Сергей Станкевич: «Ксения Собчак больше не относится к числу неприкасаемых»

 Таратута: Мы можем представлять Сергея Станкевича по-всякому, и я думаю, что я очень порадую часть аудитории, которая, как и я, в некотором смысле впервые увидела депутата с голосом на примере этого человека. Сергей Станкевич – бывший зампред Моссовета, бывший депутат Госдумы, советник президента. Масса разных ипостасей. Сейчас мы договорились с Сергеем Борисовичем, что мы станем его представлять как политолога и историка. Помимо прочего, Сергей Борисович занимается привлечением иностранных инвестиций в Россию. Это дело трудное, но небесполезное. У меня на самом деле был корыстный информационный повод вас позвать. На днях Государственная дума, последняя скандальная, трудно выбираемая, закончила сезон работы.

Станкевич: Ударно и по-стахановски.

Таратута: Это такой сложный период работы этой Думы. Я хотела вас спросить как у человека, которого я помню буквально с детства. К экрану телевизора, когда вы там бывали, меня звали родители послушать. Скажите, вам в нынешней Думе кто-то кажется ярким человеком?

Станкевич: Несомненно, там есть яркие люди, к сожалению, их мало. Все-таки дума – 450 человек, там могло бы быть, по крайней мере, десятка 4-5 ярких ораторов, харизматических лидеров, которые готовы вдохновить, поднять, вести за собой и даже переубедить своих оппонентов просто красотой слога и мощью аргументов. Увы, сейчас в Думе ораторов, которые бы потрясали бы умы и сердца, просто трудно назвать. За исключением, пожалуй, неувядаемого Владимира Вольфовича, который неизменно привлекает к себе симпатии зрителей. А лидеров, способных действительно вдохновить на какое-то великое дело, на какой-то великий проект, поднять народ, сказать: идите за мной, делайте так, как я предлагаю, потому что это правильный путь, и на этом пути мы обретем счастье – таких, к сожалению, нет. Политика сейчас не героическая. В политике бывают героические периоды, когда переломная эпоха, когда совершается какая-то революция, как-то трудный переход.

Таратута: Сейчас у нас спокойный период.

Станкевич: Сейчас у нас не героический период, идет спокойное, немножко даже рутинное функционирование, но оно иногда взрывается. И вот последний такой мини-взрыв мы наблюдали в течение двух недель.

Таратута: В течение двух недель или в течение нескольких месяцев? Мы сейчас о чем говорим?

Станкевич: Мы сейчас говорим о тех законах, которые очень ударно принимались во вторых и третьих чтениях буквально в последние пару недель.

Таратута: Это вопрос риторический, но все же: почему нужно было в такой спешке принимать законы?

Станкевич: Вы предвосхитили мой вопрос, который я хотел адресовать тем депутатам, которые нас, возможно, слушают: зачем такой стахановский порыв, откуда такой невероятный взрыв энтузиазма? У нас что, варвары у порога Рима? У нас что, бунтующие толпы сжимают кольцо вокруг Охотного ряда? Почему нужно было таким образом, с таким жаром-пылом, отвергая все аргументы, все призывы еще подождать, еще подумать, еще подискутировать и что-то дообсудить, причем эти призывы звучали отнюдь не только из рядов оппозиции – и Общественная палата вмешивалась, и Совет по правам человека при президенте как-то пытался образумить наших политических стахановцев, но никакие аргументы не действовали, и вот в таком пожарном режиме были проштампованы очень важные, очень серьезно меняющие политическую обстановку законы.

Таратута: В чем причина?

Станкевич: Видимо, таков был политический заказ. У нас очень управляемый парламент, очень отзывчивый на государственный заказ. Я бы сказал – неразумно отзывчивый. Парламент не должен спешить таким образом, парламент не должен, задрав штаны, бежать после каждого руководящего звонка из-за стены. Все-таки это законодатели, все-таки это отцы нации в известном смысле.

Таратута: Сергей Борисович, я вас не зря спросила про новые лица, вообще про ваши ощущения от нынешней Думы. Мне кажется, этот состав Думы немножко отличается от того, что происходило раньше. Декабрьская кампания, люди на улице, протестные голоса, которые отданы «Справедливой России». Было совершенно неясно, это правильно отданные ей протестные голоса, или неверно. Протестные – не за конкретную партию, они против конкретной партии. И вот вдруг складывается ситуация, когда появляется – я могу говорить об этой партии – там чуть больше людей, которые стали вести себя чуть более пассионарно. Мой вопрос вот в чем: как вам кажется, после всех декабрьских событий у системной оппозиции («Справедливой России», у какой-то части депутатов из других фракций) есть шанс стать реальной оппозицией, или этого никто никогда не допустит? Учитывая нынешний контекст и этот подарок, который они получили от граждан?

Станкевич: Дефицит реальной и конструктивной оппозиционности в нашем нынешнем парламенте и в целом в системной российской политике налицо. У нас такой оппозиции, которая могла бы указать альтернативный путь, предложить альтернативную программу развития страны, пока не возникло. Хотя «Справедливая Россия» пытается стать такой оппозицией, там есть несколько человек, которые делают это достаточно последовательно.

Таратута: Кто вам нравится?

Станкевич: Мы можем говорить?

Таратута: Вполне, у нас сейчас нет никакой избирательной кампании, мы можем все.

Станкевич: В том числе, и Илья Пономарев. По-моему, очень толковый, вполне пассионарный депутат. Я думаю, что если он добавит к своим полемическим выпадам еще какие-то серьезные программные вещи, в дальнейшем это может быть вполне серьезный лидер. 

Таратута: У нас осенью будут выборы чуть более мелкого розлива – муниципальные выборы, выборы в заксы. К ним разные люди готовятся, в том числе, «Единая Россия», Кремль. Скажите, как в этом случае должна себя вести системная оппозиция и несистемная оппозиция – те люди, которые в парламенте не присутствуют, сделали заявку, но пока про них неясно? Речь идет о ПАРНАСе, о Республиканской партии, которые сейчас слились. Несмотря на то, что Михаил Касьянов обещал, что осенью партия кого-то выдвинет, пока неясно, как это будет выглядеть. Как вам кажется, как они должны поступать в этой ситуации? Они должны светиться реальными делами и терять этот эмоциональный запал, или нет?

Станкевич: Конечно, действовать надо, ни в коем случае не допускать длительных пауз. Но теперь, когда выборы позади, когда необходимость бороться за честные выборы здесь и сейчас отодвинулась частично в прошлое, а частично в отдаленное будущее, центр тяжести нужно перенести на совершенно другие вещи. Чего нам не хватает, я как-то говорил это и самим несистемным политикам – это такого здорового чартизма. Было такое движение в Англии в 30-е годы 19 века, которое называлось чартизм.

Там примерно такая же ситуация была: парламент был маловразумительный, власть не реагировала на требования граждан. Тогда поднималась буржуазия, новый средний класс возник – прямо как у нас сейчас. Что они сделали? Они выдвинули хартию требований, совершенно очевидных и справедливых, вполне демократическая буржуазная хартия. И они стали ее двигать, в том числе, и путем массовых митингов, но выступая, продвигая эту хартию. На волне этого движения сначала выходили сотни людей, потом стали выходить тысячи. Когда вышли сотни тысяч, правительство услышало, часть чартистов вошла в парламент, хартия была в значительной степени реализована в законодательстве. Надо двигать такие хартии.

Таратута: Вам кажется, помимо выходов, нужна еще некоторая бумажно оформленная...

Станкевич: Абсолютно верно. Очевидно же, что как можно скорее нужна судебная реформа, включая переаттестацию судей, это первый приоритет. Очевидно, что необходимо какое-то законодательство о защите предпринимательства, которое у нас совершенно незащищено. Очевидно, что нужны социальные реформы, политические реформы.

Таратута: Все-таки нужно партиям, которые возникли, смогли зарегистрироваться благодаря протестам, сейчас размениваться на какую-то теорию малых дел, буквально встраиваться в существующую политическую систему?

Станкевич: Именно это и нужно. Нужно сосредоточиться на конкретной повестке дня, на давно назревших реформах. Какие партии сейчас нужны, какие могут вообще быть эффективными? Только партии, действующие как организационные политические штабы. Не партии, которые стремятся как можно больше людей вписать в свои ряды и выдать членские партийные билеты. Нет, это небольшой, пусть даже компактный штаб, но способный стать организующим центром для массового общегражданского движения в поддержку той или иной хартии. Общегражданское массовое требование конкретных перемен, причем не в отдаленном будущем, а мы требуем этой реформы сейчас, и последовательно выходим сейчас.

Таратута: Компактный совет – это некоторая теория Михаила Прохорова.

Станкевич: Что касается Прохорова. Он вроде бы встал на этот путь, но, откровенно говоря, делается это как-то странно. Это надо внятно объяснять, нельзя допускать таких больших пауз и недоговоренностей. Он плохо себя объясняет и оставляет огромные просторы для подтрактовок, совершенно нелицеприятных для него самого. Этого нельзя делать.

Таратута: Сергей Борисович, хочу сделать экскурс в историю, очевидно, не самый приятный для вас. Как человек, который в свое время вынужден был эмигрировать, потому что подвергался преследованию, вы должны следить за некоторой судебной судьбой нынешних активистов, политических деятелей. Как вам кажется, как будут развиваться события с самым громким делом, которое сейчас возбуждено? Речь идет об организации массовых беспорядков. На допрос были вызваны лидеры оппозиции, обыски, масса следователей. Злые языки прогнозируют, что это довольно серьезный процесс, который в свое время выстрелит. Вам кажется, это действительно такая страшная история? Есть ли возможность, достаточно ли напряжения для того, чтобы пострадали лидеры?

Станкевич: Есть два варианта. Это могут быть или реальные репрессии, или предупредительный сигнал. Я искренне надеюсь, что это не репрессии, поскольку для реальных репрессий нет ни малейших оснований, они отсутствуют. Это будет в определенной мере политическое насилие над гражданским обществом. Я искренне надеюсь, что это все сведется к предупредительному сигналу. Это не значит, что все должны пожать хвосты и попрятаться по углам. Может быть, это одновременно покажет, что власть не готова откровенно перерождаться в репрессивный режим, что она договороспособна. Если все ограничится предупредительным сигналом, тогда диалог возможен, необходим, мы будем более-менее спокойно развиваться. Если это начало репрессий, боюсь, мы быстро окажемся в тупике.

Таратута: К слову о репрессиях. Хочу вас спросить как бывшего соратника одного из самых ярких политиков прошлого – Анатолия Собчака. Тема его отношений с нынешним президентом, Владимиром Путиным, воскрешена, все ее рассматривают заново, думают о том, какие у них были отношения, кто кому помог. Как вы это помните?

Станкевич: Понятно, что помогал, особенно на первых порах, в основном, Собчак. Понятно, что как политик Владимир Владимирович Путин состоялся благодаря Анатолию Александровичу Собчаку и сотрудничеству с ним, особенно в 1991-1993 годы, когда городу на Неве нужно было выжить. Это было труднейшее выживание. В этот период сложилось их сотрудничество. Затем у Собчака был тяжелый период, когда начались, к счастью, не массовые, а точечные репрессии, не будем даваться в подробности, почему. Но он ведь не сдал своего учителя в трудный период, и это, кстати, давало некий огромный аванс, когда Владимир Путин начинал свою политическую деятельность. То, как он повел себя в этой ситуации, как он отзывался о своем учителе – лично для меня очень много значило, и до сих пор значит. Но надо сказать, то, что происходит в российской политике с середины нулевых годов и дальше, вряд ли можно считать исполнением политических заветов Собчака. Тут, я думаю, учитель поспорил бы со своим учеником, и очень серьезно поспорил бы.

Таратута: А вас не удивило, когда к Ксении Собчак пришли люди с обысками, вообще тронули ее?

Станкевич: Удивило. Я не думал, что сейчас и по такому поводу до этого дойдет, потому что никаких особо революционных действий Ксения Анатольевна не совершала. Ничего такого, что вдруг поставило бы ее в ряды какой-то непримиримой оппозиции, позволило бы считать ее каким-то подрывным элементом – ничего этого не было. Думаю, что здесь была некоторая самодеятельность, которую на марше трудно было разворачивать назад.

Таратута: Самодеятельность с чьей стороны?

Станкевич: Исполнителей. Общая установка, видимо, была на то, что оппозицию пора придержать, пора поставить в рамки, пора флажки обозначить, за которые нельзя заходить. Но команда была общая, может быть, без пофамильного списка. А вот в пофамильный список она, я думаю, попала по некоторому произволу исполнителей. Но это моя догадка.  

Таратута: Вам кажется, что в России существует следователь, который может прийти в квартиру, где проживает Ксения Собчак, не спросив разрешения на то у своего начальства, которое, в свою очередь, не спросит разрешения у высокого начальства?

Станкевич: Эта цепочка, которую вы описали, конечно, была. Весь вопрос в том, где она замкнулась наверху. Не думаю, что на самом верху она замкнулась.

Таратута: То есть вам кажется, что никто из следователей не получил, условно говоря...

Станкевич: Получили, но не с самого верха. Конечно, получили.

Таратута: С самого верха – мы говорим, согласовал ли этот обыск, условно, можно трогать или нельзя трогать дочку старого товарища Владимир Путин. Вы считаете, что он узнал об этом после, как он сказал?

Станкевич: Я думаю, что узнал позже. Многие удивляются этому, многие будут скептически сейчас улыбаться: да вы что, да ни одна мышь не проскользнет, ни один следователь не вздохнет без прямого указания, без разрешения. Но, побывав и по ту сторону баррикад, я знаю, как порой принимаются решения. Там есть очень значительная свобода маневра исполнителей, которые могут сказать: а мы так поняли.

Таратута: Меня больше волнует вопрос, относится ли семья Анатолия Собчака, его вдова Людмила Нарусова и дочь Ксения к группе, к касте людей, которые для Владимира Путина неприкасаемы. Складывается ощущение, я просто слежу за развитием событий вокруг моей коллеги, ведущей телеканала «Дождь», никакой неприкасаемости больше нет.

Станкевич: Нет неприкасаемости. И очевидно, что эти две дамы, которых я глубоко уважаю, давно и неплохо знаю, они не относятся явно к числу неприкасаемых. Другое дело, я думаю, что некоторая тень иммунитета у них все-таки есть. Для меня очевидно и важно одно: их оппозиционность связана с тем, что они продолжают следовать (так, как они это понимают) традиции Анатолия Александровича Собчака, а политический режим все дальше отходит от этой традиции. И вот чем дальше эти две линии расходятся, тем больше напряжения возникает между ними.

Таратута: То есть суть конфликта заключается в том, что Ксения Собчак, в общем, наследует логику отца, а соратник...

Станкевич: Стремится – так, как она ее понимает. Стремится наследовать.

Таратута: Я практически в завершение спрошу. Этот вопрос, наверное, вам много раз задавали, просто это естественно, это очень хочется у вас спросить: чем, условно, бунтари 90-х похожи на нынешних? Или совсем нет никаких общих черт, кроме, собственно, бунтарства?

Станкевич: Я думал, кстати, над этим. Примерно так же мы и различаемся, как декабристы начала 19 века и «народники» конца 19 века. Я вспоминаю сейчас состав Съезда народных депутатов 1989 года. Господи, там академики, народные артисты – цвет того времени, интеллигенция того времени. Там имена из нашего пантеона. Это некая творческая элита, не побоюсь этого слова, того советского общества. Сейчас состав политического принципиально иной, существенно обновился. Он гораздо более прагматичен, циничен. Это такие молодые волки, причем независимо от политической окраски (там и белые, и серые, и красные), которые твердо знают, чего хотят, которые умеют преследовать добычу, которые, вцепившись, умеют держать челюсти. Конечно, эта политика менее драматична, менее интересна, менее увлекательна сценарно, но, в то же время, и времена другие, страна переживает такой период. В то же время у этих политиков есть шанс реализовать большой проект. У политиков начала 90-х шансы на большой проект были минимальны, историческое время было очень ограничено.

Таратута: Что вы понимаете под «большим проектом»?

Станкевич: Фактически то, что произошло после 1991 года. Это некая строительная площадка до сих пор, на которой, по большому счету, ничего не построено. Уже пора строить. Созданы некие основы новой экономики, созданы некие заготовки институтов – даже не институты.

Таратута: Тогда, на всякий случай, менялся строй. А сейчас...

Станкевич: Всерьез ничего не построено – такое, что может стоять веками, выдержать любые землетрясения. Уже пора строить, уже давно пора строить.

Таратута: Сергей Борисович, вы в каком-то интервью сказали, что то поколение отличает от этого наличие интернета.

Станкевич: Это технологическая сторона, конечно. Интернет решительным образом меняет саму природу социальной коммуникации. Для того, чтобы обменяться информацией, для того, чтобы что-то быстр обсудить, к какому-то решению прийти и вместе выйти в поддержку этого решения, нужны считанные минуты. Это, конечно, дает новый шанс гражданскому обществу. Дай Бог, чтобы оно появилось у нас, наконец. У нас есть гражданские настроения, которые, очевидно, выплеснулись в ходе протестной войны. Но вот гражданского общества, как постоянно присутствующего фактора в российской политики, пока еще нет.

Таратута: А закон об интернете, те самые фильтры, реестр «            плохих» сайтов – это, вам кажется, тоже какой-то сигнал ради того, чтобы запугать, или это симптом того, что все-таки кто-то из авторов испугался?

Станкевич: Понимаете, в чем сложность нашей жизни? Если буквально читать закон, а я его прочел, там вроде бы и придраться-то не к чему. Действительно, говорится о детях, о запрете порнографии, против пропаганды суицида и наркотиков. Вроде все верно, как Остап Бендер говорил, помните, когда деньги собирал: только о детях, ни о чем. Это главная наша тема. В чем там проблема наша? В России несовершенство законов усугубляется брутальностью их исполнения, потому что правоприменение будет плохим. Закон – это дубина в руках власти, а вовсе не политически нейтральный регулятор. И эта дубина опустится точно на головы тех, кто с чем-то не согласен, чем-то недоволен.

Я вам простой пример приведу. Я слушал дискуссию вокруг этого закона и подумал вот о чем. Представьте себе, в интернете появляется примерно такой текст: «Кто будет терпеть произвол властей, несчастья, насмешки, неправедный суд, когда все проблемы можно решить тем, что ударить себя кинжалом и умереть?». Представьте себе, такой текст появляется в интернете, только немножко стихотворно изложенный. Все, это прямое попадание под закон, прямой запрет. А я ведь пересказал содержание монолога Гамлета из одноименной пьесы Шекспира. Я вас уверяю, если в Москве мы можем над этой шуткой посмеяться, то в каком-нибудь пункте полиции Дальний  в 2 тысячах км от Москвы запросто найдутся полицейские, которые привлекут за публикацию монолога Гамлета.

Таратута: У меня последний вопрос. Вы не соскучились по политике? Не чешутся руки чем-нибудь прикладным позаниматься? Или это уже прошлое?

Станкевич: Хотелось бы. Но пока в той обстановке, которая складывается, я не вижу роли и места. Но в принципе, я стараюсь не пропадать с площадки, как-то участвую в дебатах, дискуссиях, что-то комментирую, анализирую. В частности, и у вас оказался. Спасибо, что вспомнили.

Таратута: Спасибо вам, что пришли. Если бы вы примкнули, вы бы примкнули к молодым волкам или к кому-то опытному и менее эмоциональному?

Станкевич: Нет, я пока места для себя не вижу. Если возникнет такое движение в поддержку гражданской хартии какой-то, безотносительно к той или иной политической партии, я бы хотел в таком движении поучаствовать в качестве аналитика.

Таратута: Спасибо вам. У нас в гостях был Сергей Станкевич.