Всеволод Чаплин: «Проблема церкви раньше была в вежливом, елейном тоне. Теперь тон изменился»

Таратута: Я хочу напомнить вам, что вы были у меня в гостях в моей же программе чуть больше года назад при весьма символических обстоятельствах. Мы совершенно не знали, что произойдёт дальше. Я пригласила вас в гости, и в этот день четыре девушки, как выяснилось, из группы «Pussy Riot» вошли в храм. Это произошло буквально за три минуты до нашего эфира, вы выходили из Храма Христа Спасителя и шли по дорожке, входили в нашу студию, и я вам задала вопрос, как вы отреагировали на это выступление. Вы тогда очень спокойно говорили о том, что всякий может как-то так поступить, отступиться.

Чаплин: Ситуация повторяется, сегодня я тоже иду к вам из Храма Христа Спасителя пешком, здесь гораздо быстрее идти пешком, чем на машине, но за этот год общество стало мудрее. Общество стало в гораздо большей степени понимать, что есть вещи, на которые нельзя покушаться ни при каких условиях, никогда.

Таратута: Вам кажется, что именно к этому выводу пришло общество с того момента, как мы виделись с вами последний раз?

Чаплин: Общество – да, не элита и пена, а общество.

Таратута: Что вы понимаете под элитой и пеной? И равна ли для вас элита пене?

Чаплин: Интересный вопрос. На самом деле пена пытается стать элитой, но не получается. Но на самом деле мудрость и сила элиты как раз в том, чтобы услышать большинство общества, и если хотите, выразить его отчаянные чувства. Так было во все времена во всех политических системах. Когда элита пытается переломить общество, переломить народ, и народ страдает, и элита страдает. Услышать народ и сказать то, что он думает, в том числе, в категориях политики, права, философии, искусства – вот это как раз и высший пилотаж деятельности элиты.

Таратута: Мы поговорим о элите, пене и прочих, внедрённых вами в разговор категориях, чуть позднее. Совсем свежие соцопросы говорят, что некая агрессия, жажда расправы и мести по отношению к группе «Pussy Riot», которая в итоге вылилась в приговор, в «двушечку», как это теперь называется, что количество людей, которые поддерживают эту историю теперь меньше.

Чаплин: Потому что это не повторяется, потому что общество как-то смогло сделать так, чтобы такие вещи не повторялись. Именно поэтому стало меньше агрессии, если бы такие действия повторялись, агрессии было бы больше, возможно, полилась бы кровь. Почему опасны преступления или правонарушения, направленные против символов? Потому что когда вы трогаете символ, священный для той или иной категории людей, верующих, не верующих, всё равно, вы посягаете на саму эту группу, вы пытаетесь её унизить и сделать её подчинённой по отношению к той группе, которая выступает агрессором. На самом деле из-за этого в истории часто происходили войны. Вот то, что общество всё-таки научилось справляться с этим опровакативными, говоря вежливо, и провокационными, говоря невежливо, ситуация – это как раз урок, это как раз то, что немножко успокоило ситуацию.

Таратута: Я очень помню, как развивались события, если вы помните, как раз в момент наиболее жёсткой риторики Русской православной церкви и ровно в тот момент, когда она была в большей степени, чем потом, поддержана государством, когда расследование шло с двух сторон. Именно в этот момент как раз ужесточились повторы, то есть как раз начался тот самый крестоповал, о котором шла речь.

Чаплин: Просто пытались продавить эту ситуацию те, кто хотел бы легитимизировать подобного рода действия. Жёсткая риторика возникла тогда, когда начали смеяться в лицо, начали говорить: «Вы привыкните к этому, вы смиритесь с этим. Вы – христиане, вам положено это прощать», что полная чушь, с христианством не имеет ничего общего идея того, что нужно прощать осквернение святынь, надругательство над верой. Когда нам начали смеяться в лицо и пытаться продавить нас, и всё большее и большее количество такого рода действий, конечно, было сказано твёрдое «нет». Не риторика это была, это было твёрдое «нет», оно будет звучать всегда. Я считаю всё-таки, что у большинства народа достаточно сил, чтобы сказать твёрдое «нет» на попытки переделить на самом деле власть в обществе через публичное провокативное унижение верующих людей и святынь.

Таратута: Что значит переделить власть в обществе?

Чаплин: Заставить людей смириться с осквернением святынь. Мы не смиримся с этим, святыни неприкосновенны, и так будет всегда.

Таратута: Отец Всеволод, церковь очень по-разному выступала за это время, надо сказать, что риторика была…

Чаплин: Церковь одинаково выступала, выступали с отличающейся позицией несколько человек.

Таратута: Что с ними стало?

Чаплин: Они просто, в основном, изменили свою позицию.

Таратута: Они не меняли свою позицию, я могу рассказать, что с ними стало.

Чаплин: Почти все изменили.

Таратута: Какая-то часть людей внутри церкви выражали несогласие с таким непримиримым подходом…

Чаплин: Ушло из церкви несколько человек, поэтому можно сказать словами апостола: «Они вышли от нас, но не были нашими». Эти люди пришли в церковь, желая реформировать её по антицерковным правилам, по антихристианским правилам, они ушли и правильно сделали. Они не были нашими, они не были верны духу Евангелия, поэтому и ушли.

Таратута: Речь не идёт об уходе по собственному желанию, если говорить светским языком?

Чаплин: По собственному желанию, пожалуйста.

Таратута: Насколько я понимаю, та часть людей, о которых я говорю, эти люди были уволены от служения, они были именно уволены от служения.

Чаплин: Речь идёт об одном священнике, который был отстранён от служения, потому что он отказался выйти на новое место своего служения.

Таратута: Вы сейчас говорите о ком?

Чаплин: По-моему, это священник Дмитрий Свердлов. Смотрите, что получилось: до сих пор кто-то пытается доказать, что он бы отстранён от служения, потому что он без санкций епархиального начальства поехал с благотворительной миссией в Крымск, на самом деле всё произошло гораздо проще и произошло иначе. Священник был назначен на новое место служения, когда священник на то или иное место посылается, это не административное решение, это решение Бога, это миссия, которую ему даёт Бог. Именно так. Он отказался выйти на новое место служения, он отказался от Богом данной миссии. Он приводит в обоснование этого какие-то аргументы, пожалуйста, это можно делать, но любой священник должен служить там, куда он поставлен церковью и значит Богом. Он не стал этого делать, естественно, его служение было прекращено.

Таратута: Я очень хорошо помню, когда я описывала предвыборную кампанию тогда Митрополита Кирилла, ставшего Патриархом. Мы обсуждали этот вопрос неоднократно с вашими, опять же светским языком скажу, коллегами и представителями Русской православной церкви, и тогда казалось, что человек, возглавляющий церковь, и человек, который займёт вот-вот этот пост, он совершенно модернистского склада, он собирает площади, он готов говорить с людьми. Просто так случайно перетёк разговор в увольнение от службы, выяснилось…

Чаплин: Не так важно, как говорить, важно, что говорить. Я недавно провёл 6 часов на рок-фестивале в довольно обычном московском клубе, скажем так. Может быть, какие-то консервативные люди в церкви сказали бы, что это было странно, потому что в этом клубе собираются обычно молодые люди довольно развязного поведения, исполнялся тяжёлый рок, исполнялся рэп. Но тексты-то были совсем другие по сравнению с тем, что мы слышим в пространстве массовой культуры, в пространстве облегчённого рока, а тем более в пространстве балалаечников и попсы. Это были тексты о смысле жизни, о будущем России, о том, как его изменить.

Чем на самом деле вдохновил Святейший Патриарх Кирилл не только, когда он был председателем Отдела внешних церковных связей, а тогда, когда он ещё был опальный архиепископом Смоленским в 80-ые годы, когда я с ним познакомился? Он действительно умел, и сейчас умеет, говорить о важных вещах простым, ясным и эмоциональным языком. В чём одна из проблем, к сожалению, тут я уже буду исповедоваться перед вами, нашей церковной среды – мы иногда слишком приучились в дореволюционное время, потом в советское время говорить таким елейным, округлым , ни к чему не обязывающим, вежливым, расплывчатым языком. Это не евангельский язык, это не пророческий язык, такой язык иногда нужен. Вы знаете, для определённых людей он нужен, но в то же время нужно уметь в какие-то моменты для каких-то людей говорить ясно, просто, если хотите, эмоционально, так, чтобы тебя услышали.

Таратута: И агрессивно.

Чаплин: Агрессивно – нет. И за этот год никто агрессивно не говорил. Но ясно сказать о том, где правда, а где ложь, наверное, мы имеем некоторое право.

Таратута: Вы назвали ту часть общества, которая с вами не согласна, пеной. Не кажется ли вам, что за этот год и с момента, когда церковь вот так отреагировала на то, что с ней случалось, она потеряла довольно важную часть интеллектуальной аудитории, преданной ей прежде?

Чаплин: Серьёзные общественные опросы показывают, что верующих людей стало больше, потому что от церкви сейчас многие ждут определённости в некоторых вопросах, ждут не общих слов, а ждут как раз слова о том, где правда, а где ложь, то, о чём мы говорили с вами только что. Я знаю, пожалуй, единичные случаи того, что какие-то люди отошли, как правило, речь идёт о людях, которые не были глубоко вовлечены в церковную жизнь. Кто-то себя именовал в интернете православным, при этом пытаясь сочетать православие, как его понимал или она понимала, с несовместимой с христианство вещью, а именно «с религией Бога в душе хороших людей». Вот эти люди потом действительно в течение какого-то времени говорили: «Да, я теперь не православный, я ещё больше убедился, что «религия Бога в душе хороших людей» - это правильная вещь»…

Таратута: Вы немножко подменяете понятия, никто не отказался от религиозности, масса людей отказались от институциональной близости с церковью.

Чаплин: Происходило именно так, не масса людей, не церковных людей, а некоторое количество, может, несколько сотен, может, пара тысяч людей на самом деле не евангельского мировоззрения, а мировоззрения «Бога в душе хороших людей», отошли. Дай Бог, ничего страшного.

Таратута: Они вам не нужны?

Чаплин: Я надеюсь, они поймут потом, что «Бога в душе хороших людей» на самом деле нет, есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, который вовсе небезразлично относится к греху. Он нас любит, но он нас любит, как любит строгий родитель, строгий отец и строгая мать, пытаясь нас избавить от тех неправильных и губительных вещей, которые мы делаем. Бог – не тот плохой родитель, который человеку позволяет делать что угодно: ешь шоколад до умопомрачения, суй пальцы в розетку, нет, Бог вам говорит, что хорошо, а что плохо. Я надеюсь, что эти люди, подумав над всем, что происходило, поймут, что из произошедшего нужно сделать какие-то выводы.

Таратута: Вы наверняка следите за делом «Pussy Riot», очередные ветки, очередные разговоры, УДО Марии Алёхиной, девушки религиозной. Она прихожанка храмов…

Чаплин: Религиозность, с моей точки зрения, своеобразная, скорее, там при этом как раз вот эта религия «Бога в душе хороших людей». Я не знаю её лично, я не знаю её душу, но то, что она говорила, это, скорее, говорит о таком парахристианстве, христианстве не Евангелия…

Таратута: Благотворительность внутри отряда «Даниловцев»…

Чаплин: Она участвовала в инвалидных акциях, в них участвуют у нас мусульмане, иудеи, атеисты, полуверующие люди. Смотрите, что произошло: всё-таки та среда религиозная или парарелигиозная, о которой идёт речь, это не христианство и не Евангелие, это христианство Тима Райса или Михаила Булгакова, впрочем, в душе этого человека я не участвовал никогда, скажем так. Смотрите, не прозвучало того, что знали верующие люди, не покаяние, даже просто непонимание того, что были сделаны просто неправильные вещи. Если бы об этом было сказано, отношение изменилось бы и изменилось очень радикально.

Таратута: Не очень хотелось бы в очередной раз начинать этот виток обсуждения, потому что …

Чаплин: Так в этом же вся и суть.

Таратута: Нет-нет, на глазах всех зрителей этого суда девочки из группы «Pussy Riot» извинились много раз.

Чаплин: Они не признали этот поступок неправильным.

Таратута: Они не встали на колени.

Чаплин: Нет-нет, они продолжали говорить, что то, что они сделали, было правильным, и они готовы повторить это опять.

Таратута: Я хотела бы спросить о вашем понимании христианства, и насколько вы готовы теперь пересмотреть свою позицию, вступиться за них?

Чаплин: Какое наказание, насколько оно строгое – это не так важно, важны две вещи, важно, что Бог ждёт от них покаяния, до сих пор ждёт, и очень важно, чтобы общество не допускало в будущем ничего подобного. Я надеюсь, что у нас это получится.

Таратута: Ещё одним итогом этого года и, по сути, единственным, если говорить не о морали, не об отношениях, не о каких-то эфемерных, абстрактных вещах, стал закон. Его вчера приняла Государственная Дума, закон об оскорблении чувств верующих, это, пожалуй, такая единственная громкая победа Русской православной церкви после кейса «Pussy Riot».

Чаплин: Кстати, не только об оскорблении чувств верующих, но и об осквернении почитаемых предметов верующими, что очень важно. Кстати говоря, речь идёт не только об осквернении почитаемых предметов верующими, но и об осквернении эмблем и знаков мировоззренческой символики. Под мировоззрением в данном случае понимаются как религиозные, так и нерелигиозные убеждения, то есть, грубо говоря, Красную звезду, символ коммунизма тоже нельзя будет осквернять и публично над ним надругаться также будет нельзя.

Таратута: Скажите, какая победа после принятия этого закона, который в большинстве своих статей дублирует уже имеющиеся…

Чаплин: Это не победа, это наконец выраженный обществом в лице парламента, который обществом был избран, выраженный обществом голос разума. Мы с вами прекрасно знаем, что война против символов – это в современном мире самая страшная война. Посмотрите, что происходит вокруг тех или иных попыток унизить те или иные символы…

Таратута: Верно ли я понимаю, что ситуация с принятием закона – это символическая вещь для Русской православной церкви?

Чаплин: Смотрите, в чём дело, война против символов в современном мире – это всегда кровь. Посмотрите, что происходит в некоторых странах исламского мира. Оскорбление чувств верующих и осквернение предметов, почитаемых верующими или неверующими, у нас уже запрещено по закону, по Административному кодексу, но на эту норму мало обращали внимания, потому что почему-то считалось, что это всё-таки малозначимые деяния, которых можно наказывать штрафом от 500 до 1 000 рублей, или, скорее всего, не наказывать. А вот сейчас люди увидели, насколько это опасная штука – война против символов.

Таратута: Отец Всеволод, осквернение, вандализм, разрушение символов веры всегда наказывались уголовным преследованием. И ваши оппоненты, среди которых масса приличных людей, говорят ровно об этом, что в нынешнем законе есть только демонстративная сила победы духа.

Чаплин: Получалось иначе, вандализм в отношении могил наказывался, уголовно наказывался, а в отношении религиозных символов нет. А где разница, простите меня? Для кого-то важно, как символ, как знак памяти место захоронение человека, для кого-то не менее важно, а, может, и более важно что-то , связанное в с его верой, а для кого-то важна Красная звезда или Красное знамя или памятник, связанный с Великой Отечественной войной. Вот я считаю, что эти вещи должны защищаться в равной степени, а у нас получалось так, что символы, связанные с гуманистическим мировоззрением, с человеком, с памятью о человеке, то есть могилы, защищались, а символы религиозного мировоззрения – нет. Получалось двойная бухгалтерия, получалось, что религиозное мировоззрение как бы менее равное, а мировоззрение, связанное с гуманизмом, более равное.

Таратута: Ваша позиция про голос разума совершенно очевидна и понятна.

Чаплин: Послушайте, надо наконец понять одну важную вещь – свобода выражения, свобода творчества, свобода слова и свобода религии тоже не абсолютно согласны международному праву. Тот, кто говорит, что все эти свободы абсолютны и ничем не могут быть ограничены, тот, скорее, варвар, чем цивилизованный человек, они ограничены соображениями безопасности, морали, между прочим, по всеобщему законодательству прав человека. Надо эту мысль обновить вновь в вашем сознании.

Таратута: Подумаю на эту тему. По итогам этого года стало совершенно очевидно, что та рьяность и та бодрость, с которой Русскую православную церковь в оскорблении, в этом чувстве, вполне возможно, искреннем и неоспариваемом, поддерживало государство, оно перестало вас поддерживать. Почему я спросила про закон – потому что был период времени, когда казалось, что российская власть, чиновники и вообще государство целиком, включая правоохранительные органы, шла нога в ногу с Русской православной церковью. К концу этого года стало ясно, что государство стало терпеть убытки от этой истории, то есть рейтинг первых лиц стал падать, включая и эту историю тоже. Как вы реагируете на это?

Чаплин: Я – один из переговорщиков, в том числе, по этому закону, как и по другим от имени церкви, это моя работа, часть моего церковного мандата, как церковного бюрократа. Так вот я вам скажу, что я очень рад тому, что после многих консультаций в Общественной палате, в Совете по правам человека при президенте, в Думе, в каких-то разговорах с администрацией президента мы нашли некий вариант не компромиссный, я не люблю слово «компромисс», потому что компромиссы всегда – это плохо с точки зрения человеческой совести и этики, а мы нашли некий вариант, который учитывал разные голоса, это неплохо. Изначально говорилось, что должны защищаться только религиозные общины, которые составляют историческое и традиционное наследие России. А почему нельзя защищать точно так же малые религиозные общины, религиозные меньшинства, в том числе, появившиеся в России относительно недавно? Если у нас религиозные объединения равны перед законом, пусть будет так. Почему нельзя защищать не религиозное мировоззрение?

Таратута: Вы не расстроены, что ваша возникшая активная дружба государства с церковью разрушена?

Чаплин: Мы вместе обсуждали этот закон. Вы знаете, дружба всегда имеет какие-то пределы, отношения никак не пострадали, мы всегда спорили и всегда спорим. Я один из спорщиков со стороны церкви в отношениях с государством, потому что как раз обычно мне поручаются самые сложные темы. Мы спорим, но мы всё-таки живём в одной стране и делаем одно дело. Мы не враги, но мы и не одна бюрократическая система, и слава Богу.