Рыжков после диалога с Путиным: я уверен, что будет амнистия по «болотному делу»

Лобков: Володя, что это была за атмосфера? Были такие встречи и раньше, мы помним, что Медведев собирал после выборов скандальный…

Рыжков: Февраль 2012 года, я был тоже на той встрече вместе с Борисом Немцовым.

Лобков: Да, тогда Удальцов диктовал, Володин записывал.

Рыжков: И Удальцов еще передал подошву какого-то активиста, которого отоптали.

Лобков: Да-да. Как в этот раз, все было похоже или…?

Рыжков: Эта встреча была беспрецедентная, потому что Путин раньше с несистемными партиями не встречался. За 13 лет, что он президент, это первая встреча, поэтому она по-своему уникальна. Был эпизод у меня на «Валдае», может быть, помнишь, два месяца назад, когда я поставил вопрос об амнистии «болотникам» и про фальсификации на выборах. Но там был другой формат, там был дискуссионный…

Лобков: Там вас могли легко забить.

Рыжков: Да-да, там выступили только я, Ксения Собчак и Илья Пономарев. Там был полный зал и так далее. Здесь нас было всего 8 человек, и у меня была возможность сказать все, что я хотел.

Лобков: А что вы сказали, тоже про политзаключенных?

Рыжков: Гораздо более подробно. Я передал список политзаключенных мемориаловский – 70 человек, я передал Путину толстый доклад. Помнишь, Павел, был доклад по Болотной общественный, который презентовали в «Космосе», и сейчас этот доклад может сыграть очень важную роль. Потому что там доказано, что никто из этих людей насильственных действий не совершал.

Лобков: Сегодня Максим Лузянин давал показания и не отрицал того, что он, по-моему, хватал полицейских.

Рыжков: Если он один признался, то все остальные не доказаны, не доказано ничего – ни кто бросал древком, ни кто срывал погоны. Я сам хожу в суд, и там нет никаких доказательств. Я передал список политзаключенных, я передал доклад по Болотной, я передал подписной лист, в котором собраны уже 15 тысяч подписей за широкую амнистию. Мне кажется, что позиция Путина очень сильно сдвинулась за эти два месяца.

Лобков: Вы серьезно так думаете? Потому что приходилось бывать на встречах с Путиным, где он так всех очаровывает, встреча была по НТВ в 2001 году, показалось, что все, ситуация разрешена, а потом раз – и 13 апреля наступило.

Рыжков: Сегодняшнюю новость посмотрите, он уже сказал, что амнистия будет. Впервые он сказал, что амнистия будет. Это новость дня. Я хочу сказать, что это заслуга огромного количества людей. Во-первых, это заслуга тех, кто выходил на митинги, демонстрации. Мы с вами были на последней демонстрации, которая шла именно за свободу политзаключенным.

Лобков: Да. Может, это еще заслуга его партнеров из-за рубежа, которые напоминали ему об этом?

Рыжков: Это заслуга зарубежного общественного мнения. Бастрыкина вчера как раз спросили про «Болотное дело» в Сорбонне в Париже, это еще и международное давление. Дальше это опрос общественного мнения, которое показывает, что большинство россиян – «за» освобождение политзаключенных. Дальше 20 лет Конституции, надо какой-то широкий жест сделать, нельзя просто так сделать вид…

Лобков: Зачем это нужно Путину? Он готовит свой новый образ, новое послание Федеральному собранию, 20 лет Конституции? Он хочет выйти на новый уровень, на уровень такого исторического деятеля масштаба Александра Второго?

Рыжков: Я выскажу свое ощущение, это то, что называется «язык тела». Мы сидели на таком расстоянии, как мы с вами, почти два часа, это было не просто вопрос-ответ, это был диалог. У меня сложилось впечатление, что он реально озабочен тем, что в обществе, мягко говоря, огромная конфронтация. Ведь что показывают массовые протесты на Болотной и Сахарова, что показывает Бирюлево, что показывают опросы чудовищные совершенно по межнациональным отношениям? Просто чудовищные, я недавно об этом писал. Он понимает, что ситуация идет вразнос. Когда я вчера очень эмоционально говорил о том, что в стране идет холодная гражданская война, и что провоцирует эту гражданскую войну сама власть репрессиями, фальсификациями, дикой коррупцией, и когда, по-моему, Сергей Митрохин или кто-то говорил про межнациональную напряженность, Путин очень эмоционально отреагировал. Он сказал: «Я понимаю, что конфронтация в обществе очень большая, я понимаю, что напряженность очень большая».

Лобков: А он понимает, что у нас проблема с ЖКХ, которая порождает гигантскую напряженность на всех уровнях, в особенности на местном? Тут же создаются министерства ЖКХ, после Бирюлево чуть было не создали министерство по межнациональным отношениям. В общем, рецепт кремлевский был ясен: есть проблема – создаем министерство, их уже 20 с чем-то.

Рыжков: Здесь министерством не отделаешься, потому тут 70 человек сидят в тюрьме. Кстати, вчера впервые я ему передал список политзаключенных в руки, как мы это сделали с Борисом Немцовым год назад Медведеву. Вчера впервые я ему передал резолюции Болотного и Сахарова.

Лобков: Таисии Осиповой судьбу это не изменило, хотя ее фамилия там была.

Рыжков: Там Мохнаткин вышел, и там еще были всякие такие моменты. Я не знаю, Александр Второй, Александр Третий, что он себе думает. То, что он понимает, что в стране накопилась огромная напряженность, он это понимает. Я ему прямо сказал: «Вы настолько даванули все общество»… Я же там говорил про меньшинства, я там говорил про «закон Димы Яковлева», что его надо немедленно отменять, я говорил про закон об НКО, иностранных агентов, что его надо отменять. Я говорил про дикий закон о собраниях и митингах, что его надо отменять. Я все это сказал открыто в глаза. Может быть, я идеалист, меня сегодня весь день называют романтиком, говорят: «Володя, ты романтик» и так далее, может быть, я романтик.

Лобков: Может быть, он вас очаровал просто?

Рыжков: Нет, я его знаю 20 лет. Почему он ко мне обращается – Володя, мы же работали в НДР, Павел, вы помните, вы же работали в Думе.

Лобков: Да, помню.

Рыжков: А Владимир Путин у нас был членом  политсовета НДР.

Лобков: От Петербурга, куда не пошел благоразумный Собчак.

Рыжков: Не так. Я был свидетель, когда Черномырдин подозвал Собчака и спросил: «Кто у тебя будет заниматься НДР?», - «Вот у меня Путин будет заниматься». Мы даже не были знакомы, мы познакомились на учредительном съезде НДР. Еще раз, может быть, я неисправимый идеалист и романтик, но я верю в то, что будет амнистия, надеюсь, что всех. Очень хочу, чтобы всех.

Лобков: Ох, умеет Путин вербовать сторонников.

Рыжков: Не вербовать. Еще раз повторю, что я его прекрасно знаю, я отдаю отчет, много с ним общался, и никаких иллюзий не строю. Но я надеюсь, что это огромное давление со всех сторон, обращение творческих людей, обращение родителей узников, международная реакция, постоянно происходящие митинги и демонстрации, мои пять копеек – разговор на «Валдае», разговор вчера, я надеюсь, что результат будет.

Лобков: Володя, а он всерьез воспринимает ваши победы на региональных выборах? Смотрите: одно место у Явлинского в Питере, одно место у Немцова в Ярославле, Урлашов больше не мэр Ярославля, как я понимаю, бесполномочный трон у Ройзмана в Екатеринбурге. Может быть, это именно то, что ему и надо, чтобы вы были рассажены по разным регионам страны без особых полномочий, не имея возможности сформировать свои депутатские группы и отстаивать конкретные интересы, проводить законопроекты? Может быть, это и есть тот компромисс, который хочет власть достигнуть с представителями непарламентской оппозиции? Ведь впереди выборы в Мосгордуму, там может произойти переворот, а без Мосгордумы мэр Москвы – никто. У нас так закон Москвы устроен, что без одобрения Мосгордумы ни одна копейка не может быть потрачена.

Рыжков: Павел, он может так думать, что он всех обхитрит, обыграет, и оппозиция рассядется по стульчикам, но ничего не получится. Дело в том, что в обществе за два года произошли огромные изменения. Посмотрите рейтинги. Рейтинги Госдумы нынешней – они ниже плинтуса. Я вчера тоже об этом говорил. Недоверие к власти огромное. Он понимает, что в обществе меняется настроение не в пользу власти. Если говорить о местах в региональных и местных парламентах, в политике символический капитал гораздо важнее фактического. То есть иногда одно место значит больше, чем… Допустим, одно место Бориса Немцова, моего соратника в Ярославле, на мой взгляд, весит больше, чем места эсеров, коммунистов и других вместе взятых. А еще, сколько украденных, он же не может не понимать, сколько у нас украденных в Туве, в Хакасии, в Саратове и так далее.

Лобков: Украли там, на следующих выборах поведут одномандатников, которые перекрасятся и сбросят с себя шкуру на следующий же день.

Рыжков: У нас никто не перекрасился, у нас все идейные. Он прекрасно понимает, что оппозиция имеет большую поддержку, он прекрасно понимает, что он будет набавлять на очередных выборах. Вчера у меня было два требования: первое – это амнистия, и второе требование – это политическая реформа. Потому что то, что они сделали в прошлом году с фильтрами, со снятием кандидатов, с массовыми фальсификациями, почти ничего не поменяло. Поэтому я сказал, что все фильтры надо снимать, все комиссии менять.

Лобков: Согласен с этим Путин.

Рыжков: Он сказал очень смешно, он сказал: «Мы за фильтры не держимся».

Лобков: А кто за них держался тогда?

Рыжков: Держалась «Родина», «Пенсионеры», кто-то еще, которые сказали, что надо больше фильтров. То есть они боятся конкуренции со стороны других партий. А я сказал, что мы не боимся конкуренции и все фильтры надо снимать.

Лобков: А вот какие-то разговоры накануне 20-летия Конституции пошли о возможных поправках в Конституции, причем, довольно серьезных. Спрашивали ли вы Путина, в какую сторону собирается он менять? Тем более, что последние поправки были в сторону увеличения президентского и думского сроков.

Рыжков: Мы не обсуждали вчера эту тему, он просто вначале сказал, что у нас 20 лет Конституции, надо ее хранить и беречь. Мы это не обсуждали. Для меня гораздо важнее было вытаскивать из тюрьмы людей и требовать политической реформы.

Лобков: Как я понимаю, судя по тем баталиям, которые разгорелись в Твиттере, далеко не все обрадовались вашему походу к президенту. Многие считали в духе ранних оппозиционеров, что никаких дел с действующим режимом. Что это были за люди? Какую оценку получил ваш поступок?

Рыжков: Да, у нас есть разные точки зрения. Меня открыто критикует Илья Яшин, член нашего бюро, но у меня огромная поддержка в партии. То есть нельзя сказать, что какая-то одна сторона доминировала. Мои коллеги и друзья - Михаил Касьянов и Борис Немцов – воздержались при обсуждении этого вопроса. Они сказали, что коль скоро приглашение пришло на меня персонально, и нет общего мнения в партии, то мне решать самому. Я принял такое решение, что надо идти и выдвигать требования.

Лобков: А кто еще был из представителей других партий?

Рыжков: Там были партии, которых я вообще не знаю. Там был какой-то странный парень из «Правого дела» богдановского, который что-то говорил про запрет иностранцам въезжать в Россию.

Лобков: Они где-то что-то выиграли у себя в какой-то области?

Рыжков: Да-да, все эти 8 партий… То есть у нас сейчас получается партийная система из трех частей: есть четыре думские партии, есть восемь партий, которые получили результаты, включая «РПР-ПАРНАС» на региональных, местных выборах, и есть все остальные, которые пока таких результатов не показали.

Лобков: Но «Гражданская платформа» там, по-моему, тоже была.

Рыжков: Да, там был Михаил Прохоров, там был Сергей Митрохин, лидер «Яблока», был Семигин от «Патриотов», были какие-то «Коммунисты России». Я даже не знаю, кто это такие. Была «Родина», но не Рогозин, а некий Журавлев.

Лобков: Журавлев – это депутат Госдумы с очень ярко правыми взглядами.

Рыжков: Я с ним не знаком. Да, он что-то говорил про патриотическое воспитание и про миграцию. Возвращаясь к нашим внутренним спорам, да, есть две точки зрения. Есть радикальная точка зрения, которую выражает, в том числе и Яшин, что никаких контактов с властью.

Лобков: Такая же история с писателями была – ходить или не ходить.

Рыжков: Писатели – это не политики, это совершенно разная работа. Мы – политики все-таки, если мы участвуем в выборах, если мы боремся за власть, если тот же Алексей Навальный взял 50 подписей единороссов…

Лобков: Тут его не позвали, потому что по формальному принципу он ни одного места не получил.

Рыжков: У него нет партии.

Лобков: У него теперь есть партия, но …

Рыжков: Она не зарегистрирована, когда она будет зарегистрирована и получит мандаты, они обязаны будут его пригласить. Это нормально, это будет абсолютно оправданно.

Лобков: А фамилия Навального звучала вообще?

Рыжков: Звучала.

Лобков: Из чьих уст?

Рыжков: Звучала один раз из уст как раз господина Журавлева, который говорил, что нельзя допускать политиков с уголовной историей на выборы.

Лобков: А что Путин говорил?

Рыжков: Ему вообще, по-моему, не понравилось.

Лобков: Он не упомянул фамилию Навального во второй раз?

Рыжков: Ему не понравилось, что кто-то поднял эту тему, он просто промолчал, никак на это не отреагировал. Так вот, возвращаясь, у нас, у партии, есть четкая совершенно стратегия – мы за уличные акции, мы всегда в них принимаем участие, мы за участие в выборах, мы всегда в них принимаем участие. У нас написано во всех документах, что мы за то, чтобы принудить власть к диалогу, создать круглый стол, который добьется системных политических реформ и досрочных федеральных выборов. Кстати, представь, Павел, я вчера Путину сказал, что нужны досрочные федеральные выборы, подразумевая президентские и парламентские.

Лобков:  То есть, то, что вы озвучивали еще 5 декабря 2011 года.

Рыжков: Совершенно верно. Я же ему передал резолюции с этими требованиями, лично передал. У нас четкая позиция, что мы должны давить на власть всеми способами. Кто-то у нас в партии считает, что это участие в имитационном мероприятии…

Лобков: Вот-вот, я о том же.

Рыжков: А я считаю, что это форма давления на власть, потому что если вы посмотрите на то, что я говорил, ну, это такая была жесть. Мне кажется, что Путину за 13 лет при личной встрече так жестко эти вещи никто никогда не говорил.

Лобков: Володя, я понимаю, что вы сейчас очарованы обаянием президента, в котором ему нельзя отказать.

Рыжков: Вовсе нет. Я абсолютно не очарован, более того, я жду результатов. Если результатов не будет, я скажу, что это не имело никакого смысла. Но, я думаю, что результаты будут.