С молодыми ребятами хотят сделать то, что делали в эпоху застоя. Почему Театр на Таганке обвинили в отсутствии патриотизма

Казнин: Альбина Кириллова обрисовала примерно ситуацию. Конечно, нас удивило то, что произошло в Совете Федерации. Хотелось бы начать именно с него. Почему, на ваш взгляд, Театру на Таганке уделили столько внимания? И почему именно господин Пантелеев, представляющий Курганскую область, вдруг взял на себя эту роль?

Александровский: Мы сегодня все проснулись в стране чудес, потому что первым сообщением в нашей группе на Facebook была эта фантастика с неимоверным количеством фактологических ошибок. Были разные мнения о том, что мы делаем на Таганке. Тоже Иван Рыжиков по-разному отзывался. Но здесь такая каша из всего, все, что можно напридумывать, просто какая-то сказка, в которой мы сегодня все очутились, вместо того чтобы заниматься насущными проблемами, которых хватает на Таганке, все занимаются этим полем чудес. Кто такой Олег Пантелеев, и был ли он вообще когда-либо в «его любимом Театре на Таганке», я не знаю. По крайней мере, на наших проектах он ни разу не был. Мы его в зале не видели. Может, он ребенком в детстве ходил в этот театр, любит его по сей день. Но как он может судить о том, что происходит сегодня в театре?

Казнин: Вы не можете знать, может, он и ходил, может, он видел все ваши спектакли.

Александровский: Что такой «майдановский фестиваль»? Был фестиваль «Единица хранения». Драматург, который сегодня проснулся знаменитым, Михаил Гриньков, его до сегодняшнего дня на свете не существовало. Сегодня это уже культовая, значимая личность, которая пишет антивоенные пьесы, антипатриотические. Скоро его посадят, наверное.

Казнин: Вам непонятно, откуда к вам такой интерес? Может, у вас конспирологическая версия какая-то есть?

Александровский: Может, действительно нечем заняться, нет других дел в государстве, поэтому Театр на Таганке, наконец, стал объектом пристального государственного внимания.

Казнин: Вы не боитесь, что это от слов может перейти к делу?

Александровский: Может перейти запросто. Любой абсурд может случиться. Все-таки хочется надеяться на какой-то здравый смысл, понять, что это такое, с чего вдруг. Есть же разумные вещи. Понятно, что можно назвать что угодно чем угодно, потом попробуй, докажи, что ты не верблюд. Но есть фестиваль «Единица хранения», в котором участвовали  артисты театра, который записан на видео, мы скоро его выложим в сеть. Есть пьесы, которые написаны для этого фестиваля. Это какая-то конкретная состоявшаяся вещь, она отрефлексирована в пространстве. А сейчас это нечто совершенно другое. Это «майдановский фестиваль», на котором был митинг, призывы к революции и так далее. Как эти две вещи сопоставить, я не понимаю. Мы занимаемся историей и памятью Театра на Таганке.

Казнин: Алена, вы как критик критикуете эту ситуацию или поддерживаете?

Карась: Я не только критик, но и зритель Театра на Таганке. Я не столь молода, как выгляжу. Я зритель Театра на Таганке, наверное, с 1975-1976 года. Я ребенком туда ходила, я выросла в этом театре. Так что спектакли Театра на Таганке Юрия Петровича Любимова, «нашего всего», которого столь почитает уважаемый сенатор, я видела. Когда Нина Шацкая летала в «Мастере и Маргарите» обнаженной над сценой, многим тоже приходило в голову закрыть спектакль «за аморалку». Я не буду дальше перечислять, потому что в 1975 году поставить «Павшие живые», посвященный Великой Отечественной войне (легендарный спектакль Театра на Таганке и Юрия Любимова), где было впрямую, что тогда было опасно, сказано, что солдаты войны, победители, потом попадали в советские лагеря. И потом Любимова выгнали из страны. Это этого человека уважают и считают легендой уважаемый сенатор? Так он должен осторожнее пользоваться своими словами, потому что Юрий Петрович Любимов мало того что «патриарх» отечественного театра, людей в таком почтенном возрасте, способных ставить спектакли, просто не существует в мире. И вместо того, чтобы ценить эту память, ее извращают, над ней насмехаются. Потому что с молодыми ребятами пытаются сделать то, что в свое время в эпоху брежневского застоя делали с Театром на Таганке.

Казнин: Пытаются, вы думаете?

Карась: Я имею в виду риторику, которой пользуется сегодня сенатор, такого рода.

Казнин: У вас объяснение есть? Мы удивляемся, почему этот сенатор заинтересовался. У вас есть какая-то версия?

Карась: Театр на Таганке, безусловно, и для многих людей, гораздо более лояльных к группе юбилейного года, был проблематичным. Потому что это молодая группа, это, как сказано здесь, одно из немногих точных сообщений, «группа выпускников театрального лидера». Это уже образованные актеры, режиссеры, художники, театроведы. Они попробовали войти в Театр на Таганке по предложению не кого-нибудь. Они не взяли Театр на Таганке, как непонятные захватчики, это люди, которым московский департамент культуры в лице Сергея Капкова выписал карт-бланш. Он сказал: «Мы хотим, чтобы сегодня молодые люди попробовали в год юбилея Таганки (в 1964 году Таганка была создана, и мы празднуем ее юбилей) порассуждать, порефлексировать на тему нашей памяти исторической, что осталось от этого опыта, что в нем сегодня». Потрясающие выставки, невероятные инсталляции. Семену, может быть, о себе неудобно говорить, но он сделал спектакль-отражение, спектакль-воспоминание о добром человеке из Сезуана. Это тончайшая работа, в которой мы видим тоже молодых артистов. Почти нет сегодня никого, кто там играл: Высоцкий умер, Славиной нет, Демидовой нет в этом спектакле. Вениамин Смехов, один из тех, кто действительно знает историю Театра на Таганке, принадлежит к легендарным именам, был на этом фестивале и с огромным сочувствием к нему отнесся.

Александровский: Был участником одной из читок фестиваля «Единица хранения».

Казнин: Я слышал его мнение. Он очень хорошо отзывался.

Карась: Это просто риторика, которой сегодня пользуются, чтобы в очередной раз попробовать впрыснуть в общество какую-то странную идею. Мне кажется, когда общество не поддерживает свою юность, а вытаптывает свою юность, чтобы поддержать свою уходящую в уже стоящую на пороге чего-то тяжелую возрастную ментальную активность… В данном случае это конкретное лицо, но оно было допущено до Совета Федерации, а уважаемая госпожа Матвиенко подумала, что в этом, возможно, есть что-то и сделает запрос. Я надеюсь, что и уважаемый Сергей Капков, и уважаемый господин Мединский найдут свои аргументы, которые будут цивилизованными и вменяемыми.

Казнин: Можно шире смотреть на эту ситуацию. Есть еще «Гоголь-центр».

Карась: Названный здесь «одиозным». На каком основании, непонятно.

Казнин: Есть спектакли в МХТ Богомолова. Есть даже в Большом театре спектакли, которые вызывали неоднозначную реакцию, критику. Масса других есть площадок и театров, которые благодаря Сергею Капкову воспринимаются не всеми одинаково, и это прекрасно. Мы, журналисты, вынуждены искать подводные камни во всем, это не может быть атакой на театральную политику московского департамента культуры?

Карась: Я думаю, что это атака и на политику, и на попытку смены. Ведь об этом задолго до драматических событий в мировой и отечественной истории последнего времени говорили, что основная проблема российского театра – это сложность смены поколений. Это реальная проблема, потому что это происходило очень драматично. Руководители театров старели и стареют, а смены себе не вполне обеспечили. Поэтому такой уважаемый человек, советский человек в лучшем смысле этого слова как Олег Павлович Табаков ищет себе смену и рискует приглашать Богомолова, который уже не советский, а российский, выросший в иной ментальности и позволяющий себе гораздо более сложные и критические ходы. И что? На эти спектакли невозможно попасть, они вызывают разную реакцию. Мы можем спорить бесконечно, но это в рамках культуры.

Казнин: Был ли Олег Пантелеев на спектакле Богомолова?

Карась: Вот этого я не знаю. То, что уважаемый господин Киселев был на спектакле Богомолова, я знаю, об этом известно. И кстати, его попытка сделать сюжет на эту тему, насколько я знаю, не удалась пока. И на довольно высоком уровне (Мединский – свидетель) никакого порочащего Богомолова сюжета на телевидении  не вышло. Так что я буду надеяться, что это частный случай, который просто абсурден.

Казнин: Если попробовать снизить градус дискуссии и перейти к тому, как с предыдущими театрами случалось – там есть люди, которые работают много лет, они держатся за свои места, понятно, что где-то не вписываются в новые форматы, которые от них ожидают. Семен, у вас были ситуации, когда вы с коллегами более старшего поколения не находили взаимопонимания?

Александровский: Мне кажется, театр должен давать возможность свободы. Нельзя принудить заниматься искусством, творчеством. Поэтому я понимал сложность вхождения в этот театр, и у нас были непростые первые встречи с труппой, когда какая-то часть труппы нас приветствовала и ждала каких-то новых событий, кому-то это было неинтересно, враждебно, чуждо и прочее. Поэтому когда я начинал репетировать спектакль, я пригласил ряд артистов, и предложил всем, кто заинтересован.

Карась: Ряд или всех? Всем предложили, а дальше – кто согласился.

Александровский: Была определенная группа, с которой по ряду обстоятельств я понимал, что смогу. Дело даже не в лояльности, есть какие-то возрастные рамки и прочее. Я предложил принять участие в проекте тем, кто заинтересован, кто хочет. В результате сформировалась определенная команда, которая в этом спектакле работает. Мне заведующий сказал: «Вы с ума сошли, нельзя так, иначе к вам никто не придет на репетицию». Мне кажется, нужно иметь так: предложить и дать возможность свободы выбора. Кто не согласился, был отпущен с миром. В театре сейчас репетируется три новых спектакля. Работы хватит на всех. Не хватает артистов сейчас, чтобы параллельно репетировать эти спектакли. Не то, чтобы их надо уговаривать искать проекты. Театр живет активной жизнью, там очень много чего происходит. И многообразие, разнообразие, которое сейчас в этом театре появилось, и во многих театрах существует, дает артистам, в том числе найти возможность проявить себя по-разному.

Казнин: То есть это не инициатива отверженных, незадействованных, обиженных?

Александровский: В спектакле «Присутствие», о котором говорили, играют две молодые актрисы, которые играют главную роль в спектакле «Добрый человек из Сезуана». Они, по сути, играют про себя, вошедших в легендарный спектакль, который 50 лет идет на этой сцене.

Казнин: Знаете, что тревожит? Бывают ситуации, когда театрал, человек, не чуждый театру, критикует несогласную с эстетическими, художественными жестами. А тут мы слышим и видим риторику «Майдан», «непатриотично», «болотное в кубе», «революция». Ощущение, что человек или те, кто это делает, хочет надавить на больные точки, которые сейчас вызывают определенную реакцию.

Карась: Потому что ничего проще, чем уже достаточно взнервленное общество, находящееся в ситуации осознания себя вновь, на гребне патриотических чувств, сказать, что «эти непатриотичны». Но тем, кто цепляется на такого рода ходы, я напомню одно: если сегодня вы заглянете в историю Театра на Таганке 60-80-х годов, вы увидите то же самое. Вы увидите обвинения в непатриотичности, в аморальности и прочее вещи, которые работали. Поэтому и думаешь: неужели нужно пройти такой виток, чтобы вновь вернуться к этой динозавровой риторике, которая устарела по факту исчезновения этого государства.

Казнин: Семен, у вас про Крым ничего нет? Вдруг случайно вы готовились еще до этих событий?

Александровский: У нас в буфете работает телевизор, это единственный источник информации о Крыме в театре. Иногда немножко портит аппетит.