реализуют эту программу.

Таратута: Давайте вернёмся к ещё одному пункту, который имеет общественную важность, и так получилось, что на вашем примере она всплыла. Тот же Жириновский  и тот же блогер, которого я сегодня упоминала, они говорят, что ваша диссертация- это не диссертация, поскольку не местная она. Вы защищались, у вас PhD университет Северной Каролины. Просто считается, что если вы получили PhD там, то вы никаких прав здесь не имеете.

Федюкин: Во-первых, у нас есть процедура установления эквивалентности. Прошлой весной ещё в период руководства министерством  Андреем Александровичем  Фурсенко было принято очень важное решение, которое, мы считаем, очень важно как раз для развития международных связей наших  ВУЗов, было принято решение о том, что дипломы и степени присуждённые рядом ведущих  международных ВУЗов будут признаваться в России автоматически. Был сформирован список из 200 таких ведущих  международных ВУЗов, это ВУЗы, которые входят в топовые позиции  в трёх международных рейтингов, на которые мы ориентируемся, которые упоминаются в указе президента, которые предписывают выхода российских ВУЗов в эти позиции. Эти списки есть, мой ВУЗ входит в этот список, соответственно…

Таратута: И всё в порядке.

Федюкин: И всё в порядке, да.

Таратута: У вас по протоколу, я не знаю, вы обязаны быть человеком со степенью? Это, по-моему, не входит в ваши прямые обязанности.

Федюкин: Не входит.

Таратута: Вот депутаты считают, что это обязательное их свойство, они должны защититься любой ценой. По-моему, такой нормы при приёме на госслужбу не существует. Хочу всем об этом напомнить. Примерно также оспаривались научные достижения Михаила Гельфанда. Делалось это депутатом Владимиром Бурматовым- это человек, который в своё время не стал главой Комитета  по образованию. Не знаю, что происходило дальше, но его диссертация была разоблачена группой учёных и комиссией и уличена в плагиате…

Федюкин: Нет, я замучу, что у Министерства образования и науки  никогда не было никаких претензий, не делало никаких заявлений или осуждений в адрес господина Бурматова и других общественных фигур. К нам поступали запросы официальные, в частности по господину Бурматову мы в ответ официально писали, что мы не можем  не только установить, есть ли  в этих обвинениях доля истины или нет, но мы и не можем рассматривать обвинение, потому что срок давности вышел. Поэтому связывать какие-то претензии  господина Бурматова с министерством просто  нет оснований.

Таратута: Вот у вас нет к нему претензий, а у него есть, как видно. И одна из претензий касается вашего сотрудничества с Михаилом Гельфандом. Я бы предложила господину Бурматову провести народный референдум, поставить рядом Владимира Бурматов, Михаила Гельфанда и спросить  у любой сплошной выборки населения-  кто больше похож на учёного. Это шутки, такое предложение, если он меня услышит, поскольку Владимир Бурматов усомнился в научной  деятельности Михаила Гельфанда и в том, насколько его публикации действительны, и можно ли верить публикациям международного журнала.

Федюкин: По-моему, обвинения в адрес Михаила Сергеевича Гельфанда были тоже произведением этого блогера.

Таратута: Нет-нет, я цитирую Бурматова, он говорил об этом в интервью нашему каналу.

Федюкин: Но первоисточником, по-моему, был тот же блогер.

Таратута: Да, видимо, человек в теме.

Федюкин: просто опять же были довольно безграмотные обвинения. Например, профессора Гельфанда обвиняли в том, что у него много статей написано в соавторстве с другими учёными. Это обвинение, которое означает, что человек не знаком с базовыми моделями функционирования науки.

Таратута: Владимир Жириновский говорил о том, что это вообще за дела, что Министерство образования и науки сотрудничает с человеком, имея в виду Михаила Гельфанда, который входит в Координационный совет оппозиции,  ходил на Болотную. Насколько ваше сотрудничество с Михаилом Гельфандом, как вам кажется, повлияло  на атаки на вас нынешние?

Федюкин: Мне трудно сказать, тут я могу только повторить, что мы хотим и будем  сотрудничать со всеми нашими учёными, и Михаил Сергеевич Гельфанд - это один из наших выдающихся  учёных, один из лидеров в своей области, заметная фигура в мировой науки. Ровно из этого мы исходим и будем исходить.

Таратута: Насколько лидеры образовательного сообщества повлияли на эту атаку? Как вам кажется, они ходили по каким-то высоким кабинетам?

Федюкин: Здесь опять же трудно судить, кто в какие кабинеты ходил. Могу сказать, что поддерживаем рабочие отношения с нашими ведущими учёными, с членам РАН, с членами президиума РАН, стараемся с ними встречаться, общаться, даже с коллегами, которые вышли из состава Общественного совета при науки. Мы поддерживаем рабочие отношения, рабочие контакты, потому что понимаем, что они являются выдающимися учёными. Мы понимаем, что мы работаем для того, чтобы выдающимся учёным было комфортно работать, поэтому продолжаем с ними работать и будем работать дальше.

Таратута: Игорь, вы много чего делали раньше в жизни. Вы  работали журналистом, вы работали аналитиком. Вы из молодого призыва во власть, вы не так давно там работаете, и пришли работать  во власть в довольно неспокойное время. Вы как себе формулировали  вашу миссию? Извините за высокопарные слова все, но мне кажется, что в такое время люди себе формируют, зачем они идут туда.

Федюкин: Это было достаточно внезапно, честно говоря, у меня не было планов в ближайшие годы работать в государственном аппарате, но в мае прошлого года Дмитрий Ливанов пригласил к нему прийти и предложил присоединиться к его команде. Поскольку это человек, которого я уважаю, человек, чьи взгляды я разделяю, чьи взгляды на науку, на образование мы обсуждали, обсуждали, что нужно сделать для того, чтобы помочь нашей науке, чтобы наша наука динамично развивалась, чтобы она занимала то место в мире, которое она заслуживает по своему потенциалу, чтобы наши учёные могли работать в таких условиях, в которых они заслуживают. Здесь вопросов не было.

Таратута: Вам не кажется, что вы просто выбрали не лучшее время?

Федюкин: Времена не выбирают.

Таратута: Вы сейчас не считаете то, что вы пошли туда, ошибкой?

Федюкин: Нет, безусловно. И сточки зрения работать в команде Дмитрия Ливанова, я считаю, что это прекрасное и увлекательное время.

Таратута: насколько вероятен сценарий, при котором Дмитрия Ливанова и, возможно, вас уволят?

Федюкин: Послушайте, рано или поздно любого чиновника увольняют.

Таратута: Я говорю о снежном коме: Дума, Сергей Нарышкин, фильм на НТВ, Жириновский, Следственный комитет, сегодня уже прокуратура Москвы должна проверять систему  «антиплагиат». То есть это довольно серьёзная история.

Федюкин: Проверки любого федерального органа исполнительной власти, любой организации идут постоянно, Счётная палата, Генеральная прокуратура, другие органы проверяют другие ведомства постоянно, регулярно по самым разным поводам, просто не все эти поводы выплёскиваются наружу. Поэтому такие проверки для нас не являются чем-то необычным или внезапным. Мы работали с коллегами конструктивно и будем дальше работать конструктивно с коллегами.

Таратута: Игорь совсем недавно был у меня в гостях, мы обсуждали борьбу министерства с фальшивыми диссертациями, и вообще кампанию, которую развернуло министерство.