Соавтор концепции единого учебника истории Журавлев: Великая Октябрьская социалистическая революция исчезла по требованию общественности

90‑е и 2000‑е годы, как и ожидалось, предлагается изучать в школе в несколько спорной трактовке, но и со Средневековьем, как выяснилось, не всё ясно. Татаро‑монгольское иго почему‑то переименовали в «иго Золотой Орды» – видимо, из политкорректности. Хорошо ещё, что Киев по‑прежнему считается матерью городов русских, первой столицей Руси.

Впрочем, обнародованная концепция так скупо и точечно – практически хэштегами – перечисляет исторические периоды и вехи, что, возможно, выводы слишком поспешны. Может быть, в более подробных учебниках истории, созданных на основе этой концепции, будут упомянуты и другие имена. Об этом ДОЖДЬ расспросил гостя студии, Сергея  Журавлева – доктора исторических наук, заместителя директора Института российской истории РАН, члена авторского коллектива проекта Историко‑культурного стандарта.

Макеева: Это только концепция. Возможно, действительно, когда учебник будет написан, там появятся разные фамилии, или авторам учебника придется себя сдерживать и действовать строго по точечным персоналиям, которые в этой концепции есть.

Журавлев: Все-таки надо надеяться на то, что те, кто будут писать, школьные учебники, конечно, с одной стороны, будут основываться на этом стандарта, на этой концепции, но, с другой стороны, безусловно, они внесут свое творческое начало. И, конечно, не ограничатся тем списком обязательных персонажей, которые там есть, а по своему выбору смогут еще дополнить, расширить этот список. И  самое главное – интерпретация. Ведь есть в этом стандарте раздел о политической жизни и гражданском обществе современной России. Так вот как интерпретируют авторы эту ситуацию, расскажут они о Болотной площади, о протестном движении, о поддержке нынешней власти, кто и почему ее поддерживает – все это, надеюсь, будет в учебнике.

Казнин: А как в ЕГЭ это будет отражено? Например, есть вопрос. Один учитель дает таким образом, другой – противоположным. Как оценивать знания?

Журавлев: Значит, надо составлять вопросы к ЕГЭ таким образом, чтобы не было возможности давать двойные оценки, а еще лучше – вообще ЕГЭ ликвидировать по гуманитарным дисциплинам.

Макеева: А это входит в единую концепцию? У них в конце маленькими буквами «ликвидировать ЕГЭ».

Журавлев: В концепцию это не входит, но есть определенная логика. Если мы говорим «А», то за этим следует, что надо говорить «В» и «С». И если мы говорим о том, что нужно расширять преподавание истории в школе, потому что историческое знание не только важно, для того чтобы человеку вообще знания давались, это школьная программа, но и для того чтобы формировать гражданственность, патриотизм и так далее. Мы, историки, которые разрабатывали эту концепцию, говорим, и в общем, есть уже понимание у власти, что мы сказали «А» этой концепцией. Дальше буква «В» - это будет переход на линейную систему образования, когда до 11 класса будут изучать историю России, и именно в 10-11 классе будут изучать 20 век и начало 21 века. А «С» - очень бы хотелось, чтобы мы по гуманитарным дисциплинам не имели ЕГЭ, а имели творческий экзамен, как когда-то было.

Макеева: Мы хотели по хронологии идти сначала, но раз уж вы сами упомянули… В концепции сказано так про 1990-2000-е: «Владимир Путин в рамках своего первого и второго президентских сроков сумел стабилизировать ситуацию в стране, провести меры по укреплению властной вертикали». Далее – через абзац буквально: «Построение вертикали власти и гражданское общество». Здесь остановимся. Укрепил вертикаль или создал? Есть варианты. А по поводу гражданского общества – тут никаких пояснений не дается, как это все трактовать. Мы решили спросить у людей на улицах Москвы, приезжих и москвичей, что они думают по поводу «Болотного движения», как они это трактуют сейчас, до того, как написаны учебники истории по новой концепции. Кто из них сдал экзамен, как считаете?

Журавлев: В том-то и дело, что мы бы хотели, чтобы в учебнике истории присутствовали разные точки зрения. Я ведь говорил о том, что будет изучаться  20 век – начало 21-го в 10-11 классах, если это получится. Тогда будет возможность внедрения вариативности изучения. В учебнике сказано было бы, что есть такая точка зрения по этому вопросу, а есть такая, давайте поспорим в школе. И это неплохо.

Макеева: Неплохо, да. Но с ЕГЭ особенно не поспоришь.

Казнин: Очень интересно читать эти перечисления хэштегов. Чувствуется, что за этим большая работа. Что-то взять, а что-то – нет. Например, Юрий Шевчук среди деятелей культуры есть, а Никиты Михалкова нет.

Макеева: Мы несколько раз перечитали.

Казнин: Как так получилось?

Журавлев: Никита Михалков есть, только по предыдущему периоду.

Макеева: Вы его в прошлое отнесли?

Журавлев: Перестройки, советское время.

Казнин: Еще до 90-х он у вас значимая фигура. А после?

Журавлев: Вот решили не повторяться, наверное. Вообще, надо понимать, что замена Ходорковского и Березовского на Шевчука – это, конечно, не вполне корректная вещь. Потому что там, в стандарте, есть категория «политические деятели», «деятели культуры». Вот деятелей культуры нельзя заменить на политических деятелей.

 Макеева: А на кого заменять в таком случае Ходорковского и Березовского? Просто решили их не упоминать?

Журавлев: Не было такой замены. Я просто хочу сказать, что все эти вещи – редактирование формулировок, изменение списка имен – это все результат общественного консенсуса. Потому что когда был опубликован первый вариант, стандарт, то началось общественное обсуждение. И мы встречались и с ветеранами войны и труда, и с религиозными деятелями, и со школьными учителями, и с родительской общественностью, и даже со школьниками самими встречались члены рабочей группы, которые занимались подготовкой.

Макеева: И они все проголосовали, прошу прощения, против Ходорковского и Березовского?

Журавлев: Они высказали разные, порой абсолютно противоположные точки зрения по этому поводу. Наша задача заключалась в том, чтобы найти какой-то консенсус общественный. То есть это работа – это не только научная работа, на самом деле это очень сложная работа по поиску общественного консенсуса. По поиску тех фигур, которые не вызвали бы резкое неприятие какой-то части общества. Вот и все.

Макеева: Но тогда Сталина надо вычеркивать. Он может вызвать резкое неприятие у какой-то части общества, например.

Журавлев: Сталин, все-таки, был руководителем государства. Здесь этот вопрос не обсуждается.

Макеева: Как считается, Березовский способствовал тому, чтобы у нас появился новый руководитель государства. Или это ни в одном учебнике истории уже такой трактовки не должно появиться?

Журавлев: Ну, почему? Это точка зрения, как и любые точки зрения, имеет право на существование.

Макеева: Один человек, чье имя мы не будем называть, способствовал появлению нового руководителя государства.

Журавлев: Если вы хотите знать мое мнение, то в первом варианте этого стандарта, который был опубликован в интернете, было две фамилии олигархов: Березовский и Потанин. Они появились не просто так. Когда у меня спрашивали, почему именно эти две фамилии, то я говорил, что критерий ясный и бесспорный: были два человека, именно эти – Потанин и Березовский – которые были одновременно и олигархами, и были у власти. Потанин был вице-премьером в 90-е годы правительства, а Березовский – заместителем секретаря Совета Безопасности. И эта тенденция сращивания власти и бизнеса была очень характерна для 90-х годов. Как вы будете рассказывать школьникам об этом, о «семибанкирщине», например, без этих имен? Но затем, повторяю, было принято решение, потому что была критика в обществе.

Макеева: С чьей стороны критика?

Журавлев: Потому что для многих людей эти люди – антигерои. Именно поэтому было принято решение убрать из списка имен этих людей и оставить на усмотрение школьного учителя, как преподносить это, упоминать на уроке, не упоминать. Это дело учебников, которые будут написаны, и школьного учителя.

Макеева: То есть у нас будет история, состоящая только из героев? Антигероев мы оттуда вымарываем. Только если это не руководители государства.

Журавлев: Мы не вымарываем. Это все-таки не истина в последней инстанции. Это примерный список. Не надо прямо уж так буквально трактовать то, что было опубликовано.

Макеева: Посмотрим, как будут думать составители учебника. По поводу «семибанкирщины»: давайте послушаем, что люди о ней знают и думают сейчас.

Казнин: Для нас тоже интересный опрос. Никто не знает из тех, кого опросили. Ни один человек не знает, что такое «семибанкирщина».

Макеева: Почему?

Казнин: Одна девушка.

Журавлев: Многие жили в это время и были свидетелями.

Казнин: Большинство. А вы как оцениваете то, что люди не знают десять-пятнадцать лет назад?

Журавлев: Очень плохо. Не интересуются историей. Есть надежда, что, все-таки, когда этот учебник появится, тогда исторические представления у людей будут покрепче.

Макеева: Хочу вернуться к разговору о Юрие Шевчуке.  Поскольку помимо того, чем всем известен Юрий Шевчук, он еще известен историей встречи Владимира Путина с рок-музыкантами, когда Шевчук задал вопрос, и Путин спросил: «Вы, вообще, собственно, кто?» «Я Юра, музыкант», - последовал такой ответ, это такая шутка «Юра – музыкант». Вот интересно, как на вопрос, кто такой Юрий Шевчук, отвечали люди не московских улицах.

Макеева: Сдали все ЕГЭ?

Журавлев: По крайней мере, все знают, кто такой Юрий Шевчук. Лучше знают, чем «семибанкирщину».

Макеева: Это довольно логично. Но что касается политических деятелей, и что касается того, как авторы учебника истории будут это воспринимать, вам, в принципе… Возможно, в ваши задачи просто не входило, вы не интересовались этим вопросом, или, может быть, вас поставили в курс дела. Насколько буквально и четко, как руководство к действию, краткую Библию, краткий свод правил, будут воспринимать это авторы учебников непосредственно?

Журавлев: Мы не обсуждали этот вопрос. У нас есть опасения, чтобы слишком буквально не воспринимали это. Мы, по крайней мере, этого не хотим. Мы хотели бы, чтобы в процессе создания учебников, написания, все-таки была творческая обстановка.

Макеева: Но этот вопрос еще не решен?

Журавлев: Никто этого не обсуждал.

Макеева: Концепцию передали Владимиру Путину. Он должен…

Журавлев: Должны передать.

Макеева: Сегодня вроде уже передали. Во всяком случае, были такие сообщения. Успел он прочитать или нет – это Бог весть, но, тем не менее, что он должен сказать: да, утверждаем – и далее пошли заказы на учебники истории.

Казнин: Или там красным будут такие… что-то вычеркнуто.

Макеева: «Одобряю», наоборот, слово.

Журавлев: Вы у меня спрашиваете то, о чем я не знаю. Как это будет выглядеть – резолюции президента…

Казнин: Но это к вам вернется?

Журавлев: Нет, это вернется в Российское историческое общество, к Нарышкину Сергею Евгеньевичу, под эгидой которого будет организован конкурс учебников истории. После одобрения президента. Вот и все

Макеева: Некоторые моменты концепции все-таки содержат элементы оценочных суждений. Например, фраза: «В 1950-70-е за счет преимущественно экстенсивного развития страна демонстрировала высокие темпы экономического роста, опережая многие страны Запада». Правда?

Журавлев: Да, это правда.

Макеева: В Великобритании, по-моему, в 1930-е годы уже холодильники были, а у нас как раз в описанные, в конечный период, в 1970-е, люди в очередях стояли, и не всякая молодая семья могла себе позволить холодильник.

Журавлев: Речь же идет о темпах экономического роста. Они могут начинаться с очень низких показателей.

Макеева: А, в этом смысле. То есть это такая… Чем выше падение, тем выше рост.

Журавлев: Во время войны какое падение? Понято, что была разруха полная. Шли от того, что было после  войны. Конечно, темпы экономического роста были довольно серьезные под влиянием разных факторов.

Макеева: Тем не менее, эта короткая фраза оставляет совершенно четкое впечатление.

Казнин: Коротко нам хотя бы поясните про иго.

Макеева: Почему татаро-монгольское иго вдруг стало «иго Золотой Орды».

Журавлев: Наверное, по той же самой причине, о которой я вам говорил. Это результат общественного консенсуса. Академия Наук Татарстана активно выступала против того, чтобы вообще в школьном курсе было такое словосочетание как татаро-монгольское иго. И нужно признать, что это публицистическое словосочетание, а если говорить научными терминами, то происходящее в древней Руси – это система зависимости русских земель от Золотой Орды. Здесь в скобочках все-таки: есть золотоордынское иго (в концепции, в скобочках).

Макеева: Что еще пришлось поменять под нажимом общественности? Может быть, мы что-то не заметили?

Журавлев: Не заметили. Например, первоначально мы не хотели упоминать словосочетание «Великая Октябрьская социалистическая революция». И в концепции осталось «великая русская революция». Это примерно то же самое, что говорят французы о своей революции. Есть великая французская революция, у нас есть великая российская революция 1917 года, которая прошла в своем развитии несколько этапов: события в феврале (раньше называлась февральской), события в октябре (раньше называлась Октябрьской революцией) и гражданская война как продолжение революции. Вот очень многие наши граждане выступали за то, чтобы упоминание Октябрьской революции оставить в концепции. В результате, если вы посмотрите, там говорится о великой российской революции, прошедшей в своем развитии несколько этапов (в скобочках: в том числе Октябрьская революция). Нет слова ни «великая», ни «социалистическая».