Вход / Регистрация
Смотреть прямой эфир
было в эфире 22:00 Козырев online (12+)
было в эфире 23:00 Hard day's night (16+)
было в эфире 00:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 01:00 Лобков (12+)
было в эфире 02:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 02:30 Деньги. Горянов (12+)
было в эфире 03:00 Hard day's night (16+)
было в эфире 04:00 Козырев online (12+)
было в эфире 05:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 06:00 Лобков (12+)
было в эфире 07:00 Козырев online (12+)
было в эфире 08:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 08:30 Деньги. Горянов (12+)
было в эфире 09:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 10:00 Лобков (12+)
было в эфире 11:00 Hard day's night (16+)
было в эфире 12:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 13:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 14:00 твлетучка (12+)
было в эфире 14:30 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 15:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 16:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 16:05 BBC на ДОЖДЕ (16+)
было в эфире 16:10 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 17:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 17:30 Искусственный отбор (16+)
было в эфире 17:45 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 18:00 Здесь и сейчас (12+)
было в эфире 18:30 ЖЕЛНОВ (12+)
было в эфире 19:00 Лобков (12+)
было в эфире 19:45 BBC на ДОЖДЕ (16+)
было в эфире 20:00 Собчак (12+)
было в эфире 21:00 Здесь и сейчас (12+)
сейчас в эфире 22:00 Круглый стол (12+)
скоро в эфире 23:45 Искусственный отбор (16+)
скоро в эфире 00:00 Здесь и сейчас (12+)
скоро в эфире 01:00 Лобков (12+)
скоро в эфире 02:00 Здесь и сейчас (12+)
скоро в эфире 02:30 ЖЕЛНОВ (12+)
скоро в эфире 03:00 Круглый стол (12+)
скоро в эфире 04:30 Искусственный отбор (16+)
скоро в эфире 04:30 Здесь и сейчас (12+)
скоро в эфире 04:50 Искусственный отбор (16+)
Главная / Программы / Кофе-брейк

Ученые хитрее идеологов. Историк Пивоваров считает, что единый учебник истории удивит заказчиков

    8140 15
Павел Лобков обсудил с академиком РАН, директором Института научной информации по общественным наукам Юрием Пивоваровым новые стандарты преподавания истории. 
Лобков: Юрий Сергеевич, вы знаете авторов этой концепции? Вы принимали участие в этих экспертизах учебных?

Пивоваров: Нет, я не по этой части. Но, конечно, я знаю всех этих людей, поскольку у нас в одном сообществе вся жизнь прожита. Разумеется, это накладывает на меня особую деликатность, поскольку речь идет о моих коллегах, так, если бы вы говорили о своих. Я не видел этой концепции, какие-то куски попали в «Ведомости», какие-то куски были известны и до этого. Я пока не знаю всей концепции, здесь важны не отдельные части, а в общем и целом. Я подозреваю, что концепции нет. Моя позиция вообще такая по поводу этого учебника, что прежде, чем писать единый учебник, другое дело, нужен он или нет, нужно хотя бы иметь более-менее общие представления об истории. В обществе должен быть достигнут консенсус, не полное согласие, но по основным вопросам, согласие по поводу нашего прошлого.

Так во всем мире, я всегда привожу пример: Жак Ширак, бывший президент Франции, сказал: «Наше государство родилось не во времена Жанны д’Арк, а во время Французской революции». Он был правый, католик, тем не менее, современная Франция, современное государство Франции родилось во время французской, как нас учили в школе, Великой буржуазной революции. Грядет столетие Великой октябрьской социалистической революции или переворот, как угодно это называй…

Лобков: Это отсчет нашей новейшей истории.

Пивоваров: Когда родилось наше государство сегодняшнее?

Лобков: Или февральское.

Пивоваров: Или февральское, или за тысячу лет до этого, или в 1991 году. То есть наше общество должно договориться. Оно должно договориться по поводу, кем был Сталин – палачом, тираном, убийцей, людоедом, как он назван в романе Солженицына «Раковый корпус», или это был талантливый организатор, у которого, правда, были ошибки и так далее.

Лобков: Похоже, что в эту сторону склоняется.

Пивоваров: Это будет очень сложно, при всей якобы любви к Сталину в нашем обществе сейчас так сложно сказать, это так опозориться перед всем миром, да и перед собственным народом опозориться. Думаю, что проблема заключается в том, что, действительно, не только у историков, но и у общества нет пока более-менее общего видения о том, что было. Потому что когда, я повторяю вслед за Александром Исаевичем Солженицыным, Россия проиграла двадцатое столетие, тогда на тебя начинают кричать: «А это! А это!», и начинаешь думать: «Действительно, был подвиг там, и величие русской культуры».

Лобков: Очевидно, будет про сухую атомную бомбу все рассказано в этом учебнике.

Пивоваров: Я думаю, что на самом деле будет еще хуже, с одной стороны и с другой. Я как-то листал школьный учебник, уже не помню какой, там было написано, какой был замечательный Колчак, а рядом было написано, какой был замечательный Фрунзе. Оба были талантливые люди, но не в этом дело. В конечном счете, мы должны себе сказать, эта гражданская война была войною между двумя просто состязающимися сторонами, или это была война между людьми, которые кровь из народа пили, и другими, которые не хотели этого делать. Вы начали с того, что Россия – будущее из прошлого, конечно, сейчас идет борьба не за прошлое, а за будущее. Во всех исторических спорах, во всех дискуссиях на телевидении, в СМИ речь идет  о нашем будущем. Какое мы прошлое выберем, такое у нас будет будущее. Если такое, о котором вы говорите, то всё, кранты России.

Лобков: Здесь проклятые 90-ые фигурируют в этом списке в том контексте, в котором, допустим, на канале, где я когда-то работал, на НТВ, там были запущены целые сериалы, которые должны были в период предвыборной кампании 2012 года объяснить русскому человеку, что 90-ые годы были проклятые. Что в эти проклятые 90-ые можно было получить кирпичом по голове, прийти домой, а дом уже не твой и так далее. Роль Ельцина в этом смысле, мне кажется, будет ключевой. Как будет описана роль Ельцина в российской истории?

Пивоваров: На мой взгляд, Ельцину и Горбачеву в России будет поставлен памятник.

Лобков: Ельцину уже стоит.

Пивоваров: Я имею в виду не этот памятник, а когда народы России ему поставят памятник. Это также было, когда Лидию Корнееву Чуковскую исключали из Союза писателей, она сказала: «Я дождусь своего дня, когда я пройдусь по проспекту Сахарова и выйду на площадь Солженицына», по существу и она дожила, и мы с вами дожили, то же самое будет. Здесь одна интересная вещь – в нулевые, десятые годы оплевывают 90-е, но в 90-е оплевывали начало 80-х и 70-х. Хрущев оплевывал сталинское время, Брежнев – хрущевский волюнтаризм. Это вообще ваша замечательная игра: вчера еще был проклятый застой, а сегодня самый популярный человек и все ностальгируют, и все с ума сходят, как о лучшем периоде советской истории.

Лобков: Это говорит о краткосрочности исторического сознания?

Пивоваров: Разумеется, конечно. Я должен вам сказать, что, конечно, историческое просвещение, не пропаганда, а просвещение обществу необходимое, не ведется. Здесь, конечно, важно и телевидение, и интернет, и школа, всё, что угодно. Оно, конечно, слабо ведется.

Лобков: Но школьный учебник – это то, что государство думает об истории. Это важно в этом смысле, поскольку эта массовая репрессия названа методом борьбы с потенциальной «пятой колонной» в этом проекте.

Пивоваров: Это не то, что государство, это то, что общество думает о самом себе. Государство в конечном счете – это наши наемные слуги, как когда Владимир Владимирович о себе говорил.

Лобков: Тем не менее, пожалуйста, репрессии 1937-1938 года, то есть всплывут опять истории про то, что Тухачевский был иностранным агентом.

Пивоваров: Конечно, был.

Лобков: Хотя документы фабриковались, в том числе, нашими немецкими друзьями, и здесь они фабриковались, как я понимаю. Можно сказать, что возвращается история 1983-1984 года, которую преподавали нам в школе?

Пивоваров: Конечно, не вернется, совершенно другие люди. Эти 20 лет свободной жизни воспитали совсем иного человека, мы сами сейчас не догадываемся, какого свободного человека воспитали, и не захочет он снова в эту упряжку становиться.

Лобков: А нужен вообще единый учебник?

Пивоваров: Это вопрос спорный. Я бывший германист, в Германии, например, старые традиции такого федерализма немецкого, Бавария очень отличается от Любека, Бремена и так далее. Есть там, где общие учебники.

Лобков: Вот как в Восточной Германии преподают историю Хонеккера коммунистических времен…

Пивоваров: В этом отношении нет различий во всех учебниках, и гитлеризм, и ГДРовский социализм – немцы отказались от этого, немцы сказали, что это плохо, что это ужасно.

Лобков: То есть во всех учебниках оценка…

Пивоваров: Разумеется. Понимаете, вообще по таким наиболее болезненным вопросам оценка должна быть солидарной. Но, с другой стороны, мы – очень сложная страна. Действительно, в 1552 году войска Ивана Грозного взяли Казань и зверски расправились с населением.

Лобков: А потом предложили 4 ноября отмечать Днем национального единства. В Казани это вызвало недоумение.

Пивоваров: Я вам должен сказать, что вопрос заключается в том, что тогда русские скажут: «А вот татаро-монгольское нашествие…». Здесь есть, конечно, проблемы реальные, проблемы Северного Кавказа, Башкирии. Проблемы не только национальные, но и федеральные: Сибирь – одна, Урал, Дальний Восток.

Лобков: И что, везде разные учебники должны быть?

Пивоваров: Я думаю, что нет. Я думаю, что какой-то корпус для того, чтобы страна не развалилась. Ведь страна единая не только потому, что есть границы на карте, а есть коммуникации: железные дороги, самолеты, интернет, ну и есть некие представления о прошлом, настоящем и будущем. Конечно, они формируются, в том числе, и через учебники. Поэтому некие общие представления должны быть, вопрос только еще заключается в том, что впервые начинают учить историю где-то лет в 12, и если ребенку вывалить всю правду-матку российской истории, особенно 20 века, то ребенок с ума сойдет. Здесь надо иметь в виду, что один текст для 12-летнего, другой – для 17-летнего, третий – для 22-летнего. Здесь тоже нужно подниматься, восходить, и не только историки, ну и психиатры должны писать.

Лобков: Прежде всего, здесь речь идет об учебнике, по которому ЕГЭ сдавать. Например, ошибки Путина умалчиваются, подводная лодка «Курск», нет «Норд-Оста» в этой концепции, нет Второй чеченской войны, хотя есть Первая, потому что она произошла по пренебрежению тогдашнего правящего класса ельцинского. Зато упомянута война в Грузии, как международный кризис на Кавказе. Может, вообще закончить историю 2000 годом: пришел к власти Путине – и далее читайте газеты, смотрите в интернете.

Пивоваров: Может, и так, а может, поскольку этот период продолжается, исторический отрезок не закончился, может, дать это без комментариев. Может, просто событийный ряд, фактический ряд. Здесь надо быть очень осторожным в самом лучшем смысле этого слова.

Лобков: Опять же выбор событийного ряда – упомянуть ли в августе 2000 года подводную лодку «Курск» или то, что в августе 2008 года Медведев якобы не участвовал и запоздал с подготовкой… а все решения принимались Путиным, это новая версия теперь.

Пивоваров: На самом деле рано пока об этом говорить. Представьте себе, что мы живем в России 1913 года, и мы пишем с вами учебник. Сколько мы бы с вами написали о третьем съезде РСДРП или о втором съезде…?

Лобков: Практически ничего.

Пивоваров: Но через сто лет, мы с вами не коммунисты и так далее, но через сто лет мы с вами понимаем, что это были глобальные события по своей интенции, по тому, что это потом выстрелит, потом сыграет. Поэтому мы сегодня не знаем, что важнее – ошибка или не ошибка, Медведев или Путин. Мы пока не знаем это. Надо быть очень осторожными, не навредить. А вот события предыдущие, например, ельцинский период. Если мы все сведем к лихим 90-м, к ужасу, это будет полное вранье. Вместо того, чтобы сказать, что 90-е годы было много достижений, был огромный выбор, Россия действительно двинулась вперед и открылась миру, то есть с разных сторон, не все свести к одному. Ошибки приватизации, но и сам факт приватизации очень важен и так далее.

Лобков: А какое было бы ваше предложение по поводу базовой концепции единого учебника истории?

Пивоваров: Во-первых, историю надо писать с позиции человека, это ясно. В истории есть два основных подхода, нас учили в школах и в ВУЗах, формационный – капитализм, социализм, феодализм и так далее. А есть цивилизационный, различные цивилизации – российская, европейская и так далее. Я думаю, эти подходы устарели. Я сам это называю «персоналистским подходом», подходом через человека, через личность, через то, как человеку жилось. Мы должны оценить, например, Петр Великий, а для меня не великий, а убивец он. Согласен с Достоевским: «Люблю тебя, Петра творенье», виноват – не люблю. Для меня человек, который загубил такое количество русских душ – неважно, для чего он это делал – для меня он не является великим реформатором, а наоборот Николай Второй, который, казалось бы, очень неудачно закончил свою жизнь, закончилась смертью и так далее, при нем был большой подъем России, лучшие реформы, наименее убивали людей. Это была народосберегающая…

Лобков: Технология власти.

Пивоваров: Если угодно. И в этом смысле, я думаю, после 20 века и начала 21 века другого подхода нет. Собственно, у нас появились уже такие труды – двухтомник Андрея Зубова под редакцией Андрея Зубова, довольно известная работа, там можно с чем-то спорить, но это личностный подход, через человека, через личность. Иначе ничего не получится.

Лобков: И всё-таки ЕГЭ по истории так, как формулируется, он идеологизирован или нет?

Пивоваров: В наименьшей степени теперь. Недавно группа историков анонимно писала ЕГЭ просто попробовать, люди, которые это делали, известные историки, поскольку это анонимно, я не буду говорить, кто это, они сказали: «Ничего, если это честно, то с этим можно жить». Я не знаю, но они сказали, что это ничего. Я, как человек старой закваски, вообще не понимаю, зачем нужен ЕГЭ, но это другое дело.

Лобков: Как вы считаете, в результате учебник получится, отражающий современное видение властями предшествующих эпох? То есть Сталин – реформатор, но переборщил, финны должны были согласиться на предложение Молотова и уступить свою самую вкусную часть в обмен на карельские тундры, и зря этого не сделали, потому что Ленинград был в опасности, то, что Путин в последние время говорил.

Пивоваров: Я думаю, все будет гораздо мягче. Я знаю людей, которые работают, они умны, они понимают ответственность, они очень разные и преследуют разные цели и интересы. В общем и целом, наша историческая наука – это не самое худшее, что есть в нашем обществе. Там есть люди, которые понимают свою ответственность перед обществом. Я думаю, что насколько это возможно, я в эти игры не играю, но они постараются смягчить то, о чем вы говорите, и лодку немножко в сторону увести от такого совершенно – финны, Сталин и так далее. Все-таки думаю, что эти хитроумные люди… хотя, в целом мне все это не нравится. Но практика будет мягче, чем вы предполагаете, я думаю. 

Также по теме
Смотреть Читать

Включение времени президентства Владимира Путина в учебник истории Павлу Лобкову прокомментировал руководитель Центра Интеграции науки и образования Института всеобщей истории РАН Денис Секиринский.

Здесь и сейчас
Смотреть Читать

Путин – это отдельная глава и эпоха, поэтому он войдет в новый учебник истории, вокруг которого уже несколько лет продолжаются ожесточенные споры. Уже на следующей неделе Министерство образования и науки опубликует концепцию нового учебного пособия, согласно которой школьникам будут преподавать не только историю постперестроечной России до 2000 года, но и новейшую историю вплоть до 2012 года. Об этом источник в Министерстве сообщил изданию «Известия».

Здесь и сейчас
Смотреть Читать

Доктор исторических наук, автор учебников Александр Данилов рассказал Никите Белоголовцеву о работе над альтернативной концепцией единого учебника истории.

Кофе-брейк
Смотреть Читать

В интернете стартовало общественное обсуждение историко-культурного стандарта, по которому уже в ближайшем будущем будет написан единый учебник истории для российских школьников. Напомним, идея его создания принадлежит президенту Путину.

Здесь и сейчас
Смотреть Читать

Попытаемся теперь разобраться, что будет под запретом, если закон примут. По словам Ирины Яровой: «Советский Союз во Второй мировой войне выполнял миссию защитника, и все действия, которые совершались нашими войсками, носили освободительный характер. Мы осуществляли миротворческую миссию».

Здесь и сейчас
Смотреть Читать

Историю XX века сделают подсудной. Председатель комитета Госдумы по безопасности Ирина Яровая подготовила законопроект, который вводит уголовную ответственность за любую критику антигитлеровской коалиции.

Здесь и сейчас
Читать
Министр Мединский считает, что годы правления Путина в учебник по истории включать не надо

Единый учебник отечественной истории должен заканчиваться событиями 2000 года, а последующие развитие страны следует отнести к современности, заявил министр культуры Владимир Мединский. Как передает «Интерфакс», по словам министра, такая концепция понимания современности восходит к той, что была принята в Российской Империи.

Новости
Смотреть Читать

Новые стандарты преподавания истории обсудят 17 июня в Министерстве образования. На их основе будет написан единый учебник истории России. Авторы делают ставку на патриотизм и призывают не замалчивать ошибки и просчеты.

Здесь и сейчас
Читать
В едином учебнике по истории России обнаружено более 30 спорных вопросов

Предварительный перечень спорных вопросов включает в себя 31 пункт — начиная с истории Древней Руси и заканчивая периодом правления Владимира Путина. Как пишут «Ведомости», по этим вопросам учителям будут даны специальные рекомендации. 

Новости
Читать
Проект нового учебника истории России представили для обсуждения в ГД
Рабочая группа под руководством академика Александра Чубарьяна представила новый учебно-методический комплекс по истории России на рабочем совещании под председательством спикера ГД Сергея Нарышкина Об этом сообщает РИА «Новости».
Новости
Читать
Путин: нужен единый учебник истории, нельзя разрушать общее гуманитарное пространство
Единый учебник истории должен отражать основные эпохи развития страны, а школьные учителя должны доносить до учеников разные версия развития исторических событий.
Новости
Читать
На разработку единого учебника по истории уйдет год
Ровно год потребуется для создания единого учебника истории для всех школ России. Об этом в интервью Владимиру Познеру заявил глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов. Интервью выйдет в эфире «Первого канала» в понедельник.
Новости
Читать
Школьникам нужен учебник по военной истории, считает Путин
Президент Владимир Путин заявил, что поддерживает идею создания учебного пособия по военной истории России для средней школы, с которой выступили члены Российское военно-историческое общество. Такая книжка пригодится всем, заявил сегодня президент.
Здесь и сейчас




Комментарии (15)

Комментарии доступны только подписчикам

Дождь в соцсетях
Телеканал Дождь на twitter Телеканал Дождь на facebook Телеканал Дождь на youtube Телеканал Дождь на livejournal Телеканал Дождь вКонтакте Телеканал Дождь в Одноклассниках