Украина невооруженным взглядом: кто сбил «Боинг-777»

В студии Дождя:

Павел Фельгенгауэр, военный эксперт «Новой газеты»

Вадим Лукашевич, кандидат технических наук, независимый эксперт космического кластера Фонда «Сколково»

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»

Виктор Баранец, военный обозреватель, «Комсомольская правда», полковник в отставке

Виктор Нехезин, корреспондент Би-би-Си

Михаил  Ходарёнок, главный редактор газеты «Военно-промышленный курьер» (по скайпу)

Анатолий Воробей, блогер (по скайпу)

Андрей Мальгин, блогер, журналист (по скайпу)

И другие гости

Дзядко: Почему самолет летел над зоной боевых действий? Насколько это разрешено или нет? Вадим, здесь есть какое-то нарушение, здесь есть чей-то злой умысел?

Лукашевич: Давайте не будем говорить об умысле, мы будем говорить то, что мы знаем. Над зоной боевых действий в том районе проходит международный коридор, который в течение дня пересекает очень много самолетов, сотни. Эта зона ответственности, если мы берем воздушное пространство, Украины. Она отвечает за провод самолетов в зоне и за безопасность. То, что там появился этот самолет, ну они там регулярно летают. Просто этому самолету не повезло. Никакого злого умысла нет.

Более того, сам по себе коридор – это направление, в котором летчик должен до десятков метров выдерживать высоту, но он имеет возможность в определенных рамках отклоняться в сторону, вправо, влево, допустим, обходить грозовой фронт, но, естественно, с ведома и с согласия диспетчера на земле.

Дзядко: Но обходить вправо, влево – существуют же рамки.

Лукашевич: Если диспетчер это ему позволил наземный, то тут все соблюдено. Поэтому когда мы говорим, что он отклонился куда-то, то это вопрос к наземным диспетчерам. Здесь сложность вся была в том, что аппаратура донецкого аэропорта была выведена, и этот самолет вели киевские диспетчеры, находившиеся дальше.

Фельгенгауэр: Днепропетровские.

Лукашевич: Имеется в виду, что не донецкие. В этой ситуации все вопросы по отклонению я бы переадресовал к украинским диспетчерам.

Дзядко: Я читал, поправьте меня, если это не так, что просто здесь было небывалое отклонение на сотни километров.

Фельгенгауэр: Ничего подобного.

Дзядко: То есть здесь все в рамках нормы, в рамках допустимого?

Баранец: Называлась цифра экспертами, это не моя цифра, по высоте было снижено на 600 метров, и отклонение в сторону на 14 километров. Эти документы уже зафиксированы, и их подтвердили диспетчеры, которые, правда, спрятали документы до особых указаний, я имею в виду днепропетровские. Вот две цифры существуют – 14 километров и 600 по высоте. По курсу отклонение на 14 километров.

Вчера человек, который летал лет 20 на «Боинге», абсолютно правильно подтвердил, что маневры такие возможны, поскольку есть определенные препятствия – это и грозовой фронт, это опасное сближение с возможными другими воздушными судами. Но такое отклонение как 14 километров, командир «Боинга», который 11 лет летал, в том числе по Украине, он сказал, что это отклонение очень серьезно настораживает.

Дзядко: Очень серьезно настораживает в связи с чем?

Баранец: Потому что  сейчас нужно понять, на каком основании днепропетровский диспетчер разрешил или даже порекомендовал отойти «Боингу» от того самого воздушного шоссе, как называют это пилоты этого рейса. Они летали там каждый день, и такие отклонения по карте, по хронологии, которую сейчас проанализировали, они крайне редки были.

Дзядко: Эти 14 километров и 600 метров из тех данных, которые есть сейчас в открытых источниках, они были фатальными?

Баранец: Пилоты говорят, что нет. Говорят, что это нормальная практика – снизиться на 600, но не отклониться на 14 километров. На 600 они считают банальной практикой.

Коротченко: Вопрос о фатальности заключается в том, что если мы допускаем версию о том, что «Боинг» был уничтожен зенитно-ракетным комплексом «Бук», надо принимать во внимание дальность поражение. Это порядка 35 , может быть, 40 километров. Таким образом, это отклонение от установленного воздушного коридора умышленно или нет, это мы подождем расшифровки «черных ящиков», стало фатальным, что самолет вследствие выполнения команд диспетчера вошел в зону поражения «Бука».

«Бук» - это зенитно-ракетный комплекс войсковой ПВО. Речь заключается в том, что этот маневр стал фатальным для «Боинга», потому что он точечно попал в зону поражения «Бука». Как одна из версий, во всяком случае, на этом настаивают американцы, в принципе, это одна из рабочих версий, которую озвучивает Министерство обороны РФ, этот выход стал причиной того, что «Бук» мог поразить данный «Боинг».

Дзядко: Согласитесь с этим, Павел?

Фельгенгауэр: По-моему, это не так. Эти 14 километров не принципиальны, тем более, что сбили его, когда он вернулся в коридор, как раз вернулся под удар «Бука», потому что «Бук» стрелял из района Снежное и Тореза… «Бук» был на курсе, и отклонение, которое было до этого фатального выстрела, никак не повлияло, потому что «Бук» был южнее. А когда его сбивали, «Бук» был практически в центре, откуда был выстрел, практически по курсу лежал.

Дзядко: Почему в рамках такой дискуссии у нас появляются разногласия, вернулся ли самолет на курс или нет?

Коротченко: Тихон, важный момент. По сути дела, то, что происходило с «Боингом», есть два источника для того, чтобы понять, почему он поменял курс. Один источник – это записи диспетчерского пункта в Днепропетровске на магнитные носители. Записывался радиообмен между диспетчером и самолетом и между диспетчером и внешними источниками, которые могли отдавать диспетчеру какие-то команды. В данном случае ЦКП Генерального штаба Вооруженных сил Украины. Это один источник записей. Второй источник записей – это «черные ящики» сбитого «Боинга».

Что получается? По всем канонам расследования авиационных катастроф в любой стране, как только происходит авиационная катастрофа, вот эти магнитные носители, там многодорожечный магнитофон, он снимается, опечатывается и передается в опечатанном виде в комиссию, которая занимается расследованием данной авиакатастрофы. Вместо того, чтобы эти магнитные носители из Днепропетровска были переданы в ICAO, их забирает СБУ и до сих пор, хотя повстанцы передачи «черные ящики» через малайзийцев в комиссию ICAO, записи с украинской стороны находятся в штаб-квартире СБУ. И возникает вопрос – почему не передать эти материалы непосредственно в комиссию. Это очень серьезный фактор, который вызывает много вопросов.

Фельгенгауэр: Никакой комиссии ICAO сейчас нет, и практически никогда не бывает при разборе летных происшествий. По правилам, по Чикагской конвенции разбирает та страна, на территории которой произошло происшествие.

Коротченко: Уже принято решение, что не Украина сейчас разбирает.

Фельгенгауэр: Обычно по Чикагской конвенции разбирают все летные происшествия и катастрофы, это в юрисдикции той страны, где это произошло.

Коротченко: Украина отстранена от расследования.

Фельгенгауэр: Не отстранена.

Коротченко: Как не отстранена?

Фельгенгауэр: Ну так не отстранена.

Дзядко: Мы же все знаем из выпусков новостей, что «черные ящики» находятся не на территории Украины.

Фельгенгауэр: Они находятся в Лондоне.

Коротченко: Почему материалы второй стороны находятся в Киеве, а не в Лондоне?

Фельгенгауэр: В «Фарнборо» находятся самописцы, они их там разбирают. Материалы будут переданы голландской стороне, не ICAO…

Коротченко: Почему СБУ до сих пор не передало? Уже прошло сколько дней.

Фельгенгауэр: Это их проблемы с теми…

Коротченко: Это не проблемы, это показывает…

Дзядко: Давайте мы услышим Павла.

Фельгенгауэр: Не надо перебивать. Я тебя не перебивал, когда ты говорил. Ты прям привык как на Первом канале.

Дзядко: Давайте к сути.

Фельгенгауэр: Не ICAO этим будет заниматься, комиссию будут возглавлять голландцы, туда войдут и представители Украины. Все представят, что у них есть. Дальше эта комиссия будет разбираться. Насколько я знаю, последние новости – это то, что речевой самописец в порядке, его расшифруют за два дня, а потом материалы передадут голландцем. Почему Украина не опечатывает? Она как бы и не должна была, потому что по принципам она должна была возглавлять…

Лукашевич: Но она все равно должна была опечатать.

Фельгенгауэр: Что они сделали, я не знаю.

Коротченко: В СБУ отвезли.

Фельгенгауэр: Может, они опечатали в СБУ.

Дзядко: Виктор, вы были на месте крушения «Боинга». Вы разговаривали с теми людьми, которую эту территорию контролируют и контролировали поле и все это пространство, где были обломки.

Нехезин: Там не поле, там очень большое пространство до 15 километров.

Дзядко: Задавались ли люди вопросом, почему самолет там пролетал, где идут бои? Потому что из тех перехватов, которые СБУ называет перехватом разговоров вооруженных ополченцев, сепаратистов, боевиков, называйте, как угодно, эти люди в перехватах говорят: «А зачем они здесь летают, если здесь идет война? Сами виноваты».

Нехезин: Я могу подтвердить эту точку зрения. Мне люди на месте, это не только представители «ДНР», но и обычные жители, тоже мне такую фразу говорили, что зачем там летают. Это мнение в какой-то мере там распространено. Самолеты там постоянно летают, потому что постоянно слышен шум. Скорее всего, шум слышен от военных самолетов, люди знают, что самолеты летают. Знают ли они, что там летают пассажирские самолеты, это ни я, ни они сказать не могут.

Дзядко: Обсуждались ли на месте бесконечные версии, которые мы видим по российскому телевидению и не по российскому телевидению, о том, что отклонился – не отклонился, специально – не специально?

Нехезин: Там обсуждают немножко другое. Там, естественно, повторяют вслед за телевизором, а, может быть, перед ним, версию о том, что, возможно, там еще были другие самолеты, которые летали около или в районе этого «Боинга».

Дзядко: Речь о военных самолетах?

Нехезин: Да. Но я хотел бы обратить внимание на другой момент любопытный, его не комментируют почему-то. Есть такая очевидная вещь, что можно что-то увидеть, что происходит на высоте10 тысяч километров исключительно только в самую ясную погоду.

Лукашевич: И с помощью оптики.

Нехезин: И с помощью оптики. Я встретил там нескольких людей, которые мне, как мне показалось, искренне утверждали, что в день этой трагедии, в принципе, было пасмурно, в пятницу тоже было пасмурно, и в субботу тоже было пасмурно, поэтому теоретически такое могло быть. С другой стороны, прогноз в тот день говорил, что должно было быть ясно. Кто скажет, как действительно было в месте над Торезом, что в этом время происходило. Если там было облачно, то все заявления о том, что кто-то видел, что происходило на высоте 10 тысяч километров, они немножко становятся легкомысленными.

Дзядко: Давайте перейдем к следующему вопросу, который мы, по сути, уже затронули.  Могут ли данные «черных ящиков» пролить свет на обстоятельства крушения самолета? Это может быть существенным в расследовании обстоятельств крушения «Боинга»?

Фельгенгауэр: Скорее всего, нет, хотя ничего нельзя исключить, это важные сведения. Но, скорее всего, нет. Речевой самописец очень важный, когда катастрофа - результат ошибки пилотирования. Там можно услышать, там они в кабине говорят: «Поднимай, тяни» или еще что-нибудь. Если это отказ техники, очень важен параметрический самописец, который покажет, что отказала одна из систем на борту. А когда тебя сбивают зенитной ракетой из боевой части в 70 кг, то там практически ничего не будет. То есть ты летел, все было в порядке – а потом бабах.

Дзядко: Согласитесь с этим?

Лукашевич: Безусловно. Что такое бортовые самописцы? Они записывают всю информацию, которая внутри самолета, то есть состояние систем, переговоры летчиков и так далее. Поэтому, когда происходит катастрофа и нужно понять, что произошло, чтобы доработать самолет и в будущем такого не было, они, безусловно, нужны. Я так понимаю, что ни у кого нет возражений, что было внешнее воздействие. Увидели ли летчики ракету? Очень сомневаюсь.

Дзядко: А увидеть самолеты?

Лукашевич: Ну если он был в передней полусфере по линии визирования, тогда, может быть, он его увидит.

Фельгенгауэр: И тогда у него радар мог сработать на столкновение.

Лукашевич: Все столкновения в воздухе, которые были в гражданской авиации, говорят о том, что да, автоматика должна была сработать, но по каким-то причинам не сработала. Даже если летчики увидели, ну скажут: «Ракета!», и все, там очень быстротечно. Дальше ситуация развивается следующим образом. Если самописцы работали после внешнего воздействия, они просто покажут, как погибал самолет, как отказывала система, была разгерметизация и так далее, что кричали летчики. Есть предположение, просто одна из версий, что если удар был сильный, то самописцы просто выключились.

Дзядко: То есть никаких ответов нам «черные ящики» не дадут?

Лукашевич: Скорее всего, нет.

Коротченко: «Черный ящик» может дать самое главное – пояснение, какие команды украинский диспетчер давал командиру лайнера. Это главное. Что касается дальше развития катастрофы, на такой высоте, когда происходит разрушение мгновенное за счет порождающих элементов либо авиационной ракеты, либо из ракеты зенитного комплекса, мгновенная смерть экипажа и пилотов за счет взрывной декомпрессии. То есть это гибель человека в течении 1-2 секунды, причем это мгновенная потеря сознания…

Лукашевич: Там еще перегрузки возникают большие.

Коротченко: Ничего существенного, кто сбил, как сбил, нам «черный ящик» не подскажет. А вот обломки фюзеляжа могут нам дать серьезную наводку, практически 100% на предмет, каким образом лайнер был разрушен. Но надо отметить, что то, что сегодня показывают в западных СМИ, есть два фрагмента, которые дают взаимоисключающие версии. Первое – это обшивка кабины пилота с левой стороны, по характеру повреждения можно сделать вывод, что было воздействие ракеты зенитно-ракетного комплекса. Там шрапнельное поражение. А второй обломок фюзеляжа, там стержневое поражение, что говорит о том, что могло быть воздействие ракеты

Лукашевич: Это не фюзеляж, это какая-то несущая плоскость.

Коротченко: Да, но в любом случае две взаимоисключающие версии. Либо и можно объединить в одну, что сначала одна ракета, а потом – вторая.

Фельгенгауэр: Две ракеты, если бы это была легкая авиационная ракета, то самолет так бы мгновенно не разрушился.

Коротченко: Я имею в виду, что характер стержневого поражающего элемента говорят о том, что могло быть две версии.

Фельгенгауэр: Его, по идее, должны сложить потом, сколько есть, постараются сложить полный самолет, и тогда можно воссоздать картину. На это уходит очень много времени, тем более, что, возможно, значительная часть обломков так и не доедет до Голландии.

Дзядко: А что происходит сейчас с обломками?

Нехезин: Что происходит с обломками, я не знаю. Но факт заключается в том, что что-то происходит. Даже на глаз видно, что в пятницу была одна ситуация с обломками, в субботу немножко она поменялась. Я не могу сказать на глаз. Я скажу, что это зону никто не охраняет вообще, ночью вообще никто. Мы, журналисты, приезжали на место около деревни Грабово, и каждый день мы видели, что вещи пассажиров или детали фюзеляжа меняют место, некоторые, возможно, куда-то уносят. Видно, что картина меняется.

Дзядко: Их растаскивают или переставляют с места на место?

Нехезин: Я не могу утверждать, но я вижу, что все-таки картина меняется.

Коротченко: Тихон, что надо сделать. Необходима эвакуация обломков из места катастрофы. Условия для этого – прекращение боевых действий, потому что тогда эксперты ICAO или наблюдатели ОБСЕ будут чувствовать себя в безопасности, что их просто не убьют. Первоначально повстанцы заявили, что они дают гарантии безопасности, прекращение боевых действий в радиусе 40 километров от места катастрофы, чтобы обеспечить нормальную работу экспертов. Украина буквально в пяти, шести километров от места крушения начала наносить удары реактивными системами залпового огня. Естественно, здоровый, нормальный европеец просто боится за свою жизнь.

Дзядко: Мы видели, что там вчера был сбит самолет украинский.

Коротченко: Мы говорим про то, что необходимо, отталкиваясь от любой версии, кто сбил, сейчас необходимо обеспечить нормальный ход расследования. Для того, чтобы обеспечить нормальный ход расследования в этой зоне 40-50 километров надо, чтобы были прекращены боевые действия. Украинская армия эти боевые действия ведет. Я не хочу никого обвинять, просто обеспечьте условия безопасности, прекратите боевые действия.

Дзядко: Вчера был сбит очередной украинский самолет или даже два в непосредственной близости от места крушения.

Коротченко: После того, как они наносят бомбоштурмовой удар по городским кварталам, их надо сбивать.

Баранец: Мне приходилось вчера беседовать со специалистами, которым показывали фотографии фрагментов, на которых есть поражающий элемент. Как это может показаться кому-то странным, но пока специалисты сходятся на трех видах поражения. Мы сосредоточились только на «Буке», на его порождающих элементах. Там есть ярко выраженные следы от авиационной пушки, и сейчас сверяют калибр этих пробоин, калибр пушки известен. Скорее всего, комиссия будет вынуждена провести эксперимент, когда придется по той же части фюзеляжа стрелять еще раз из той же пушки, которая есть, она штатная. И тогда, возможно, что-то проявится.

И третий вариант нельзя забывать. Один из специалистов сказал, что та ракета «воздух-воздух», которая находится на самолете Су-25, маломощная, надеюсь, подтвердят товарищи, она, как правило, практически всегда попадает в двигатель. Были такие случаи, и они уже зафиксированы в авиационной практике, когда самолет, даже с подбитым двигателем, дотягивал до земли. Не каждому удавалось садиться. Таким образом, пока фигурирует три фактора поражения – это поражающие элементы от ракеты, это стрельба авиационной пушкой и это стрельба ракетой «воздух-воздух».

Лукашевич: Есть еще один.

Баранец: Какой конкретно?

Лукашевич: Если ракета маломощная на 3 килограмма влетает в двигатель, то можно ожидать поражение лопатками турбин.

Баранец: Да, об этом специалисты говорят.

Лукашевич: Сейчас есть очень мало фрагментов, которые мы можем смотреть. Рядом с кабиной есть поражение шрапнелью, да, осколочная боевая часть. Но мы должны понимать, что если эта осколочная боевая часть так взорвалась, то должно быть этих осколков и на других элементах фюзеляжа, которых мы сейчас не видим.

Дзядко: В смысле, что эти дырки должны быть не только на одном элементе, который мы все видели?

Лукашевич: Да, там должно их быть много, как решето.

Баранец: Ведь 17 метров облако из поражающей, оно накрывает. Но, может быть, краем задело, не всем диаметром.

Лукашевич: Все равно. Тем не менее, этого фрагмента мало, надо смотреть другие. Если мы смотрим фотографию, она одна всего, это какая-то часть, очевидно, это даже какой-то закрылок…

Коротченко: Плоскость в районе хвоста, скорее всего.

Лукашевич: Да. Либо самая верхушка киля или руль направления, то там видны отверстия, которые, на мой взгляд, с натяжкой, но можно сказать, что это стержни. Но опять же стержни – это кольцо, они секут очень многие вещи, секут силовые элементы и так далее.

Баранец: Какой … примерно, как вы думаете?

Лукашевич: Оно расширяется.

Баранец: Пробоина видна.

Фельгенгауэр: С инфракрасным наведением она не могла попасть.

Лукашевич: Подождите. Дело в том, что она, как правило, попадает в двигатель, но она могла пройти и мимо, и тогда сработал бы не контактный, а тогда… 

Фельгенгауэр: Сработал радио-взрыватель или оптический взрыватель.

Коротченко: До 5 метров при пролете она подрывает, не попадая в двигатель.

Лукашевич: Надо смотреть другие обломки. Чтобы однозначно сказать, надо смотреть другие обломки.

Коротченко: Надо эвакуировать и сохранить.

Лукашевич: Если она попала в двигатель, то неизбежно произошел взрыв двигателя, то есть неизбежно будут поражения от лопаток турбины. И поражение от лопаток турбины похоже на стержни. Поэтому касательно пушки, я не знаю, я просто информацию не знаю. Но если поражение от пушки, он бы благополучно долетел до земли и упал бы. Он бы не развалился в воздухе на такой высоте.

Баранец: Вы не исключаете, что поражающие элементы, весьма возможно, можно найти в телах погибших?

Лукашевич: Безусловно.

Баранец: Я согласен с вами.

Фельгенгауэр: Пока говорить рано. Обломки вообще валяются, и непонятно, кто с ними что делает. Хотя бы тела вывезли. Это, во-первых, хорошо и правильно, во-вторых, там могут найти поражения шрапнели…

Лукашевич: Найдут, все равно в телах что-то есть.

Фельгенгауэр: И тогда будет ясно, что уничтожило самолет. Сейчас основная версия и единственная практически во всем мире, кроме России, что это была зенитно-ракетный комплекс «Бук». В России рассматривают и пушки, и авиационные ракеты, хотя представить, как Су-25, который не может на такой высоте лететь горизонтально, из пушки расстреливал этот несчастный «Боинг», затруднительно. Но при желании можно все.

Дзядко: Давайте перейдем к следующему вопросу. Чем мог быть сбит Боинг-777? Этот вопрос мы уже начали обсуждать.

Баранец: Я сам задавался вопросом, с какой это стати Су-25, штурмовик, который призван работать по земле, вдруг участвует в этой трагедии.

Дзядко: Участвует по одной из версий.

Баранец: По одной из версий, да. Вчера был разговор с бывшим главкомом ВВС, который летал 7 или 8 лет на этом самолете, он дает свои объяснения. Если мы считаем, что самолет Су-25 взобрался на высоту в 10 километров, то мы просто наивные дилетанты, которые ничего не понимают в этих делах. Самая идеальная стрельба для Суу-25 по цели – 2,5-3 километра. Если самолет летел на 10 километров, Су-25 забирается на его штатную высоту 7 километров, он видит над собой это гигантское брюхо или вдали и производит выстрел. Другого объяснения этой версии пока не находится.

Дзядко: То есть это означает, что это невозможно?

Баранец: Это возможно. Просто говорят, что видели, как он чуть ли ни по следу шел за «Боингом». Этого не могло быть по определению.

Фельгенгауэр: Значит, и пушки не могло быть, потому что с 3-4 километров авиационная пушка не попадает.

Баранец: Это идеальное расстояние…

Фельгенгауэр: Для пушки нет, для стрельбы ракеты еще можно.

Баранец: Для стрельбы ракеты 2,5-3 километра – это идеальное расстояние.

Фельгенгауэр: Ракетой, в принципе, можно, пушкой – нельзя.

Баранец: Никто из нас и вообще никто пока не располагает данными, на какую дистанцию подошел Су-25 к «Боингу», стрелял ли он ракетой, стрелял ли он пушкой.

Дзядко: И был ли он там в принципе.

Баранец: Все версии возможны. Надо сегодня принимать все версии.

Коротченко: Можно я отвечу? Есть данные брифинга Министерства обороны, которые никем не опровергнуты, относительно того, что российские…

Дзядко: Опровергнуты Киевом, который говорит, что боевых самолетов…

Коротченко: Киев все опровергает.

Дзядко: Я верю Киеву в той же степени, в которой я верю Министерству обороны, и не верю Киеву в той же степени, в котором я не верю Министерству обороны.

Коротченко: Я хочу сказать важную вещь. Кто затягивает и препятствует расследованию, тот по определению виноват. Или в отношении этой стороны есть подозрения, что скрывается истина. Давайте посмотрим на ситуацию непредвзято. Российское Министерство обороны обнародовало серию спутниковых снимков, на карте видно, что в районе Донецка не было зенитно-ракетных комплексов Украины, но они появились накануне катастрофы с «Боингом». После катастрофы с «Боингом» снова пропали.

Казалось бы, что если Украина считает, что они ни при чем, она должна сказать: «Присылайте международную комиссию, вот наши зенитно-ракетные комплексы «Бук», рассматривайте их, опрашивайте экипаж, изымайте боевые документы, проведите инвентаризацию ракет. И мы чисты, к нам претензий нет». Вот, как должна была действовать любая страна, в отношении которой могут быть выдвинуты обвинения в том, что они сбили этот «Боинг». Мы видим, что ничего этого не происходит. Полное молчание.

Второй вариант – американцы всю ситуацию на востоке Украины мониторят 24 часа в сутки. И давайте отдадим должное технической космической разведке США, это мощнейший эшелон спутников на разных орбитах, которые просматривают и отслеживают всю ситуацию. Более того, в момент сбития «Боинга» над районом находился экспериментальный спутник США, который фиксирует как раз спуски ракет. В этих условиях, если у американцев есть подозрения в адрес России или ополченцев, документы на стол. И тогда вопрос виновности решается сам собой.

Вместо это ссылки на украинские фейки в соцсетях. Но это несерьезно для разведовательного сообщества США, которые имеют 68 миллиардов долларов годового бюджета. И при таком бюджете реальные разведматериалы – это фейки в украинских соцсетях. Я думаю, здесь господин Навальный мог бы поработать, как распиливаютя такие бюджеты.

Дзядко: Господин Навальный сейчас находится под домашним арестом, у него есть другие дела, чтобы заниматься.

Лукашевич: По поводу бывшего командующего. Вчерашний эфир «Вестей», то есть нельзя заподозрить в симпатии к Украине. Сергей Борисюк, генерал-майор штурмовой авиации в отставке, Герой России. Если мы на этот кадр посмотрим, в интернете можно взять, 8-часовой выпуск вчерашний в интернете. Он говорит, что эффективная дальность пушки Су-25 – 600 метров. Не 2, не 3 километра, а 600 метров.

Баранец: Я говорил о ракете.

Лукашевич: То есть дальше этой дальности стрелять можно, но не попадешь.

Баранец: У нас нет гарантий, что Су-25 не подошел на такое расстояние.

Лукашевич: Мы очень много говорим «наши военные». У юристов есть такое правило, что в маленьком эпизоде соврал или был неправ, все показания подвергаются сомнению. Опять же из вчерашних новостей вот распечатка с экрана, как говорят наши военные, выглядит Су-25. Определит тип самолета, пожалуйста. Вы должны его знать.

Коротченко: Еще раз говорю: это графика.

Лукашевич: На весь мир наши военные сказали, что это Су-25.

Коротченко: Это вкусовщина, это графика. Обычная графика, это не изображение самолета.

Лукашевич: Тогда почему наши военные под этой графикой, где изображен американский F-111 Дженерал Дайнэмикс разработки, утверждают, что это Су-25?

Коротченко: Это графика. Если мы говорим о том, кто соврал в малом, почему СБУ держит у себя данные?

Дзядко: Давайте будем высказываться по очереди.

Коротченко: Мы здесь – две стороны, которые придерживаются разных точек зрения. Давайте для объективности, чтобы время делилось 50/50. Дайте точку зрения высказать оппонентам, дайте точку зрения высказать нам.

Дзядко: У вас есть возможность высказаться, просто не перебивая друг друга. Вадим, у вас еще лежат распечатки там, я так понимаю?

Лукашевич: Пойдет разговор – поднимем, не пойдем – не поднимем. Но факт остается фактом, что вот он, это американский самолет, который наши военные…

Баранец: Сейчас мы перерисуем на Су-25.

Лукашевич: Почему не перерисовали?

Баранец: Это уже вопрос.

Лукашевич: 4 дня было нарисовать красивую «Стрелу».

Баранец: Я прекрасно понимаю.

Лукашевич: Поэтому вот фактографическая ошибка.

Баранец: Если очертания самолета кто-то неправильно нарисовал в силу своей…

Лукашевич: Двухзвездный генерал не знает вид потенциального противника?

Коротченко: Надо разбираться, кто уничтожил «Боинг», а не кто рисовал какие-то картинки.

Лукашевич: Меня на РБК два раза спрашивали, это профессионалы или нет. Я ужом уходил, чтобы не сказать, какие они профессионалы.

Дзядко: Эта версия про существование самолета, украинского военного самолета, который нанес удар по «Боингу», как вам она представляется?

Ходаренок: Для начала я должен сказать, что появляются уже некоторые сомнения о том, что «Боинг» поражен зенитно-управляемой ракетой комплекса «Бук». Это пока всего только версии и догадки. Но дело в том, что запуск и полет зенитно-управляемой ракеты «Бук» имеет очень характерный вид. От нее такой очень дымный свет, и этот дымный след виден в радиусе 20-25 километров от точки запуска. Удивительно, что местные жители, как они зафиксировали.

Дзядко: Мне кажется, зафиксировали, даже были фотографии, которые мы все видели.

Фельгенгауэр: Ну зафиксировали.

Ходаренок: Я прошу меня не перебивать. Что еще характерно, что ракета «Бук» поражает цель, перед целью она делает горку и бьют сверху своей боевой частью. Дело в том, что отверстия все на «Боинге» либо с нижней части, либо с боков. Это тоже сомнения навевает. Я говорю, что это только догадки. И, наконец, поражающие элементы от боевой части «Бука» имеют очень характерный вид, знатоки их называют «болванчики». Так вот по характеру поражений очень даже не похоже, что эта цель поражена зенитно-управляемой ракетой «Бук».

Дзядко: Если это не «Бук», тогда что, на ваш взгляд?

Ходаренок: Во-первых, еще «Бук» до конца не отметен, есть просто некоторые сомнения. По поводу ракеты «воздух-воздух». Понимаете ли, я опять-таки не подвергаю сомнению ни одну версию, это просто догадки. Если представить себе гипотетическую ситуацию, что Су-25 был выведен в окрестности «Боинга» для производства пуска ракеты класса «воздух-воздух», в этом случае должна быть зафиксирована работа пункта наведения, штурма наведения, потому что сам по себе он в окрестности Су-25 визуально выехать не может. Это первое.

Второе – если он произвел пуск ракеты класса «воздух-воздух», так называемой ракеты воздушного боя типа Р-60 или Р-60М, боевая часть ее всего несколько килограмм, она не могла нанести таких повреждений «Боингу», при которых была сразу потеряна с ним связь, и летчик даже не успел крикнуть сигнал бедствия, крикнуть на международной частоте. Это маловероятно выглядит. Я не хочу сказать, что я отметаю полностью версию, что «Боинг» поражен в небе управляемой ракетой системы «Бук», но уже начали возникать и в этом сомнения.

В заключение я бы хотел сказать, что пока, к сожалению, слишком мало достоверной информации, чтобы сделать выводы. Первый вывод достоверный появится, когда специалисты по боевому распоряжению осмотрят обломки и определят поражающие элементы, которыми был уничтожен Боинг-777.

Дзядко: Из того, что сейчас прозвучало, с чем вы соглашаетесь, а что вызывает у вас сомнения?

Фельгенгауэр: Все правильно было сказано. Просто Миша, по-видимому, не видел тех фотографий, чтобы был сфотографирован след дымный от пуска ракеты «Бук». То, что не увидели пилоты, отрабатывается 15 секунд все горючее, и дальше особенно ничего не увидишь. Так что, в принципе, все верно, скорее всего, это ракета «Бук», процентов 90, а остальное все выдумки.

Лукашевич: Чтобы быть объективным, фотографии такие есть, это точно, но проверить их подлинность, хотя они хорошего качества, сейчас сложно. Потому что человек, который выкладывал, говорит, что это делал не он, а его товарищ, соответственно, он дал не исходный файл, а запись файла, там нет дат, там нет привязки. Это надо иметь в виду. Кстати, на этой фотографии безоблачное небо совершенно. Если мы говорим, что подвергаем сомнению обе стороны, то мы должны понимать, что эти фотографии…

Баранец: Тоже надо подвергать сомнению.

Лукашевич: Да.

Дзядко: Виктор, вам удалось найти людей, которые видели запуск или удар в воздухе?

Нехезин: Таких людей мне не удалось найти. Вы и сами можете понять, что местные жители, с которыми я беседовал, с самого начала утверждают, что они видели самолет военный Су-25, летящий рядом с «Боингом», скорее всего, они не будут рассказывать о том, что они видели след от ракеты, которая с земли поднималась. Я не буду строить никаких версий, просто я не слышал человека, который мне рассказывал о пуске ракеты с комплекса «Бук».

Дзядко: То есть там на месте все уверены, что это Су-25?

Нехезин: Я про всех не могу говорить. Но с кем я говорил, они придерживаются, скорее, этой версии. При этом надо признать, что все они настроены пророссийски. Те люди, которые, очевидно, настроены нейтрально иди даже проукраински, естественно, не говорят об этой версии.

Лукашевич: О чем я сейчас подумал. Для того, чтобы уверено опознать Су-25 с земли, он должен лететь на высоте не выше 5-6 километров, при этом с земли он будет восприниматься, как летящий рядом с «Боингом». Это расстояние между ними наблюдатели с земли без специальной оптики не почувствуют.

Нехезин: Я еще одну маленькую ремарку сделаю. Дело в том, что с местными жителями об этих самолетах я беседовал в воскресенье, надо заметить о том, что в воскресенье по телевидению прошла версия…

Лукашевич: Она прошла вечером в день сбития.

Нехезин: В любом случае велика вероятность того, что это…

Лукашевич: Привнесенная информация.

Нехезин: Да.

Коротченко: Позвольте я выскажу свою точку зрения. Давайте будем отталкиваться не от свидетельств местных жителей, они могли ошибиться или нет, а от данных технической разведки. Данные технической разведки говорят о том, что российскими постами радиолокационного контроля был зафиксирован, обнаружен и сопровождался в момент схода «Боинга» с эшелона до разрушения украинский боевой самолет, предположительно Су-25. Это факт.

Дальше на основании спутниковых фотографий в районе Донецка было развернуто три батареи украинских сил ПВО зенитно-ракетного комплекса «Бук». Вот фактура, все остальное обвинения в адрес России, обвинения в адрес ополченцев, это фейки в социальных сетях. С одной стороны - украинские фейки, там Аваков пишет, известный сказочник…

Дзядко: Фейки это или не фейки, мы узнаем в равной степени, как про то, соответствует ли действительности утверждение Киева или нет.

Коротченко: Получается, что вы даете моим оппонентам высказываться полностью, а меня вы затыкаете. Давайте я договорю. С одной стороны – данные объективного контроля, которые никем не опровергнуты, документально подтверждены, это даны российского Министерства обороны. С другой стороны – украинские фейки, которые уже разоблачены.

И давайте посмотрим на позицию разведсообщества США. О чем говорит последний брифинг? К России уже обвинений нет, говорится о некой политической ответственности за создание условий, но прямых обвинений в адрес России американское сообщество уже не высказывает. Это первое.

Второе – говорится, что да, может быть, по ошибке «Буком» воспользовались ополченцы, не уверенно, а по ошибке. В то же время американские разведователи, имеющие связи в Пентагоне, публикуют информацию со ссылкой на свои источники о том, что американская космическая разведка зафикисровала, что сбил «Боинг» украинский «Бук», причем украинские солдаты в этот момент были пьяны. Дайте я расскажу. Не надо эти все смехи. Обратите внимание, как реагирует у нас обычно Госдеп США, когда появляется информация, которая не соответствует действительности. Американцы сразу же опровергают. В данном случае госпожа Псаки молчит, ее, так сказать, речевой заменитель тоже молчит. Почему они не опровергают данные известного американского журналиста?

Баранец: Я хочу сказать по поводу Су-25, что мы можем сколько угодно смеяться, но, наверное, нельзя забывать, что на территории Украины работает российская разведка, вооруженная определенными оптическими средствами. Работают люди, которые не такие делают ошибки, которые даже без оптики на небольшой высоте могут определить тип самолета. Я никогда не служил в авиации, но я вам могу тоже кое-что подсказать. По тому, что касается того, как узнали Су-25, были у россиян возможности для того, чтобы определить этот тип самолета, но повторяю: конечно, это досадная дилетантская ошибка, может, какой-то зеленый лейтенант рисовал, просто не досмотрели. Я понимаю ваши законные претензии, это действительно ляп. Там куда важнее схема и суть этой схемы.

Лукашевич: У меня есть короткий вопрос, это вопрос, может быть, я не знаю и мне интересно. Наши средства зафиксировали, на какой высоте развалился «Боинг»? Есть какая-то информация на эту тему?

Коротченко: Я сужу по материалам брифинга. Какая там ситуация? Учитывая, что это происходило на удалении от средств российского радиолокационного контроля, фиксация возможна только на определенных высотах. Все, что ниже уже локатор не видит.

Лукашевич: Там уровень сечения 5 километров.

Дзядко: Иначе говоря, ответ «нет».

Коротченко: Был зафиксирован украинский Су-25, который вышел на определенную высоту, а обломки перестали сопровождаться, когда они уже ушли из зоны.

Лукашевич: Один обломок или несколько?

Коротченко: Это фрагментарное облако. Когда оно рассеивалось, распадалось, локатор не видел.

Фельгенгауэр: Если мы говорим о фактах, давайте говорит о фактах. Что было сказано заместителем начальника Генштаба на брифинге? Было сказано, что в момент разрушения «Боинга» появилась отметка неожиданно на экране локаторов. И так же неожиданно через 4 минуты исчезла. И мы решили, что это был военный самолет, и мы решили, что был украинский Су-25. Почему решили, не сказано было ничего. Данных не было никаких. Это могла быть крупная хвостовая часть самолета, которая падала с 10 километров 4 минуты, к примеру. Откуда они знают? Где этот Су-25? Почему это украинский Су-25? Нет ни одного факта в брифинге Министерства обороны, есть разглагольствование.

Баранец: Такую же глупость можно приписать Порошенко. Это политическое слабоумие – через полтора часа тыкать пальцем на Россию, такую же дурость можно приписать и Обаме, который через два дня тыкал. Это абсолютно адекватную глупость, которую мы наблюдаем.

Фельгенгауэр: Фактов нет. Есть утверждения, но фактов нет.

Лукашевич: Еще один важный момент. Порошенко объявил, что там не было украинских самолетов, Россия говорит, что был. Доказать Порошенко, что их там не было, очень просто.

Коротченко: Инспекция украинских Су-25.

Лукашевич: Да, очень просто.

Коротченко: Почему они не пускают инспекторов и не приглашают их?

Фельгенгауэр: Они ведут войну.