Вадим Сосков, гендиректор «КапиталЪ»: дискуссия вокруг идеи госпожи Голодец об изъятии пенсионных накоплений за 2015 год не стоит выеденного яйца

Горянов: Как вам кажется, действительно ли драматически меняется экономика?

Сосков: Если вспомнить ситуацию полугодовой давности, допустим, обратиться в 29 января 2014 года, то ситуация выглядела совсем по-иному.

Горянов: Какие-то две разные реальности, две разные экономики.

Сосков: Скажем так: экономика одна, но ощущения от этой экономики несколько иные. Если говорить об ощущениях, то мне запомнилась фраза, произнесенная на одной из недавних встреч, когда пессимистичная девушка сказала, что казалось, что мы накопили такой жирок, и вдруг начинает ощущаться, что это состояние не вечно.

Горянов: Курсы экстремального похудения проходим.

Сосков: В этом смысле, наверное, да. Но с другой стороны, я оптимист.

Горянов: Да вы что? В какой перспективе?

Сосков: Жизнь научила меня быть оптимистом, потому что я пережил на этом рынке и 1998 год, когда казалось, что все внешние заимствования фактически прекратились, и как раз тот 1998 год, как это сейчас, может быть, воспринимается по-иному, стал своеобразным детонатором если не импортозамещения, то, во всяком случае, понимания того, что это шанс именно для отечественной экономики. Этот шанс был использован в конце 1998 года – начале 1999.

Горянов: Согласитесь, это две совершенно разные истории. В 1998 году мы понимали, что это проблема, но она преодолима в принципе. То есть мы являемся частью глобального мира, мы понимаем, какие рецепты нужно прописать российской экономике, в общем, мы знаем, как идти. А теперь получается, что есть Россия и есть остальной мир. И мы остаемся какой-то капиталистической экономикой еще пока вроде как, но рецепты, которые раньше прописывались, больше никогда не будут прописаны. 

Сосков: Я никогда не говорю «никогда», тем не менее, у меня есть ощущение, что то, что мы испытываем сейчас, где-то через год будет восприниматься если не с облегчением, то, во всяком случае, с пониманием…

Горянов: Через год?

Сосков: Да.

Горянов: Что произойдет через год?

Сосков: Я думаю, что через год станет очевидным и для нашей экономики, и для западной экономики чисто психологическое восприятие России. Ведь что, будем откровенны, происходит там сейчас? Говорят о том, что да, мы понимаем, что уйдя от России, мы начнем испытывать проблемы с поставками товаров, потому что Россия является одним из крупнейших игроков на европейском рынке.

Мы понимаем, что это джентльменское соглашение, поскольку фактически европейцы сейчас, объективно говоря, заставляют, плохо ли относясь к России или нет, фактически из своего кармана заплатить за некую, если не щепетильность, то, во всяком случае, понимание, что я не должен платить дешевле за то, что страна стала, может быть, моветоном неким в отношении Запада.

Горянов: То есть вы думаете, что экономические целесообразности, экономические идеи победят в экономике?

Сосков: Я убежден, что экономические целесообразности, мотивы побеждают. И как это ни смешно звучит или, может быть, в сравнении звучит печально, вспомним ситуацию в отношении Ирана еще три года назад, и вспомним, какая риторика в отношении Ирана…

Горянов: Все развернулось назад.

Сосков: ... звучит сейчас.

Горянов: Но Иран до сих пор под санкциями, они не сняты.

Сосков: Я еще раз говорю, что риторика звучит иная, и уже ряд программ, жестких программ, которые были в отношении Ирана, они уже готовятся к пересмотру. Я не сравниваю Россию и Иран, потому что, на мой взгляд, это совершенно разные, безусловно, истории. Может быть, я покажусь слушателям канала несколько старомодным, но здесь геополитические интересы, как мы воспринимаем Россию, как мы воспринимаем США, в данной ситуации играют основную, доминирующую роль.

Меня больше интересует то, как мы сможем справиться с потенциальными санкциями, о которых уже говорят с марта, и мы помним, какая реакция была в марте психологическая на эти санкции, казалось, что мир рухнул, но санкции в тот момент, когда они были объявлены, были восприняты как некий легкий шок.

Горянов: Многие восприняли так – «я рад, что именно на меня возложены санкции».

Сосков: Да. «Я горжусь этим, что на меня были возложены эти санкции». Мы помним вторую волну. Рост российского фондового рынка, его всплеск после конца марта, когда все поняли, что санкции – это лишь, чтобы пожурить, что называется.

Горянов: И все говорили в тот момент, что никакого третьего этапа, третей стадии секторальных санкций не будет. А вот мы уже сегодня в той реальности, когда они де-факто… Они уже где-то рядом. В Америке крупнейшие госбанки не могут фондироваться, вчера газета The Wall Street Journal написала, правда, слух, который потом был опровергнут, о том, что уже ВТБ и Сбербанк, скорее всего, подвергнутся санкциям, а это значит, что они не могут привлекать дешевые европейские деньги и американские. Это же уже очень серьезно.

Сосков: Я считаю, что когда в сознание европейца вносится ощущение, что работать или покупать российское – это моветон, это, наверное, не столько экономика, сколько политика. Хотя экономика – это концентрированное выражение политики или наоборот.

Горянов: Как раз хотел вам это сказать.

Сосков: Но здесь мы как раз возвращаемся к тому, что если эти санкции будут объявлены, если действительно… Ведь на американском рынке, будем откровенны, те же госбанки, тот же «Газпромбанк» фактически не заимствовал в больших своих объемах. Понятно, что европейские санкции и то, что в принципе геополитически добиваются в отношении России сделать, станет серьезным ударом. Потому что именно перекредитование госкомпаний, банков с государственным участием, частных институтов на европейском рынке происходит в значительно большем объеме, чем американские.

Допустим, если мы в целом подсчитаем эти цифры, то только для выплаты долгов до конца 2014 года необходимо порядка 40 миллиардов долларов. Порядка 50 миллиардов необходимо в следующем году для того, что того, чтобы выплатить…

Горянов: Да, но смотрите. Если наши крупнейшие банки не смогут фондироваться в Европе, тогда Центробанк должен будет спасать. Это в свою очередь приведет как минимум к всплеску инфляции и приведет к увеличению кредитных ставок, как следствие.

Сосков: В этой связи я думаю, что есть неиспользованные резервы, которые казались правительству эффективными еще в конце 2013 года, когда пенсионные накопления, как вы помните, за одну ночь фактически перекачивали из кармана граждан в так называемую страховую часть, которая будет приравнена к баллам, и реально человек, по сути, не будет иметь на них никакого влияния. Вот здесь, мне кажется, сами санкции могут поставить точку в дискуссии между экономическим и социальным блоком.

Обратите внимание, по сути, эта дискуссия вновь разгорелась в начале июля, пока был только всплеск этой дискуссии, когда госпожа Голодец или со ссылкой вокруг нее заявили о том, что ситуация 2015 года непонятна, и пенсионные деньги, которые должны придти населению, будут так же, возможно…

Горянов: Давайте объясним нашим слушателям и телезрителям, что часть пенсионных денег, которая традиционно может быть управляема или передана в негосударственный пенсионный фонд, она передалась на 2014 год, условно говоря, в бюджет государству. И сейчас идет дискуссия о том, что неплохо было бы забрать и 2015 год. Об этом говорит Вадим. Правильно?

Сосков: По сути, да. Единственное, я думаю, что зрители «Дождя» - люди сознательные, и они понимают, о чем идет речь, потому что на «Дожде» достаточно активно об этом говорилось. Действительно, накопительная часть пенсии за 2014 год, по сути, не была начислена на счета людей. Эти деньги в размере 240 миллиардов рублей пошли в так называемую страховую часть. То есть накопительная часть, если мы еще раз напомним телезрителям, это те деньги, которыми можно распорядиться, выбрать частный институт.

Горянов: Например, принести в любую управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд.

Сосков: Совершенно справедливо. А деньги страховой части – это то, что у тебя виртуально начисляется на счет. Сколько бы там их много ни было, в прошлом году эти деньги, по сути, были приравнены к баллам. В момент выхода на пенсию человек будет получать не реальные деньги, а баллы. И вот стоимость этого балла будет зависеть от состояния бюджета пенсионного фонда в момент выхода человека на пенсию. То есть неважно, сколько ты получаешь в эту виртуальную страховую часть, но если бюджет будет плохой, стоимость твоего балла будет меньше.

Горянов: А бюджет вряд ли тяготеет к тому, чтобы быть хорошим. Вам не кажется, что эти баллы вводят в заблуждение людей? Помните эту огромную формулу, которая просто поражает воображение?

Сосков: Скажем так, баллы действительно, на мой взгляд, вводят людей в заблуждение, но они не вводят в заблуждение бюджет. Очень хорошо можно приравнять бюджет к баллу, чем он меньше, тем балл худее. Так вот, когда эта дискуссия в начале июля если не всплыла, то, во всяком случае, выплеснулась в эфиры и на страницы газет, на мой взгляд, сейчас уникальная ситуация, которая должна в этом поставить точку.

Если мы посчитаем, 240 миллиардов рублей, которые ушли, более 500 миллиардов рублей – это те деньги, которые вместе с людьми, выбравшими государственную управляющую компанию, по сути, не пришли на рынок, 550 миллиардов в совокупности, 300 миллиардов, которые в следующем году не должны, если эта дискуссия завершится, скажем так, в пользу госпожи Голодец или социального блока, они так же не придут. Это порядка 900 или около триллиона рублей.

Общий, совокупный долг вместе с государственными структурами составляет 90 миллиардов долларов, это как раз, как это ни парадоксально, тот самый триллион рублей, который может стать замещением долговых обязательств как российских эмитентов, прежде всего, замещения внутри страны…

Горянов: Если говорить простым языком, чем хуже экономическая конъюнктура, тем…

Сосков: Тем спасительнее эти деньги для развития российской экономики.

Горянов: Странно слышать это от вас. Это как раз те деньги, которые до вас не дойдут, я имею в виду управляющие компании.

Сосков: Я убежден в том, что как раз здравый смысл с этой точки зрения победит сиюминутные конъюнктурные соображения, потому что 240 миллиардов рублей, переданные на страховую часть, это, по сути, решение сиюминутной конъюнктурной проблемы. То есть в бюджете получилось формально 240 миллиардов, которые пошли на выплаты текущих пенсий.

Но если мы продолжим эту практику, а санкции в этой ситуации будут давить над российской экономикой, над долговыми обязательствами российских предприятий, то как раз эти деньги могут и стать тем самым спасительным если не источником, то, во всяком случае, выходом для того, чтобы российские предприятия и российские банки получали кислород в виде заимствований с рынка. Мне кажется, что если стратегически правительство это осознает и понимает эту проблему, то тогда дискуссия вокруг идеи госпожи Голодец не стоит, простите, выеденного яйца.

Горянов: Возможно. А вот другой аспект, вы - управляющий компанией, у вас находятся негосударственные пенсионные фонды под управлением, которые инвестируют в российский фондовый рынок или в другие какие-то инструменты, в облигации, акции и так далее. Российский фондовый рынок находится в довольно шоковом состоянии, мягко говоря. Мне сложно себе представить эмитентов, которым хочется инвестировать, даже эмоционально. У «Газпрома» ухудшение ситуации, неясные перспективы, ВТБ, Сбербанк могут оказаться под санкциями. Грубо говоря, крупнейшие голубые фишки не представляют из себя особого интереса. Что делать управляющим компаний, у которых при этом инвестиционная декларация, в общем, написана таким образом, если я правильно понимаю, что нужно инвестировать в эти компании, у которых перспектив никаких?

Сосков: Еще раз говорю: я был свидетелем  того, как один из участников фондового рынка, извините, выпивал в эфире, слава Богу, не вашего телеканала, выпивал за крах российского фондового рынка.

Горянов: Это прошлое десятилетие.

Сосков: Это, я бы сказал, 2008 год.

Горянов: А, еще недавно.

Сосков: Еще недавно, да. Этот человек также с улыбкой выступает на этом канале, и вряд ли кто-то вспомнит о том, что он выпивал за крах. Поэтому когда мне говорят, что эмитент, скажем так, «Газпром», ВТБ, Сбербанк ничего не стоят, я внутри…

Горянов: Боже, упаси, конечно, они стоят.

Сосков: Я как раз внутри если не улыбаюсь, то я искренне понимаю, что когда мы оцениваем текущую ситуацию, мы не видим перспектив. Как ни парадоксально, да, действительно для зарубежных инвесторов в рамках секторальных вложений на российский фондовый рынок именно две бумаги – Сбербанк и ВТБ – являлись доминирующими. Если сейчас мы предположим, что институциональные инвесторы уходят с российского рынка…

Горянов: А чего предполагать, они уже уходят?

Сосков: Они уходят с российского рынка, свято место, как ни парадоксально, пусто не бывает. Есть куча денег в мире, которая будет находить пути прихода на российский рынок.

Горянов: Вы про китайские деньги говорите?

Сосков: Я говорю не только о китайских деньгах. Я говорю о тех же европейских деньгах и американских деньгах, которые на самом деле являются немножко ханжескими, в моем понимании.

Горянов: Это как?

Сосков: Эти деньги, говоря о святости и нерушимости чистоты происхождения этих денег, там не менее, в любом случае будут искать возможность, конечно, может быть, не в том объеме, прихода на российский рынок. Потому что в условиях секторальных санкций и в условии даже небольших приходов денег на российский рынок это может приносить достаточно большие прибыли. Соответственно, эти прибыли будут, может быть, не впрямую, но так, как это происходило, извините, в 90-е годы, приходить на отечественный рынок в виде тех или иных, если не оффшорных, то псевдо оффшорных структур, и они, если не в том же объеме, но будут работать на российском рынке.

Соответственно, если мы смотрим на ситуацию очень пессимистично, мы думаем о том, что этих денег в принципе не будет. Да, не будет большей части этих денег, но именно сейчас важно стратегически понимать, что если мы хотим развивать экономику, а не пустить ее на волю ветра, который сейчас начинает дуть отнюдь не в наши паруса, то тогда в этой ситуации мы должны забыть о пенсионных деньгах, мы должны решать сиюминутные задачи российской экономики. Так вот как раз возвращение денег пенсионных в рынок способны если не сгладить, то, во всяком случае, нивелировать эффект от тех санкций, которые объявляются и которые ждут от российской экономики.

Горянов: Грубо говоря, пенсионными деньгами наполнить российский фондовый рынок?

Сосков: Но не заткнуть дыру и не сделать пузырь, это тоже очень важная вещь.

Горянов: Пузырь наполняется и в один прекрасный день сдувается.

Сосков: Да абсолютно.

Горянов: Внутренний пузырь такой.

Сосков: Совершенно справедливо. Я еще раз подчеркиваю, что год-полтора мы будем в такой неопределенной ситуации находиться, потом деньги начнут возвращаться, они не могут не возвращаться.

Горянов: Для будущих пенсионеров эта ситуация выгодная или нет?

Сосков: Лично для будущих пенсионеров, наверное, эта ситуация не очень выгодна, потому что любые снижения доходности накопительной части, а будем откровенно говорить, с той волатильностью, с теми колебаниями рынка, которые происходят в 2014, больших доходностей, и об этом свидетельствует статистика, если за первое полугодие средняя доходность составляет около 4%...

Горянов: У частных управляющих и вообще у управляющих компаний есть инструменты для того, чтобы хотя бы сохранять деньги на том уровне, если не преумножать, то хотя бы, чтобы они не проигрывали инфляции?

Сосков: Частные компании и негосударственные пенсионные фонды вместе с управляющими компаниями в этом году стали занимать максимально консервативную позицию. Неважен доход, важно, чтобы эти деньги не стали отрицательными, потому что уменьшение денег на счете индивидуального участника, выбравшего негосударственный пенсионный фонд, это в принципе недопустимо. Соответственно, сейчас основным доминантом инвестиционных стратегий являются депозиты…

Горянов: В банках.

Сосков: Депозиты в банках и консервативные облигации. Поэтому в этом смысле банки российские смогут, условно, перезанять деньги. Другое дело, что…

Горянов: Получается, что вы просто берете деньги и перекладываете их на банковские депозиты?

Сосков: Это в настоящий момент самая спокойная тактика, потому что облигации колеблются вместе с любыми официальными заявлениями. Когда в марте некоторые ринулись скупать ОФЗ, подумав, что санкции слишком слабы, и в этой ситуации ОФЗ, государственный долг фактически должен расти, начали скупать бумаги, то мы видели прошлую неделю, когда за один день ОФЗ в рыночной стоимости падали на 4%. Особенность пенсионных денег в том, что 31 декабря, это как час Х, ты должен показать результат.

Горянов: И отчитаться, какое количество процентов ты принес.

Сосков: Да. Но мне кажется, что даже если будет самый худший сценарий ситуации, то Центробанк найдет возможность эти активы сделать долгосрочными, что даст возможность пенсионным накоплениям развиваться.