Всеволод Чаплин: Мы встречались с Навальным, но не планировали заговор

Таратута: Отец Всеволод, я помню, мы с вами договаривались, когда вы перемещались от Храма Христа Спасителя сюда, что вы едва ли не пешком пойдете, застали ли вы девушек, которые пели у Храма Христа Спасителя?

Чаплин: Нет, а кто там сегодня пел?

Таратута: Была девичья команда Pussy Riot, которая выступила с некоторой акцией, девушек задержали и обвинили в разных смертных грехах.

Чаплин: Об этом узнаю впервые от вас, но боюсь, что ничего нового в этом не было.

Таратута: Вы привыкли к тому, что Храм Христа Спасителя осаждают…

Чаплин: 2 тысячи лет, как привыкли. Ничего нового в этом нет, есть какое-то количество людей, которое пытается проявиться за счет попыток осквернения священного – несчастные люди, ничего нового. Абсолютно ничего.

Таратута: Эта тем из разряда развлекательных, а хочется поговорить по существу. Я сразу хочу задать вопрос, который меня интересует, скажите, вы зачем встречались с Алексеем Навальным, о чем нам сообщил Навальный в своем Твиттере. Он говорил о том, что вы его накормили постным борщом, и это очень приятно, поскольку он был очень голоден.

Чаплин: Я должен и обязан встречаться со всеми, такова моя работа в церкви, и с представителями оппозиции, и с представителями власти. У меня бывали и Навальный, и Чуров, бывали представители практически всех зарегистрированных политических партий и незарегистрированных, кроме нацболов, но и их тоже всегда буду рад повидать. Церковь, конечно, объединяет разных людей, и у большинства людей в церкви, может быть, есть определенные политические предпочтения, но верующие люди у нас есть среди сторонников разных политических сил, среди людей с совершенно разными убеждениями и ко всем этим людям церковь должна быть открыта, несмотря на то, что некоторые обижаются.

Некоторые говорят: как вы можете встречаться с Чуровым – это же тот волшебник, от которого страдает, якобы, как эти люди говорят, вся страна. Другие могут сказать: как вы можете встречаться с Навальным. Третьи, в церковной среде, могут сказать: как вы можете встречаться с художниками авангардистами, они малюют что-то совершенно невероятное. Четвертые скажут: как вы можете встречаться с националистами – это фашисты, это нерукопожатные люди. Так вот, понимаете, в чем дело - церковь даже к самому чудовищному грешнику, человеку, который готов растерзать меня, растерзать кого угодно, должна относиться с любовью. Говоря ему, иногда публично, иногда лично, в чем он не прав. И в этом тоже определенное преимущество церкви.

Таратута: А кто, по-вашему, больше не прав, Алексей Навальный или господин Чуров?

Чаплин: Все неправы в нашей стране и все должны осознавать некоторую меру своего греха: от людей во власти до самых отъявленных оппозиционеров. Прежде чем пытаться доказывать свою правоту, должны подумать над тем, в чем они неправы и что нужно изменить. Самое плохое, и в некоторых чиновниках, и в некоторых оппозиционерах это то, что они прекрасно понимая, в силу того, что совесть есть у каждого человека, что у них очень много ошибок и неправды, пытаются говорить так, что их слово – это истина в последней инстанции. Многие неправы.

В чем они неправы, иногда это священнику нужно сказать в личном общении, иногда, в особых случаях, нужно сказать публично. Но именно в особых случаях, потому что церковь не для того, чтобы кого-то уничтожить, свергнуть одну власть, поставить другую, или самой стать вместо власти. Она для того, чтобы изменить грешника к лучшему, даже самого заклятого грешника. И примерить даже самых завзятых врагов, которые десятилетиями не разговаривают друг с другом или сейчас готовы друг друга уничтожить.

Таратута: И все же, о чем вы вели беседу с Алексеем Навальным? Это же не секрет?

Чаплин: Точно не планировали заговор, как некоторые могли бы подумать. Говорили о планах тех политических сил, которые он представляет, о том, что уже они сделали, что сделают позже. Я сказал, что для церкви очень важно избежать революций, сохранить государственность в стране.

Таратута: А Алексей вам предлагал такой выход из ситуации?

Чаплин: Нет, к счастью такого выхода он не предлагал, но об этом важно было сказать. Об этом очень ясно сказал Святейший Патриарх, и даже тогда, когда его пытались причислить чуть ли не к потенциальным лидерам оппозиции, он еще раз сказал, что он против революций и «за» сохранение государственности. Но в тоже время подумали вместе и о том, что можно сделать в будущем, чтобы было больше диалога между властью и оппозицией, между разными общественными слоями. Сегодня у нас, между прочим, диалог между властью и оппозицией все более активный, в нем участвуют самые разные люди. Это уже неплохо. Лет 5 назад, года 2 назад его было гораздо меньше.

Но вот, что еще важно, и об этом тоже говорил Патриарх - чтобы от имени народа говорила не только московская элита, даже в лице таких интеллектуально развитых людей, как господин Навальный, и таких популярных в определенной части общества людей, как господин Навальный, а представители тех слоев населения, которые сегодня мало, кто слышит. Это народная, в хорошем смысле этого слова, интеллигенция, это воинство, это казачество, это крестьяне, это рабочие. Эти люди, может быть, не активны политически, но их не нужно сбрасывать со счетов.

Чаплин: Их не нужно сбрасывать со счетов. Дмитрий Голковский в свое время сказал: «Народ – это политический труп», - поэтому ничего более ужасного в России за 20 лет не было сказано, даже господином Березовским. Когда у нас говорят, народ – это политический труп, а при этом еще все аплодируют, это значит, что в стране есть тяжелейшая нравственная проблема.

Таратута: В некотором смысле, труп ожил.

Чаплин: Да, и это не плохо.

Таратута: Позиция церкви по вопросу, о котором мы сейчас говорим, с моей точки зрения, выглядит несколько противоречивой. С одной стороны Патриарх говорил, что православные люди не ходят на демонстрации. Наверное, он это сказал слегка непредусмотрительно, потому что через несколько дней часть православных людей пошла на демонстрацию противоположной направленности.

Чаплин: Подождите, он не когда не говорил, что православным людям не надо или нельзя ходить на митинги. Некоторые люди не умеют ходить на митинги и не ходят на них, но это не означает, что у этих людей нет своего взгляда на будущее страны. Он как раз сводится к тому, что люди не хотят новых потрясений, нового 91-го, 93-го года. Патриарх не говорил, что не надо или нельзя ходить на митинги. Он не намекал на это, я вам так скажу. Он очень ясно потом сказал, что он имел в виду.

Таратута: Вы сейчас мне напоминаете пресс-секретаря премьер-министра Дмитрия Пескова, который интерпретирует слова премьера.

Чаплин: Большинство православных людей, которые слышали эту проповедь, я тоже ее слышал в Храме, не восприняли это как запрет ходить на митинги или намек на то, что не нужно на них ходить. В эти дни, между прочим, православные христиане готовились к митингам. Мы не будем скрывать, что большинство организованных православных христиан пришло на Поклонную гору, это были целые православные общественные организации: «Союз православных граждан», Родительский комитет, в которых достаточно сильную роль играют православные христиане. Они готовились к участию в митинге до проповеди, и пошли на него после проповеди. Запрета они не услышали, и даже не спрашивали у меня, как нам, идти или не идти. Наверное, были православные люди и на других митингах…

Таратута: Я клянусь, что были, я встречала их.

Чаплин: Я тоже знаю, некоторые люди приходили и на Болотную, и к Жириновскому, я не знаю относительно остальных митингов, может у Новодворской не было никого. У Кургиняна были, совершенно точно. Так вот совершенно правильно Святейший Патриарх сказал, что есть православные люди и на площадях и там, где критикуют площади. Это нормально и церковь должна их не только принять, но и постараться объединить.

Таратута: Патриарх сказал то, что он сказал, и вы сейчас пояснили его слова. А вы лично сказали, что сетевые хомяки должны быть скопом отправлены в армию. Армия – это такая божья кара, по вашему мнению?

Чаплин: Школа воспитания. И многим оно сегодня нужно, реально нужно, в том числе тем, кто изображает из себя героев в сети, и на самом деле, являются жалкими личностями. Хомячок, знаете, это слишком какое-то мягкое и доброе слово. Часто это не хомячки, а люди, причем, очень подлые люди. И эти люди хуже хомячков. Хомячок это нечто мягкое, приятное, пушистое, его хочется дать чего-нибудь поесть, погладить его. Люди, которые абсолютно бесчестным образом, скрываясь за собачьими кличками, ведут себя совершенно чудовищным образом, оскорбляют друг друга или еще кого-то – подлецы. Это не хомячки, это какие-то другие животные.

Таратута: А за какими собачьим кличками, я не очень поняла?

Чаплин: Никнэймы, так называемые – это собачьи клички.

Таратута: Понятно, вы имеете в виду «Живой Журнал»

Чаплин: Очень часто там собачьи клички, и не случайно при этом люди используют в качестве, так называемых иконок, или аватарок морды животных. Если они хотят себя сами именовать собачьими кличками и в интернете выглядеть как коты или песики, значит, туда они и стремятся. Стремятся искренне, и такого отношения, я думаю, достойны.

Таратута: Скажите, на недавней встрече Патриарха в составе группы представителей конфессий с Владимиром Путиным Патриарх горячо поддержал нашего премьера в его намерениях. Я сейчас пытаюсь аккуратно говорить, у нас Закон об агитациях, не хочется его нарушать, но мы понимаем, о чем мы говорим.

Чаплин: Поверьте мне, я сейчас не буду говорить «Голосуйте за Путина» или «Голосуйте против Путина», не буду, поверьте мне.

Таратута: Вопрос вот в чем, Патриарх высказался довольно определенно, он сказал, буквально, за кого следует голосовать. Это не просто обращение, это обращение к пастве.

Чаплин: Опять же, вот так он не говорил. «Голосуйте за Путина», он не говорил, «Голосуйте за Зюганова», он тоже не говорил, поверьте мне, я на этой встрече тоже, кажется, был.

Таратута: Знаете, когда пишется заметка, в таких случаях, это не очень хорошо с журналисткой точки зрения, но пишется «дал понять». То есть, месседж Патриарха был такой – поддержка РПЦ на стороне этого кандидата. Вопрос в следующем, не так давно вы лично высказались по вопросу участия одного из священнослужителей в работе избирательного штаба, речь, кажется, шла о митрополите Германе.

Чаплин: Да, причем, насколько я понимаю, без него его женили. Он не участвовал ни в чем, один из священников епархии сказал, что он участвовал. Слушайте, все очень просто – церковь не может участвовать в предвыборной деятельности, священниками не могут быть кандидатами, членами партий, церковь не призывает голосовать за того или иного кандидата. Оценку деятельности политика прошлого и даже будущего можно дать.

У нас давали оценку Прохорову, давали оценку Зюганову, Патриарх, совершенно точно, давал оценку Путину на этой встрече. И кстати, патриарх на этой встрече был вовсе не стопроцентно комплементарен, как писали в газетах, он говорил и о том, что многое в государстве нужно изменить, и самое главное, нужно изменить атмосферу в культуре, в СМИ, в воспитании, в таких областях, как демография. То есть, я не услышал в этой речи, а я ее довольно внимательно слушал, утверждение о том, что мы одобрим все, что вы сделаете. Этого не было.

Был некий наказ, было некое пожелание на будущее. И так, собственно, церковь и относится к политике. Она признает заслуги, которые были, и которые есть у политиков, она относится к ним без ненависти, с уважением, особенно к начальствующему в народе твоем, которого уважать и не злословить предлагает священное писание, Библия. И при этом церковь старается подвигать, пусть постепенно, пусть негласно иногда, всех политиков к лучшему.

Таратута: И все-таки участие разных людей в нынешней избирательной кампании в пользу одного или другого кандидата сейчас очень живо обсуждается. И всякий раз, когда какой-то человек - будь то деятель культуры, будь то государственный деятель, чиновник или представитель церкви - что-то говорит на тему избирательной кампании и высказывает свою оценку, как вы говорите, по поводу того или иного кандидата, у меня возникает абсолютно обывательское ощущение торга. Оно всегда заметно глазу. И я хотела сказать, что с момента прихода на престол Патриарха Кирилла стали говорить о том, что – если говорить светским языком – он довольно опытный GRщик. Извините за то, что использую такую терминологию, надеюсь, что она не оскорбительна. Что это человек, который всегда выстраивал добрососедские отношения с властью, считал это делом важным. Вы занимаетесь примерно тем же по профилю. И вот складывается ощущение: вот патриарх поддержал премьера, а премьер на той же встрече сразу и говорит: а вот священники могут теперь преподавать в школах – чего раньше невозможно было себе представить.

Чаплин: Все проблемы, которые нужно было решить нам с государством, мы практически решили. В значительной степени за эти три года нам есть, за что поблагодарить, но на самом деле эти проблемы решались даже раньше. Очень медленно решались, к сожалению, но надо сказать, что это не было каким-то огромным прорывом в отношениях государства и церкви, просто были исправлены те искривления, те маразматические вещи, которые имели место в советское время.

Конечно же, должен быть священник в армии, как и во всем мире, конечно, должна быть свобода выбора преподавания – религиозного, антирелигиозного, безрелигиозного, православного, исламского. Как во всем мире, кроме тоталитарных стран. Конечно, должно быть разрешено церковное имущество, как в Балтии, причем, оно у нас возвращается в гораздо меньшем объеме. Это давно пора было решить. Кстати говоря, когда Путин выступал, он в основном, говорил об уже решенных проблемах, о том, что на принципиальном уровне отработано уже. Поэтому на этой встрече почти ничего принципиально нового сказано не было.

Относительно духовенства в школах - очень простой вопрос. Это возможно, как и было возможно до сего, если у священника есть педагогическое образование. Если у него его нет, ему в школе как педагогу делать нечего, он может только прийти для какой-то отдельной встречи, в праздник. У нас просто нет такого количества священников, чтобы в каждой школе они преподавали. Поэтому ничего не изменилось принципиально. Так что торга практически не было, как ни странно. Конечно, хочется сказать, что мы получили золотые горы от царя, который хочет остаться царем, но это по сути не так.

Таратута: Мой вопрос заключается вот в чем: в церкви сейчас звучат голоса, что несмотря на то, что церковь в трудные минуты приходит на помощь государству, когда ему нужно, как, например, сейчас, а государство откликается, когда хочет. То есть это такой односторонний процесс. Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире говорил о том, что все достижения, которые на этом пути были, они довольно спорные, потому что от слов к делу – большое расстояние.

Чаплин: А это в России вообще так. Если принимается какое-то принципиальное решение, между этим принципиальным решением и обещанием, поручениями в виде законопроектов, обозначением исполнителей и сроков проходит некоторое время. Посмотрим, сколько времени пройдет после возможной победы Путина.

После возможной победы Зюганова может пройти тоже какое-то время, интересно было бы понять, каким может быть это время. После возможной победы Прохорова может пройти еще какое-то время, может быть, это время будет даже более действенным.

Таратута: Давайте закроем эту скользкую тему на грани нарушения закона. Меня интересует ваш ответ на вопрос, чем вам так уж не угодил Набоков и Маркес. Я хочу предварить этот вопрос некоторой репликой. У меня есть друг и коллега, блестящий журналист и крайне воцерковленный человек, он отреагировал на вашу реплику совершенно фантастическим образом.

Чаплин: Какая реплика имеется в виду?

Таратута: Когда вы потребовали, если я верно помню, проверить тексты этих писателей на предмет педофилии.

Чаплин: Этой реплики тоже не были. Меня спросили журналисты в эфире, там пошла речь о педофилии, о борьбе с ней – как быть с романом Набокова, есть там педофилия или нет? Я сказал, что нужно изучить этот вопрос. Действительно, нужно изучить. Я думаю, что спорить можно со всеми – и с Толстым, и с Пушкиным, и с Набоковым. Мы с вами взрослые люди и имеем право на то, чтобы спорить с ними.

Таратута: Представляете, как звучала ваша реплика?

Чаплин: Да. Мы с вами имеем право спорить и с Набоковым, и с Пушкиным, и с Толстым. Уж с Толстым тем более, потому что я считаю его скучным романистом, но интересным социальным мыслителем и социальным архитектором, у которого, слава богу, ничего не получилось.

Таратута: Спорить и осуществлять надзор за текстами писателей - это разные вещи.

Чаплин: Спорить можно и можно делать выводы о том, может ли, например, то или иное произведение поддерживаться обществом через его обязательное преподавание в школах. Вот я не уверен, что в школах нужно в обязательном порядке преподавать «Лолиту». В детских библиотеках иметь это произведение тоже, я считаю, не нужно. Нам нужно обсуждать не только степень допуска детей и подростков к тем или иным произведениям, но и, например, степень нашего согласия с идеями известных писателей.

У Толстого была целая утопия разработана о том, как перестроить общество, упразднить государство, создать некий brave new world. Слава богу, что у него этого не получилось, потому что это было бы почище Ленина и Троцкого. Но спорить со всеми этими идеями, я думаю, мы должны. Так же, как и с политическими идеями Достоевского.

Таратута: А как вы технически это представляете? Это должен быть какой-то цензорский православный совет?

Чаплин: Нет, это должно быть пространство свободной дискуссии, что может иметь место в школах, в общедоступном эфире, в детских библиотеках. Это должен кто-то решать, очевидно, вместе – историки, культурологи, литературоведы, может быть, священнослужители разных религиозных общин. Почему нет?

Таратута: Я хотела закончить свою реплику о своем приятеле, который был страшно расстроен и говорил о том, что в те тяжелые советские времена, когда все было под запретом, железные стены и занавес, ему ОВЦС казался просто средоточием правильной мысли, правильных книг. Он был раздосадован невероятно вашими словами.

Чаплин: Я советские времена не люблю и возвращаться в них не хочу, но 90-е годы кое в чем были еще хуже.

Таратута: К такой же спорной теме. Я все время слышу выступления Русской православной церкви и вас, в частности, по поводу гей-парадов и всей этой темы. Я задаю себе вопрос: мне кажется, что это экстремально мракобесная позиция даже для церкви. Вы не устали с ними бороться?

Чаплин: А почему пропаганда этого явления должна иметь место в тех местах, где могут появляться дети и подростки? Сами лидеры так называемого гей-сообщества постоянно говорят о том, что они не ведут свои работы среди подростков и детей. Но почему тогда не вести ее в местах, где действительно подростков не бывает? Где логика? С одной стороны, они постоянно открещиваются от педофилов, а с другой стороны, очень жестко выступают против того, чтобы их пропаганда была ограничена теми местами, где не появляются подростки и дети.

Таратута: Я просто пытаюсь понять, почему такая жесткость? Может быть, оставить людей в покое и пусть живут, как хотят?

Чаплин: Нет, потому что эти люди хотят изменить все общество не в ту сторону, в которую, как мы считаем, его нужно менять. Речь ведь идет не о честной жизни, речь идет о попытке сменить общественную парадигму. Та ее перемена, которая ведет к утверждению о том, что в области половой жизни абсолютно все возможно, мне не нравится. Я думаю, что она не нравится большинству нашего народа, который поддерживает меры, которые хоть как-то ограничивали бы пропаганду гомосексуализма.

Таратута: Совсем недавно опять всплыла тема табачных акцизов, у вас перепалка с «Новой газетой», которая в заметке опять подняла эту тему. Я помню, когда начиналась избирательная кампания митрополита Кирилла, эта тема тогда всплывала. Мне сложно давать какие-то политические оценки…

Чаплин: Речь идет об одном человеке, который писал в свое время газете «Московский комсомолец», и сейчас, так же, как и раньше, некоторые его аргументы перенимает другой человек, который сегодня пишет в «Новой газете». Они постоянно говорят об одном и том же, чего не было. Много раз было сказано, чего не было – не было никакой торговли водкой, не было никакой реализации церковью каких-то подакцизных товаров в виде алкоголя и табака.

Таратута: Была ведь правительственная комиссия по гуманитарной помощи, была церковная комиссия.

Чаплин: Была гуманитарная помощь, которая приходила иногда в самом невероятном виде. Приходили посылки в Московскую духовную академию, где вместе с продуктами были презервативы и сигареты, приходили моторы от холодильников. Приходило какое-то количество сигарет и какое-то количество вина. Все это отдавалось в светские инстанции, светским людям, которые не знаю, что с этим делали – уничтожали или продавали, понятия не имею.

Таратута: Эта история, видимо, навеки с вами, она будет всплывать, спустя десятилетия.

Чаплин: Люди 20 лет повторяют одно и то же – ну что же, бог им судья.

Таратута: Когда патриарх Кирилл пришел к власти в Русской православной церкви, складывалось ощущение, что пришел очень мощный политик. Политик, соседство с которым светской власти может быть даже дискомфортно, поскольку очень сильный человек.

Чаплин: Политик – это человек, который хочет обладать светской властью. В церкви, между прочим, власти как таковой нет, есть служение. Так вот человек, который из церкви пошел бы в политику, это человек, который пошел бы во власть и на понижение. Не хочу я стать министром, не хочет патриарх стать президентом. В этом разница с политиком.