Владимир Познер о тезке, партии и журналистском долге. Без купюр

Познер: Здравствуйте!

Долецкая: Добрый вечер, Владимир Владимирович! Присаживайтесь. Мы как – по-русски, по-американски?

П: Два раза это и по-французски.

Д: И по-французски?

П: Да.

Д: А кто три раза, кроме нас, еще?

П: Не знаю, я насчет этого не специалист.

Д: Французский поцелуй от Познера…

П: Да.

Д: Владимир Владимирович, поскольку вы поставили условие, которое в английском языке называется «no cut, no edit», а по-русски – «почти живой эфир»…

П: «Без купюр» по–русски

Д: …то я буду очень стараться следовать вашему правилу. Ну вы уж мне помогайте.

П: Хорошо.

Д: У вас на каждый сложный системный вопрос личный есть очень точный, довольно артистичный ответ. Например: испытывали ли чувство вины? Да, знаменитая история про дочь, про удар. Про презрение к себе, про вину. Бывает ли вам страшно? Да, матрос, откусил руку матроса, страшнее атомной войны, до сих пор боитесь акул. Любите ли Москву? У вас замечательная история, как вы выходите из «Националя», и падает медленно снег, красоты необычайной снежинки, которые у вас в памяти остались навсегда.  Можно я вас попрошу рассказать историю мне, которая никогда не была опубликована?

П: Какая?

Д: Любая. Но, поскольку вечер, может быть, про себя и про любовь.

П: Видите ли, я все-таки и публичный человек, и я понимаю, что публика имеет право знать что-то обо мне, имеет право. Я в тоже время довольно приватный человек. Я не очень люблю рассказывать интимные вещи. Я их храню. И поэтому то, о чем вы говорите, я понимаю, что интересно зрителю, но…

Д: Это интересно мне, честно говоря.

П: Ну, видите, Алена, если бы не было камер здесь, мы бы сидели вдвоем, я, может быть, под настроение вам бы и рассказал. А так, для большой аудитории рассказать… Где-то в основном просто любопытство – оно понятно мне…

Д: Окей.

П: То, о чем я говорю, это уже вещи очень, очень личные, поэтому, наверное, я вам

не отвечу, наверное, нет.

Д: Тогда читайте все книгу Владимира Познера.

П: То, что там написано… Ну, вы же сказали – то, что никогда не было опубликовано.

Д: Да, хотелось чего-нибудь свежего.

П: Ну да, я понимаю.

Д: Владимир Владимирович, вы сказали в свое время – мне, собственно, – что, если бы у вас была такая возможность, вы хотели бы взять интервью у Леонардо да Винчи.

П: Да.

Д: А я вам сказала – а если он скажет «нет»? А вы сказали – я бы его уговорил!

П: Да.

Д: А вот Владимира Владимировича Путина вам уговорить не удалось до сих пор. Почему?

П: Я с ним непосредственно не разговаривал. Я разговаривал с господином Песковым, его пресс-персоной. И я пытался объяснить Пескову, что, на мой взгляд, было бы очень хорошо, если бы Владимир Владимирович Путин пришел ко мне в программу. Разумеется, для меня хорошо, потому что это профессионально, это успех. Но я считал и продолжаю считать, что, в отличие от его общения со всем народом, когда все-таки многие вопросы заранее известны, было бы полезно дать интервью человеку, который будет ему задавать неприятные, трудные вопросы. Я убежден, что он умеет отвечать по сути дела на любой вопрос…

Д: А вы бы смогли их задать.

П: А я бы их задал. И это было бы очень даже полезно. Как мне кажется. О чем я и сказал Пескову. И он сказал: «Пожалуй, что вы правы. Но ведь вы же будете его доставать». Имея ввиду, что Владимир Владимирович – человек, который, на мой взгляд, довольно быстро начинает сердиться. Желваки начинают ходить. То есть в этом смысле ему трудно сдержать гнев. На что я сказал: да, я буду, буду. Конечно, это моя работа. И ведь он все-таки президент Российской Федерации. И, на мой взгляд, он, конечно, может с этим справиться. Песков мне сказал – хорошо, я с ним поговорю. Он мне перезвонил, наверное, через 10 дней, и сказал – Владимир Владимирович, нет, он не будет с вами разговаривать, не придет в программу. Я не стал спрашивать, почему, потому что это не имеет никакого значения. Я полагаю, ответ простой: люди такого уровня,  безусловно, взвешивают – «что я могу выиграть, что я могу проиграть». И я полагаю, что он пришел к выводу, что выиграть … Ну, что особенно выигрывать, у него и так все хорошо, в смысле, что все-таки у него высокий рейтинг, а проиграть вдруг – зачем?

Д: Будет неприятно.

П: Поэтому, если и придет когда-нибудь ко мне в программу Путин, то это будет потому, что он сочтет, что это ему надо.

Д: Владимир Владимирович, лет десять назад вы сравнили стиль правления , если так можно выразиться, Путина с де Голлем. С оговорками.

П: Да, с оговорками.

Д: А сейчас? С кем бы вы сравнили…

П: Ни с кем. Я говорил и продолжаю говорить, что это авторитарный стиль, у него неограниченные полномочия практически – так или иначе, все замыкается на нем. И он может решить любой вопрос. Вероятно, если он слушает эту программу, в чем я сомневаюсь, он думает: да-а уж, прямо уж – то есть на самом деле ему не так просто решить любой вопрос. Это нам кажется, что там, будучи на этой вершине, он может кому угодно позвонить и что угодно решить. Наверное, это не совсем так.  Но на самом деле, если исключить диктаторские страны, все-таки он не диктатор при всем при том. А брать страны с той или иной степенью демократического развития, а это именно относится к России, той или иной степенью – я не знаю какого-либо руководителя, который имеет столько полномочий, сколько он. И вот это вот есть авторитарность определенная в его системе правления. Очевидно, он полагает, что это соответствует духу страны на сегодняшний день.

Д: Владимир Владимирович, а вы сами в своей работе, в своих интервью, на канале довольно часто задается сложные, неудобные, иногда даже опасные вопросы. И вы как журналист знаете, что мы потеряли таких людей, журналистов, как Политковская, Боровик, Листьев, в конце концов, Холодов. Вам самому никогда не было страшно? Или у вас есть какая-то своя подушка безопасности?

П: Ни у кого нет подушки безопасности, если говорить о таких вещах. Я себя не ставлю в один ряд с Политковской, которая была мощной оппозицией. Что случилось с другими – я, честно говоря, не уверен, что это связано с их журналистской деятельностью. Вот если б вы сказали, там еще было пару людей, которые… Холодов, конечно. Было пару случаев, когда мне казалось, что мне угрожают. Были телефонные звонки.

Д: Страшно?

П: Ну как вам сказать? Неприятно. Потому что угрожают не только тебе, а угрожают твоим детям, угрожают твоим близким. Ну, это часть профессии, в конце концов, и ты об этом должен знать заранее. Ты должен это понимать. И я это прекрасно понимаю.

Д: И вы работаете с пониманием, держа это в уме.

П: Не надо преувеличивать, тут никакого героизма, ничего этого нет. Просто есть понимание того, что ты можешь… Ну, скажем, я довольно часто резко высказывался по поводу Русской православной церкви.  А фанатов вполне достаточно. И мог бы меня поджидать какой-нибудь человек с топором или еще с чем-то, который просто возмущен моим отношением к церкви и считает, что богом ему сказано, что меня надо убрать. Это не политика, ничего, а вот такая реакция. И тоже такие вещи возможны.

Д: Конечно.

П: Знаете, президент Трумэн, который, на мой взгляд, был довольно своеобразным президентом и неплохим, говорил, что, если боишься жары, уходи с кухни.

Д: Владимир Владимирович, вы, конечно же, жары не боитесь.

П: Нет, я люблю кухню (смеется).

Д: Ну, и любите кухню при этом.

П: Да.

Д: Вот смотрите, вы уже на сегодняшний день – человек-бренд…

П (смеется): Вам виднее насчет брендов.

Д: …и вот у вас самая крупная аудитория, у вас ваши собственные контракты, документальные фильмы, книжка. При этом, так сказать, Дума – «дура», может такое быть – оговорочка, неважно, – или «люди-обезьяны» может пробежать. Каким образом вы совмещаете такую смелую и жесткую позицию с тем, что вас многие называют совестью нации?

П: Во-первых, это глупость, никакая я не совесть нации. Вообще, это совершенно неприятно, честно говорю, вот эти громкие слова я терпеть не могу.

Д: Не про вас как будто, или что?

П: Да конечно не про меня. Я, послушайте, я занимаюсь журналистикой, есть определенные правила, есть определенные обязательства, у журналиста есть одно обязательство – не перед правительством, не перед партией, не перед хозяином. У него обязательство перед аудиторией. Его обязательство – постараться как можно объективнее, как можно сбалансированнее донести до аудитории правду. Конечно, он субъективен. Конечно, он может ошибаться. Но каждый из нас знает, когда он врет, каждый из нас знает, когда он говорит полуправду, это все так. Значит, весь мой подвиг заключается в том, что я это стараюсь делать. Больше ничего, ничего. Ну, я могу схулиганить. И, кстати говоря, то, на что вы сослались – это, конечно, хулиганство. И когда, кстати, это все произошло, Константин Львович Эрнст, который, как вы знаете, является генеральным директором Первого канала, где я не работаю в штате, что важно – у меня контракт. Поэтому у меня нет там офиса, у меня нет водителя, у меня ничего этого нет, и никто не может меня вызвать на ковер. Но он попросил меня зайти и сказал: Владимир Владимирович, ну все-таки это же не ваш уровень – говорить такие вещи – ну, там, «государственная дура».

Д: А вы?

П: Он был прав. Я сказал: да, конечно. Ну, извинитесь перед ними – не за что-то другое, но только вот за это. Что я и сделал.

Д: Вы извинились

П: Я извинился, да. Но я же тоже человек, и у меня может быть такой срыв, хотя я очень стараюсь, потому что я понимаю, что я влияю на людей.

Д: Конечно.

П: И я обязан об этом думать. Знаете, когда говорят о свободе слова, я всегда вспоминаю высказывание великого судьи – он был членом Верховного суда Соединенных Штатов Америки в 20-30-х, его звали Оливер Уэнделл Холмс-младший. Он сказал, что человек не имеет права кричать «Пожар!» в набитом битком кинотеатре только потому, что он хочет кричать «Пожар!»

Д: Это правда. Владимир Владимирович вы говорили о том, что Москва, так сказать, не самый ваш родной и любимый город сейчас.

П: Да.

Д: Что, кроме заработка…

П: Работы.

Д: …работы и заработка вас здесь держит?

П: Меня держит прежде всего действительно работа – я ее очень люблю, я понимаю, что больше ее я нигде не буду иметь. Мне все-таки не так мало лет, как вы знаете, и в этом возрасте мне никто не даст вдруг такую работу ни во Франции, ни в Америке , нужно быть реалистами. Не говоря о том, что такого влияния, такой аудитории у меня не будет ни во Франции, ни в Америке. Я ее здесь долго зарабатывал, так что такой работы не будет – это раз, и это, конечно, меня в первую голову держит . Конечно, держит то, что у меня есть жена, которая работает в Москве , работа, которая связана с Москвой , которая не может вот так вот просто уехать. Но я так думаю, что, если бы я лишился работы, то не исключено, что я проводил бы гораздо больше времени в Париже. Это близко: полетел – провел неделю , вернулся . Для меня самое главное, конечно, то, что я могу ездить. Я очень много лет был невыездным . Я знаю, что есть люди определенного возраста, которые даже не понимают, что это значит. Что такое «невыездной»? Что я могу вот так в любой момент, и мне никакая виза, не нужна ничья (виза), что важно.

Д: Счастливый вы.

П: Да.

Д: Владимир Владимирович, у вас есть одна книжечка, которой нет у меня.

П (смеется): У меня есть много книг, которых у вас нет.

Д: У вас очень много книг, но одна есть особенно интересная – это… Ну, книжкой ее особо не назовешь – скорее это корочка члена Коммунистической партии Советского Союза.

П: Была. Но (она) у меня есть… Нет, я ее сдал.

Д: Сдали?

П: Да, я ее сдал, когда это было немодно – примерно за год до того, когда ее все стали сдавать. Понимаете, у меня с этим очень сложная история. Я воспитан человеком, своим отцом, глубоко веровавшим в советскую систему. Он был коммунистом, беспартийным, и когда возник вопрос, вступать мне в партию или не вступать, я разговаривал с Николаем Яковлевичем Тиллибом – это  латышский стрелок, охранявший Ленина еще даже, и он мне сказал: Володя, это будет очень непросто, потому что партия эта – не та, о которой мы мечтали, но ты ничего не можешь поменять, будучи вне, но внутри тебе будет очень трудно, сам решай. И я решил, я вступил.

Д: Это была почти жертва.

П: Да. Это было осознанное… Вот, я иду на очень сложное, и так далее, но когда я уже окончательно понял, что… не хочется говорить слово «фуфло», потому что фуфло – это очень поверхностно, что это все ложь на самом деле, что то, что начиналось как великое, совершенно утопическое, превратилось в не менее ужасающую трагедию, я вышел.

Д: Раз вы заговорили про папу… Вы говорили, что с папой были непростые отношения.

П: Непростые.

Д: Которые, ну, где-то за пять лет до его смерти начали утрясаться.

П: Мы стали друзьями.

Д: Вы стали друзьями, и вы как бы обижались на него, ведь он был старше.

П: Да.

Д: И он не нашел в себе мудрости, ума, сил примирить как-то эти отношения, урегулировать. Вот сейчас, с высоты вашего опыта, возраста, позиции, в конце концов, –  вы в себе чувствуете мощь примирителя? Вы мирите людей?

П: Трудный вопрос…  Я нелегко прощаю. Есть люди, которых я считал своими друзьями, которые оставили меня в очень трудный момент, и я им не могу этого простить, хотя подавались сигналы. Не могу себя заставить, так что не знаю, как ответить на ваш вопрос.

Д: Владимир Владимирович, когда вы работали с Самуилом Яковлевичем Маршаком, собственно, с чьего стихотворения начиналась  ваша колонка в журнале Interview, вы сделали такой трюк: четыре стихотворения принесли в «Новый мир»…

П: Восемь: четыре моих перевода и четыре его перевода.

Д: Да. И выдали их за свои.

П: Да.

Д: Стихотворения не приняли.

П: Нет не все восемь. Сказали, что слабоваты.

Д: Слабоваты. История типичного хулиганства в стиле Познера, конечно.

П: Да-да.

Д: А если бы приняли – кем бы Познер выглядел?

П: Нет, я бы сказал тогда.

Д: Четыре не мои?

П: Что эти четыре – не мои, я бы сказал. «Вы знаете, вы меня простите, я не верил, что вы к этому отнесетесь серьезно, я так сделал, ради бога, простите, но я счастлив, что вы готовы это взять», – я бы сказал конечно. Ну, а как иначе, что ж, я буду маршаковские стихотворения под своей фамилией печатать?

Д: Вы находите в себе мужество и силы признавать не только свои ошибки, но и подчас покаяться.

П: Да.

Д: Вы раскаиваетесь в определенных поступках, которые сами же и совершили, будь то с женой или с дочерью или какие-то другие сложные моменты…

П: Да.

Д: Покаяние – это почти религиозная деятельность, если так можно выразиться, а вы человек нерелигиозный, как я понимаю.

П: Правильно понимаете.

Д: Что для вас покаяние?

П: Покаяние – это вообще колоссальная вещь, потому что это очищение, и это дает тебе дополнительную силу, это вообще демонстрация твоей силы прежде всего. Если ты можешь, если у тебя хватает нутра, чтобы публично не только про себя – про себя-то еще ладно, – но вот публично если надо сказать, это значит, что у тебя там вот что-то такое есть достойное, да.

Д: Несомненно.

П: Это очень непростое дело, но в то же время это же нельзя сделать, это не происходит каждые пять минут, как вы понимаете, это может быть в жизни, не знаю, 3-4 раза по-настоящему, дай бог даже столько, это огромное внутреннее высвобождение – суметь прежде всего все-таки посмотреть себе в глаза.

Д: А потом тем, в чьем присутствии ты это делаешь.

П: Потому что если ты себе не посмотрел в глаза, то и другим не посмотришь.

Д: Это правда. А вот та вина, которую вы испытывали в этом случае там перед дочерью, перед женой, – вы перед мужчиной такого же уровня испытывали вину ?

П: Нет, вы знаете, нет. Главная моя вина, конечно, то, что я занимался, на мой взгляд, несмотря на то, что верил, но я занимался неправедным делом, будучи пропагандистом советской системы, и очень удачно и очень эффективно. Вот это, я считаю, грех, от которого я не отмоюсь до конца, но в какой-то степени именно понимание этого дает мне возможность быть тем, кем я сегодня есть – это раз. А что касается, ну, вины… Видите ли, когда люди расходятся, наверное, оба виноваты, но каждый как-то сам это решает. Я считаю, что это моя вина. А раз это моя вина…

Д: Значит, вы ее с собой несете.

П: Значит, я ее несу и я никуда от нее не денусь – это нереально совершенно, я это понимаю, я это говорю, это часть, то, что во мне сидит…

Д: Кто вы есть…

П: Да.

Д: Владимир Владимирович, вы производите впечатление  человека, который в абсолютном мире или во всяком случае мирном договоре с самим собой, вы почти такой монолитный, как принято у американцев говорить, monolithic personality. Во всяком случае, это взгляд со стороны . Вас что-нибудь в себе раздражает?

П: Да, конечно, конечно, то, что вы говорите, я бы сказал, вот то, что я живу в ладу с собой.

Д: Можно так.

П: В ладу – потому что на сегодняшний день… Потому что я честен для себя, я веду себя, как я понимаю это порядочно, но есть вещи, которые меня внутри себя не устраивают, конечно, есть, и их довольно много.

Д: Не устраивает  – да, это уровень совсем глубоко, я задала совершенно поверхностный вопрос, вот раздражает.

П: Раздражает? Раздражаю ли я себя?

Д: Нет, есть ли какие-то привычки, особенности характера, которые вас раздражают. Ну, например…

П: Ну я сейчас думаю… Что же такого, привычки, которые меня самого раздражают…

Д: Вот меня, например, раздражает, что я все время говорю, очень у меня все феноменально…

П: А я нет. Я этого не делаю. Во-первых, у меня есть дурацкая привычка драть ногти, значит, когда у меня отрастают, я начинаю заусенцы драть, и у меня бывают кровавые руки.

Д: А что, щипчики не..?

П: Вот-вот, правильный вопрос.

Д: Пилочкой?

П: Да-да, все из этой области. Вот, например, меня действительно раздражает, у меня вот такая идиотская привычка. До этого, когда я был совсем юным, я драл губы, и у меня были кровавые прямо, знаете, да. А так нет, наверное, вот чтобы у меня были какие-то поганые привычки – нет. Потом, я борюсь с собой всю жизнь, да-да, я как нанайские близнецы – я с собой борюсь, надо делать так, надо делать так.

Д: Слушайте, вы с собой боретесь, вину на себе так несете, тяжесть покаяния тащите.

П: А как же: мама католичка, папа – еврей, лучше не бывает просто.

Д: Коктейль, Владимир Владимирович, огненный. Несказанное удовольствие я испытываю от того, что я каждые три минуты говорю «Владимир Владимирович», а вижу – вас. Ваше здоровье.

П (смеется): Спасибо. И ваше.