Рубен Варданян о разоблачениях Навального, о том, закроют ли Сколково и кто будет править страной

Собчак: Почитав про все, чем занимались – действительно уникальные проекты для России: от первого независимого банка, компании «Тройка Диалог» до канатной дороги, школы Сколково, экспериментальных проектов – по-другому, как визионер, вас, наверное, сложно назвать. Визионер и оптимист. Учитывая эти проекты, очевидно, что вы верите в нашу страну, верите  в ее будущее. Вы могли бы мне нарисовать будущее нашей страны, например, лет через 12-15, чтобы мне тоже было, во что верить.

Варданян: Это сложно описать в двух минутах. Во-первых, к 2025 году пройдет 40 лет с начала перестройки. Если относиться серьезно к словам Библии о том, что Моисей 40 лет водил по пустыне, то мы получим поколение людей, которые уже не будут помнить советскую власть и будут по-другому смотреть на мир. Я думаю, что через 12 лет общий процесс интеграции в мировую экономику, мировое информационное пространство будет настолько сильнее, что многие сегодняшние процессы нам будут казаться архаичными, поэтому люди будут жить совсем в другом информационном пространстве с точки зрения принятия решений и ощущений того… их место и роль будут совсем другим. Третье: я уверен, что через 12 лет или 20 лет при всей своей важности таких понятий, как нефть, вода, земля, эти три-пять процентов людей, которые более яркие, неординарные, будут ключевым активом, за который будет бороться правительство.

Собчак: А эти, простите, 3-5% разве не уедут?

Варданян: Некоторые уедут, некоторые приедут. Надо сказать, что процесс борьбы за них будет обостряться. В этом отношении конкуренция будет жестче. И вопрос не только государства и его политики, но вопрос и многих других важных элементов, в том числе, возможности профессиональной реализации, потому что масштабы России – ее уникальность с точки зрения реализации самого себя в России. И неслучайно так много аферистов, авантюристов.

Собчак: Нет, аферистов-то много, с этим я даже не спорю.

Варданян: Аферистов, авантюристов, так много людей в свое время приезжало в Россию, даже несмотря на все недемократические системы управления.

Собчак: Согласна. Вот, Рубен, аферистов много, но проблема в другом: вы говорите о каком-то поколении, я с вами согласна. Но я, собственно, и есть это поколение. Я не помню советской власти. Я не помню, что такое…

Варданян: Нет, вы себе льстите.

Собчак: Да, я уже старше? Но, тем не менее, я не была, например, пионером, я уже застала развал Советского Союза, и если даже 10 лет назад у меня, как у человека этого поколения, было ощущение, что в стране есть будущее, сейчас все может поменяться, какой-то может быть новый этап, то сейчас у меня как раз ощущение, что все разваливается. Что образования нет, медицины нет. Мы катимся по дороге не к странам второго или первого мира, а, наоборот, от стран третьего мира мы по нисходящей катимся вниз. У меня такое ощущение. У вас оно другое явно, судя по проектам, которые вы делаете. Убедите меня, что это не так.

Варданян: Нет, это как стакан наполовину пуст или наполовину полон. Много негативного есть, имеет право на жизнь, просто по определению человек, который хочет что-то делать… Как Сократ сказал: тот, кто не хочет, ищет причину, а тот, кто хочет, ищет способ. Поэтому это вопрос восприятия самого себя. Сказать, что все виноваты? Мы же привыкли, что за нас все решили, определили, поэтому мы живем... Можно всегда ругать начальника – это очень удобная модель. Для большинства людей винить всех и вся в том, что «у меня неудавшаяся судьба, потому что в свое время папа с мамой не разрешили» или там «начальник не дал», или  что-то случилось по какой-то не от тебя зависящей причине – это очень удобно.

Собчак: С этим я не буду спорить. Давайте возьмем реально те проекты, которыми вы занимались. Сколково – наверное, самый хороший, яркий пример. Бизнес-школа, о которой вы говорите, как о школе, которая имеет своей целью не только иметь учеников из России, но и импортировать и иметь людей из разных стран. Вы считаете, что это реально возможно, и что между Йелем, Оксфордом и какими-то бизнес-школами Гарварда люди предпочитать ехать в Россию в Сколково?

Варданян: 100%. Более того, как человек, который объездил 42 бизнес-школы, считаю, что такой шанс есть. Это не означает, что это будет автоматически. Это не будет само собой.

Собчак: Почему? Объясните, почему это должно быть, Рубен?

Варданян: Потому что мир меняется. Если раньше работал пылесос, очень простой, со всего мира все хотели приехать в Америку или Западную Европу, там учиться, найти работу, реализоваться…

Собчак: Для этого были экономические причины.

Варданян: И экономические, и центры знаний, информации, эмиграционная политика делала так, что там сконцентрированы были наиболее лучшие ресурсы. Так случилось по ряду причин, что неожиданно мир изменился. И в Бразилии сейчас не карнавалы и футболы, а делать бизнес, стало тоже очень интересно.

Собчак: В Бразилии – да, а в России?

Варданян: И в России. При всех своих сложностях, я должен сказать, что с точки зрения возможности реализации… Вы знаете, как инвестиционный банкир я общаюсь с большим числом инвесторов. И они по-разному относятся к тому, что происходит в России. Некоторые из них инвестировали большие суммы денег в 1990-е годы, не только в 2000-е. Я всегда спрашивал, почему, как? Они говорят: везде сложно, есть страны лучше, легче, но с точки зрения возможностей, масштаба…

Собчак: Рубен, согласитесь, это общие слова. Вы все-таки человек с экономическим образованием. Мне бы хотелось конкретно у вас спросить. У меня экономического образования нет, но простая логика подсказывает мне следующее. Как пример с отдыхом: я понимаю, что если  у меня небольшая сумма денег, я человек среднего класса, мне гораздо выгоднее ехать отдыхать в Турцию, чем в Сочи, потому что всего на час длиннее полет, но я сэкономлю деньги и на гостинице, и на перелете. Это и дешевле, и главное, лучше качество. Поэтому никакого смысла есть шашлык на грязном пляже Сочи у меня нет, если  я могу поехать в отель «все включено» в Турции и потратить, может быть, в два раза меньше денег, получить лучше качество. Так же со школой в Сколково. Если я могу заплатить чуть больше, но отправить своего ребенка учиться в Лондон, где будет приятная атмосфера, хорошая экология и не дети новых русских вокруг, а хорошая английская аристократия, то, наверное, мне это выгоднее, чем отправлять в Сколково, если разница в цене не так велика.

Варданян: Хороший вопрос. Я попытаюсь... Просто очень сложно это коротко объяснить, потому что действительно требуется философия достаточно такая подробная. Такой человек, как министр  Ли Куан Ю, который основал Сингапур…Я с ним встретился в 2005 году на частном ужине, мне было тогда 38 лет, и я ему рассказал о своей мечте, что хочу бизнес-школу в России. Мы с ним встречались первый раз, человек из Востока. Восток – это очень серьезный протокол. Он мне говорит: «Я готов стать членом совета директоров твоей школы». Вокруг него все в шоке, потому что человек в этот момент был членом совета директоров «Чейз Манхэттен», Exxon и «Даймлер Крайслер». Следующее – Сколково. Проходит три года, а он ежегодно приезжал к нам на совет директоров, мы организовали в Сингапуре форум. После трех лет он поехал со мной и со своей дочерью в Армению, он мне обещал, что если я построю школу, он приедет. Я его спрашиваю: «А зачем? Вот вам 87 лет, вы всего добившийся. Зачем вам какая-то бизнес-школа в России?»  Он мне говорит: «Через 20 лет Сингапур, который сейчас очень привлекательный город, проиграет Мумбаю и Шанхаю с точки зрения привлекательности для наиболее ярких людей, потому что там больше бизнеса, больше возможностей, улучшиться инфраструктура, английский, среда, технологии позволят летать быстрее, передвигаться быстрее, поэтому все, что находится в радиусе 7 часов нам очень интересно для Сингапура. Поэтому так, как Россия находится большей частью в семи часах лета, то для нас Россия очень важный рынок, и я хотел, чтобы будущий бизнесмены знали о Сингапуре. Поэтому сегодня я трачу свое время». Я заканчивал Гарвард, я учился и Стэнфорде, разных бизнес-школах. Но ты, учась в Гарварде, не научишься, как делать бизнес, как зарабатывать, делать деньги в Южной Африке, Китае, Индии, России.

Собчак: Понятно. Ваша мысль понятна, но Россия – не Индия, не Китай, не Бразилия, и «сингапурского чуда»  за эти 12 лет не произошло. Буквально сегодня Госдума приняла в окончательном чтении ряд запретительных законов, которые эту благостную, вами нарисованную картину мира точно опровергают. В стране фактически запрещено говорить о том, что гетеросексуальные и гомосексуальные семьи являются одинаково равноценными, законы, запрещающие богохульство, вплоть до уголовного наказания тюремного срока… Это все законы… Мы сейчас даже не будем говорить, как к ним относиться, но это все законы запретительные. Законы, противоречащие западному  цивилизационному развитию. Неужели вы думаете, что в такую страну люди захотят отправлять учиться своих детей?

Варданян: Мы с вами просто говорим, как китаец и американец. Китайцы говорят: у нас есть еда китайская, она не наша, она монгольская, потому что ее монголы нам принесли. Когда? Тысячу лет тому назад. А для американца 5 лет тому назад – это очень давно. Я в 1990-м начинал компанию, когда был Советский Союз, КПСС… Они делали инвестиционный банк, и не то, что там запретительно… вообще не было понятно, что будет завтра.

Собчак: То есть вы просто мыслите другим масштабом – 10, 20 лет и это все пройдет.

Варданян: И это пройдет, конечно, Ксения. Потому что есть процессы, которые нельзя остановить. Они уже идут. Нравится кому-то, не нравится, хорошие или плохие. К сожалению, не только хорошие, но и плохие процессы происходят в нашей стране. Мы меняемся. Я почему говорю «в 2025 году» - это не просто так, 40 лет – это не шутки, на самом деле. Люди будут по-другому принимать решения, будут по-другому смотреть на мир. Можно ли по-другому построить снова великий железный занавес? Я думаю, что невозможно. Но попытки могут быть ? Могут быть. Это плохо? Конечно, плохо. Потому что, к сожалению, любые изменения… мы возвращаемся к теме…

Собчак: Почему занавес? Просто стагнация. Ситуация, в которой люди талантливые, которые могли бы эту страну воссоздавать, будут уезжать, потому что это выгоднее. Вы как экономист точно должны понимать, что значит для молодого человека понятие «выгоднее».

Варданян: Он делает оценку, исходя из сегодняшнего момента и будущего. Он не делает только оценку сегодняшнего. И умный человек… у меня был выбор: уехать или остаться. И многие мои сокурсники уехали, потому что тогда была возможность учиться на Западе, и это была мечта большинства студентов МГУ, поехать на Запад и получить нормальное западное образование. А тот, кто оставался, рисковал, потому что могло все очень плохо закончиться. И закончиться так, как закончилось сейчас, я не сидел бы перед вами, а находился в других местах. Но это выбор каждого из нас.

Собчак: Это пока выбор. Вчера в «Ведомостях» опубликовали статью о том, что может случиться ситуация, при которой будут введены выездные визы.

Варданян: Могут быть. К сожалению, могут быть.

Собчак: Это значит, будет ограничен выезд из страны, как в Советском Союзе.

Варданян: Тем не менее, это не самые приятные моменты, происходящие сегодня, тем не менее, и это тоже пройдет.

Собчак: Во время рекламной паузы вы сказали: «Я удивлен, что вы меня называете оптимистом, обычно меня все, в том числе, даже мои партнеры, называют пессимистом». Я приведу вашу цитату: «Нравится это кому-то или нет, очевидно то, что мы являемся одним из двигателей мировой экономики. В ближайшие годы мы, например, обгоним по ВВП Англию, Францию. Природные ресурсы, масштаб страны помогут России остаться серьезным игроком на мировой арене». Почему же у многих людей, живущих в нашей стране, есть ощущение, что на сегодняшний момент мы являемся только сырьевым придатком? У меня нет совсем, может быть, из-за нехватки экономического образования, ощущения, что мы являемся важным мировым игроком. Мы являемся страной, из которой качают нефть – так мне кажется. Убедите меня, что это иначе, Рубен.

Варданян:  Я не могу вас убедить, потому что это ваше мироощущение, потому что мы с вами смотрим на одни и те же факты, и каждый делает собственные выводы.

Собчак: Как на них смотрите вы, расскажите об этом.

Варданян: Я смотрю на этот мир…

Собчак: На Россию в мировой экономике. Почему вы считаете, что мы являемся одним из двигателей мировой экономики?

Варданян: Потому что я могу сказать как человек, который ездит по миру: есть прекрасный город Париж, Рим или Мадрид, но по сравнению с Москвой, они деревни, с точки зрения бизнес-энергетики. Есть Лондон, Шанхай, Нью-Йорк, Москва…

Собчак: Вы серьезно так считаете?

Варданян: Я не только так считаю. Я убежден, что по бизнес-объемам, оборотам, возможностям, Москва по энергетике на сегодняшний день, по моим ощущениям, намного сильнее, более агрессивна, менее комфортна для жизни…

Собчак: С точки зрения извлечения прибыли, наверное, да.

Варданян: Мы же говорим про экономические, а не про комфортность жизни. Еще раз: с точки зрения дикости капитализма, коррупции, отсутствия правил игры и много чего другого, мы можем перечислять негативные моменты, которые существуют, но факт остается фактом. На мой субъективный взгляд, в Москве темп жизни, возможности, ситуации намного более интенсивны, масштабны, чем в любимом мною и вами, наверное, Париже, где очень классно, но очень скучно для бизнесмена.

Собчак: Вам не кажется, что ситуация напоминает ситуацию работы на шахте, или в сибирских предприятиях. Ты едешь, зарабатываешь в России большие деньги, но за условиями жизни, цивилизационными благами ты едешь все равно все-таки в Париж и Лондон?

Варданян: Это правда. Если вы читали мои интервью, вы знаете, на эти темы я всегда очень жестко высказываюсь, что есть две ключевые проблемы, которые должны быть решены в России. Первое: радиус доверия, который очень маленький у нас, мы никому не доверяем, никому не верим. Второе: горизонт планирования. Потому что когда ты планируешь, исходя из 30-летнего горизонта своей жизни, ты многие сегодняшние решения по-другому принимаешь. Короткий горизонт планирования – ключевой бич сегодняшней России. И это относится ко всей элите, не только бизнесовой. Это очень сложный процесс, в том числе, создания нормальных условий жизни, систем образования. Мы должны планировать, чем больше у нас будет проектов «а-ля Сколково», «а-ля Сухой», которые подразумевают, что люди принимали решение при горизонте 20-30 лет, это будет иметь…

Собчак: Вам не кажется, что Сколково, я сейчас не имею в виду вашу бизнес-школу, а вообще большой проект Сколково, включающий и фонд, и инновационные технологии – это такой гудок, уходящий в пар? Потому что на эти деньги можно было перевести сюда весь Массачусетский университет вместе с преподавателями, учениками, со всей инфраструктурой, сделать совершенно другого уровня проект. А это – как Олимпиада: назвать, приписать слово «инновационный», потратить кучу денег и сейчас по некоторым из этих денег идут, как вы знаете, разбирательства, и все это для чего? Просто, чтобы было название и было, чем похвастаться?

Варданян: Это оценка проекту, которому 3-4 года. Что-то там удалось, что-то не удалось, я не обладаю этой информацией, которой вы обладаете. Может, там очень низкий КПД, но судить об этом проекте мы сможем через 20 лет, когда… Одного из китайских коммунистов спросили, что он думает по поводу последствий, которые оставила французская революция на европейскую… Он сказал: «Слишком рано об этом говорить». Вы ждете, что такие проекты… Сегодня мы должны построить МIT, и сегодня мы должны обогнать. Сначала построим MIT, потом еще 20, 30, 50, 100 лет надо стричь газон, и надо начинать его стричь сегодня. И если мы хотим… Очень простой мыслительный процесс: если я хочу, чтобы мои дети здесь жили, я должен сделать так, чтобы это было возможно. Чтобы они могли здесь жить, должны быть нормальные места для образования, больницы. Я не могу решить все проблемы, я могу решить те проблемы, которые в радиусе моих возможностей.

Собчак: А сейчас ваша семья где живет?

Варданян: Часть в Москве, часть в Лондоне.

Собчак: Дети в Лондоне?

Варданян: Двое здесь, двое там. Дочка учится здесь, сын учится там.

Собчак: Диверсифицировали…

Варданян: Нет, выбор. Это то, что мы понимаем. То, что, к сожалению или к счастью, стало возможно: человек будет принимать решение, где он хочет жить, и где он будет учиться, где будет его семья, где он будет работать, и это будут совершенно разные точки. Выбор очень большой. И для правительства становится очень сложным контролировать многие вещи.

Собчак: Вы делаете действительно очень новаторские для России, гуманитарные проекты. Не задумывались ли вы над тем, чтобы сосредоточить все свои большие усилия на Армении. Я знаю, что вы там построили канатную дорогу, это действительно теперь одно из чудес Еревана, но ведь мне интересно, есть же путь Иванишвилли в Грузии, есть путь прихода на вашу малую родину, то, откуда вы приехали и где родились, и там сделать обширную карьеру, стать политиком. Что вам мешает построить страну своей мечты и стать президентом Армении через 10-15 лет?

Варданян: Во-первых, я очень надеюсь, вы найдете время, приедете в Армению. Канатная дорога находится в Татеви, Татевский монастырь, которому будет 1111 лет через несколько лет. Во-вторых, каждый должен заниматься своим делом. Я очень многое делаю для Армении, как гражданин России я помогаю своей малой родине, реализую некоторые проекты. Но я считаю, что я хорош там, где делаю то, что делаю, что умею делать. И в этом смысле…

Собчак: Но ведь очевидно, что вам там будут меньше мешать, меньше требовать ваших слияний с государством.

Варданян: Ничего подобного. Там свои проблемы, свои тараканы, свои сложности.

Собчак: Почему? Какие, например?

Варданян: Армения в данной ситуации – страна мононациональная, с очень жестким клановым принципом управления. И свой – не свой…

Собчак: Вы разве не являетесь частью этой клановой системы?

Варданян: Я эмигрант уже на самом деле, уехавший в 17 лет, не имеющий там корней с точки зрения связей и всего остального.

Собчак: Иванишвилли тоже покидал Грузию, это не помешало ему триумфально вернуться.

Варданян: Я еще раз говорю: я считаю, что я умею делать хорошо то, что я умею делать. Я умею реализовывать уникальные проекты в образовательной среде, в благотворительной. Я считаю, что мне повезло, я смог реализоваться в той области, которая очень непростая, которая требует доверия. Доверие я создавал.

Собчак: Я с вами согласна.

Варданян: Поэтому я считаю, что если я смогу сделать благотворительную индустрию, например, которая очень нужна для общества, она поможет приближению к тому, что у нас будет более нормальная страна.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что армянские власти, может быть, не вполне доверяют вам из-за того, что знают ваши финансовые возможности, понимают ваши ресурсы и, может быть, не очень-то хотят такого вашего большого влияния внутри страны?

Варданян: Нет, у меня очень хорошие отношения с властью, с текущим руководством страны.

Собчак: Так, может быть, тогда вы сможете больше дивидендов получить от вашей деятельности?

Варданян: Нет, я считаю, что я плохой политик и плохой руководитель, не обладаю теми качествами, которые мне позволят быть успешным политиком, особенно в стране, где культура и ментальность поведения отличается от той, в которой вырос я.

Собчак: Почему? Ваши коллеги, в том числе во время вашего ухода с поста президента Сколково, отмечали, что вы визионер по сути, человек, который запускает проекты, мыслит стратегически, а потом, может быть, должны приходить люди, которые системно выстраивают, знают, как приносить прибыль на конкретный момент. Это как раз качество политика.

Варданян: Мне повезло в своей жизни. Я с 9 класса хорошо видел свое будущее на 20-30 лет вперед. У меня было конкурентное преимущество всегда. И в 1990-е годы, когда я начал интересоваться ценными бумагами, когда эта тема еще не была самой популярной, поверьте. Именно потому, что я понимал, что Россия будет идти в сторону капитализма, нужен рынок ценных бумаг. И я себе сказал, что хочу-не хочу, и я ушел из банка «Менатеп» с зарплатой в 1000 долларов на зарплату в 100 долларов, потому что я понимал, что я хочу через 20 лет, потому что иначе это решение было нерациональным в краткосрочной перспективе. Человек в 10 раз не уменьшает свои месячные доходы только потому, что ему что-то там показалось там в другом месте.

Собчак: Через 15 лет вы не хотите быть президентом Армении?

Варданян: Абсолютно. Я точно знаю, чем я хочу быть через 20 лет.

Собчак: Кем?

Варданян: Я буду делать то, что я говорил несколько раз – я хочу создать систему фондов, хочу помогать созданию индустрии благотворительности России, я считаю, что это очень важный элемент, чтобы средний класс россиян…

Собчак: Это то, что вы хотите создать. А кем вы хотите… Кто вы есть через 20 лет? Благотворитель? Меценат?

Варданян: Я не меценат. Я человек, который будет помогать создавать интересные проекты, их реализовывать в области благотворительности, образования, культурно-социальных пластов, которые очень важны, нужны. Я буду помогать увеличивать радиус доверия в стране.

Собчак: А тенденция того, что государство захватывает все новые и новые сферы бизнес-жизни страны, экономической жизни вас не пугает? Ряд больших сделок за последние годы, в том числе ваша небольшая сделка по «Тройке Диалог» и «Сберро», сделки по BP, по каким-то другим направлениям у ряда бизнесменов говорят о том, что государство насильственно или дружественно занимается слиянием в бизнесе. Как в том анекдоте, либо дружественным поглощением, либо недружественным слиянием.

Варданян: Так как вы не экономист, Ксения, слово «бояться» - не экономический термин. Это тренд, это маятник. Был маятник беспредела 90-х, когда все становилось частным. За один рубль был приватизирован «Автоваз» и ничего – гениальная схема кольцевого владения была сделана.

Собчак: Слушайте, вы простите, вы рассуждаете, как китайский мудрец, как будто у вас впереди не 20 лет жизни, а миллион. И вы сидите на горе Арарат, «маятник сюда-туда», «ну, был беспредел 90-х, теперь государственный беспредел, поживем, еще через 20 станет лучше». Рубен, у вас осталось, вы меня простите за бестактность, но максимум лет 20 вашей активной…

Варданян: Почему так мало, Ксения?

Собчак: … Активной, деятельной бизнес-жизни. Понимаете? И вы так к этому относитесь!

Варданян: Я  не понимаю, что такое активная бизнес-жизнь.

Собчак: Вы готовы ждать еще. Бесконечно.

Варданян: Вы ошибаетесь. Я каждый день живу полноценной жизнью, получаю максимум удовольствия…

Собчак: Вы создаете бизнес, потом через какое-то время вы понимаете, что даже сами слова «Тройка Диалог» навсегда исчезнут из нашей памяти. Вы создаете Сколково, у вас появляется брат-близнец, и теперь ассоциация со Сколково у большинства думающих россиян, ну, мягко говоря, самые разные. Не вы в этом виноваты, но это так все происходит.

Варданян: Знаете, самое сложное – оставаться самим собой. Самое сложное – несмотря на все внешние разные вызовы, не мельтешить и не дергаться. Если ты такой, какой ты есть, тебя воспринимают таким, какой ты есть. И через некоторое время тебя уважают именно за твои поступки.

Собчак: Это называется «если вас насилуют, расслабьтесь и получите удовольствие».

Варданян: Нет, не надо расслабляться, надо уметь защищать себя. Но ты или готов, или не готов к тому, что ты живешь в среде, где есть определенные правила.

Собчак: Скажите честно, Рубен, у вас нет ощущения, что, ну, не буду повторять слово «насилуют», но ваши проекты – визионерские, честные, на которые вы тратите, в том числе, свои деньги, собираете людей, энергию – бьются о стены государственных машин. Они разбиваются ни во что.

Варданян: Ксения, я начинал бизнес… Вы не понимаете, с точки зрения долгосрочного… я понимаю, что это правильные проекты, они выживут, если они будут правильными, если я смогу сжать зубы и пройти, в том числе, этот этап. Если эмоциональные спады, депрессии, есть нормальная реакция нормального человека на то, что хотелось бы, чтобы тебя поблагодарили, сказали «спасибо, что сделал».

Собчак: Это вы сейчас имеете в виду по Сколково?

Варданян: Неважно, по любому проекту, который там был сделан. На сегодняшний день так получилось, что не говорят. Ну, ничего страшного. Да более того, еще меня…

Собчак: Ну, почему не обидно? Вы же там правда много делали, собирали команду, людей, горели этим.

Варданян: Мне другое обидно было, если откровенно. Когда я давал лично гарантию и делал все, чтобы Сколково завершилось успешно, на меня больше всего напала интеллигенция, либеральная, которая обвинила меня в том, что деньги получены под кредиты в «Сбербанке», под мою личную гарантию, гарантию Михельсона и под залог всего, что у нас было, плюс еще и акции. Что это «воровская схема, и все эти деньги были уплачены «Тройкой Диалог». Поэтому надо быть готовым и к этому. И с этой стороны, и с другой стороны. Когда на Чулпан Хаматову напали, ей больше всего обидно, мне кажется, не то, что государство начало ее трамбовать, а то, что люди, которые были рядом с ней, начали ее трамбовать. В этом смысле, знаете… Мы много лет ей помогаем, более пяти лет…

Собчак: Государство не напало, оно взяло ее в оборот.

Варданян: Создало сложную ситуацию…

Собчак: Подождите, Рубен, это все-таки разные примеры.

Варданян: Нет, об одном и том же. Ты должен быть готов, когда ты делаешь, что тебя будут кусать со всех сторон. И кусать будут и левые, и правые, и никто тебе… Если ты веришь в то, что делаешь, ты это делаешь, не оглядываясь на сегодняшний момент. Что я хочу сказать, Ксения: и коррупция, и неэффективность управления, и давление государства, и правила игры, и все то, что вы абсолютно правильно называете, и то, что вы не называете, массу других вещей – они не означают, что ты не должен делать проект. Что  ты должен… сжимаешь зубы и делаешь.

Собчак: С этим абсолютно согласна. По поводу вас все-таки. Вы сейчас упомянули Чулпан Хаматову. Правильно ли я понимаю, что вы чувствуете себя так, как чувствует себя Чулпан Хаматова, что на вас нападают даже те, кто, казалось бы, должен быть на вашей стороне и понимать, что вы делаете, в том числе и для них благое дело, а они вас осуждают?

Варданян: Нет, я говорю, что надо быть к этому готовым. Ты должен не ждать благодарности, не быть наивным, что то, что делаешь сегодня, вдруг вызовет восторг, и тебе будут аплодировать, говорить «Какой ты молодец!» Надо понимать, что ты это делаешь не потому что для кого-то вовне, а для самого себя. Если ты себя хочешь уважать… потому что самый страшный судья – ты сам себе. Когда ты начинаешь себя обманывать и говорить, мельтешить, предавать, находить причины, почему ты сделал так или не так, потому что такие были обстоятельства – в конечном итоге ты остаешься наедине с самим собой, и все потом понимаешь.

Собчак: А что, если выбирать – я понимаю, что это сложно – обиднее: государственная машина давления, слияния, поглощения и коррупции или либералы, критикующие вас с другой стороны за использование кредита, за какие-то сделки и так далее? Что обиднее лично вам? Что тяжелее?

Варданян: Тяжелее, конечно, оценка коллег или либералов, потому что тебе кажется, что люди более умные, мудрые, образованные, должны понимать, хотя бы должны профессионально разобраться, прежде чем давать оценки. К сожалению, общий уровень непрофессионализма в России высок со всех сторон: и с государственной стороны, и со стороны либералов. Мы все учились понемножку чему-нибудь и как-нибудь. Это беда, к сожалению, мы пытаемся быстро вешать ярлыки, ставить оценки, ставить каждого из нас в определенные ящички, поэтому человеку не русской национальности, который пытается что-то сделать в России, особенно в финансовой сфере… В 22 года я стал генеральным директором «Тройки Диалог», это был такой вызов, в общем. Я должен был убеждать иностранцев, особенно первым казалось, что не из России, армянин, мафиози… Нам доверили огромные деньги иностранцы, маленькой небольшой компании, не имеющей ничего, кроме репутации. Ну, я этим горжусь.

Собчак: Это правда. Меня заинтересовала одна ваша цитата. Я бы хотела повторить ее здесь, в этой студии. Звучит она так – это интервью Газете.ру, вы говорите про деньги, вас спрашивают, изменилось ли у вас с годами отношение к деньгам, вы отвечаете следующее: «Нравится нам это или нет, но финансовая состоятельность в современном мире – единственный критерий, который способен определить степень успешности человека». Ну, это другими словами – вы так интеллигентно выразились – это изречение Сергея Полонского «У кого нет миллиарда, тот идет в одно место». Разве нет?

Варданян: Нет, не так. Я просто говорил, что, к сожалению, для меня, человека, который вырос в творческой семье, у меня отец – архитектор, профессор, сестра – композитор, при капитализме читают журнал «Форбс», а не количество нравственно-культурных поступков, которые совершил человек. И поэтому если ты в этой системе пытаешься что-то создавать, в конечном итоге по какой цене продалась твоя картина, сколько денег собрал твой фильм, к сожалению… у меня это действительно вызывает большое сожаление, потому что я считаю эту систему очень неправильным для системы, она, рано или поздно, из-за этого разрушится. Очень универсальная система измерения, как деньги, очень убогая. И в этом смысле мы пожинаем плоды того, что деньги – единственная система измерения.

Собчак: Ну, вы считаете, что это сегодня действительно единственная система измерения ценностей?

Варданян: Нет, не ценностей.

Собчак: Успеха.

Варданян: Я не про ценности.

Собчак: Вы говорите про степень успешности…

Варданян: ...человека. К сожалению, еще раз, на сегодняшний день неважно, что Дональд Трамп – негодяй и не самый порядочный человек, из того, что я о нем читал, но то, что он в списке «Форбс», о нем знает больше, к сожалению, чем о человеке, который достоин… У меня есть родственник, шикарный плотник, который кладет паркет лучше всех, все его знают.

Собчак: То есть деньги не пахнут, нужно в современном мире, в этой системе, добиваться успешности в той или иной степени…

Варданян: Тот, кто хочет. Для меня, например, это никогда не было самоцелью. Деньги не были самоцелью. И в этом смысле я совершенно спокоен.

Собчак: Вам не кажется, что как раз сейчас в России ситуация начала меняться, и мне лично это очень нравится. Например, чиновники, которые через коррупцию имеют огромные деньги, все эти скандалы с дачами, квартирами, машинами, часами и так далее показывают, что как раз, пожалуйста, это тоже успех, деньги, но никакого уважения в глазах общественного мнения к этим людям нет. Разве это не доказательство того, что вы не вполне правы?

Варданян: Я буду рад… Я прав 100%, к сожалению, для себя самого. Потому что я в этой системе не самый успешный человек, потому что 22 года в бизнесе, я не стал настолько богатым, насколько мог бы, если бы для меня деньги были единственным критерием измерения успешности.

Собчак: Ну, вы правда считаете, что, например, после скандала с Якунинской дачей, его обожают больше, узнав о каких-то там домах и красотах…

Варданян: Его не уважают больше, о нем знают больше. Он более ролевая модель, не только он, любые другие люди в списке, которые никакого бизнеса не создали с нуля…

Собчак: Вы считаете, что они ролевая модель в современной России?

Варданян: Для большинства, конечно.

Собчак: Серьезно?

Варданян: Я уверен.

Собчак: То есть вы считаете, что человек читает про то, что у чиновника условного есть огромная дача с бриллиантами и золотыми рамами, и он думает: «Какой молодец! Я тоже хочу быть чиновником и так воровать».

Варданян: К сожалению, Ксения. Не знаю, думает ли он воровать или нет, но я хочу вас расстроить. Мы делали очень много опросов, в том числе, связанные с молодежью, кем они хотят стать. Из десяти выпускников вуза, девять хотят пойти на госслужбу, и не потому что они хотят воровать, а потому что это более предсказуемая работа, она более уважаемая, более акцептованная в обществе, как правильное служение стране, чем предпринимательство, поэтому на сегодняшний день, нравится нам с вами или нет, но моя модель – создал компанию с нуля, построил ее успешно, потом успешно партнерство, потом успешно реализовал для дальнейшего развития – не является ролевой.

Собчак: Может быть, потому что, в конце концов, Рубен Варданян эту компанию продал государству в виде «Сбербанка»?

Варданян: Не имеет значения. До этого я продал «Стандарт банк». В этом ничего плохого, очень много компаний сливаются, продаются, покупаются. Вопрос в другом.

Собчак: Нет, ну, это просто модель того, что даже  любой успешный частный бизнес в нашей стране в итоге станет государственным, поэтому, конечно, увидев жизненный путь Рубена Варданяна, человек скажет: «Так лучше мне сразу работать в «Сбере», я окажусь в «Тройке Диалог» другим путем».

Варданян: Вы ошибаетесь. Потому что очень много сейчас активов приватизируется, втихую или не втихую, поэтому очень много активов становится частными.

Собчак: А как тогда сделать так, чтобы ваш путь, который вы сейчас описали, был бы более привлекателен, чем путь чиновничества в России? Можно что-то сделать для этого?

Варданян: Прозрачность, больше информации. Я хотел сказать, что это беда. Рухнула система советской власти, советской элиты, мы сейчас 20 лет медленно пытаемся по кирпичику сформировать некоторую новую элиту, чтобы ролевая модель Рубена Варданяна или многих подобных и более успешных ребят была потребностью 20-30 лет. Потому что я так живу 20 лет, но в 90-е годы «Тройка Диалог» не была на слуху, а многие другие банки были на слуху. И чтобы выдержать 20 лет подряд, делать одно и то же, вот как вы говорите. Я нанял людей подтвердить персональную отчетность, делать аудит в 1991 году, Ксения. Когда на меня смотрели, как на сумасшедшего, у меня, гендиректора, не был машины, не было кабинета, мы были в двухкомнатной квартире, мы наняли, имея 25 тыс. долларов, подсчитать наши убытки. И на меня смотрели: «Ты сумасшедший или полный идиот на самом деле?» Я понимал, что если у меня будет финансовая отчетность, заверенная международным аудитором, мне иностранцы будут доверять деньги. А то, что у меня нет машины, никого и меня не волновало. Для того, чтобы это сделать и пройти 7-8 лет, и в 1998 году пережить, когда ты все честно делал, а потом государство в тот момент решило обанкротиться, потому что не смогло править нормально, ты остаешься без клиентов…

Собчак: Понятно. Ну, то, что вы говорите, - это системный подход. Он в России, к сожалению, вообще не очень распространен ни в бизнесе, ни в государственной службе

Варданян: Ну, почему? Есть же Галицкий, есть другие ребята…

Собчак: Вы можете назвать пять бизнесменов, которых вы считаете системщиками?

Варданян: Сережа Галицкий, «Магнит».

Собчак: Дальше.

Варданян: Аркадий Волож.

Собчак: Дальше.

Варданян: Миша Куснирович абсолютно

Собчак: Дальше.

Варданян: Я могу сказать из тех ребят, с которыми…

Собчак: Ну, пока трое. Пять имен.

Варданян: Леонид Михельсон, «Новатэк». Я могу сказать про Карачинского, IBS. Могу говорить про Сергея Когогина, «Камаз».

Собчак: Ну, то есть такие люди есть.

Варданян: Поверьте, они просто…. К сожалению, у меня отец – мудрый человек был, он говорил: «Плохое – это как человек больной гриппом в толпе. Он чихает, кашляет и сразу привлекает внимание. А хорошее – само собой разумеющееся, оно неинтересно. О нем рассказывать неинтересно».

Собчак: Тогда спрошу, у меня последний к вам вопрос, к сожалению, время подходит к концу, тоже ваша цитата, когда вас спрашивали о начале вашего бизнеса, вы сказали следующее: «Я тогда был молодой, все давалось просто, вдобавок я верил в то, что делаю, что капитализм – это хорошо, а социализм – плохо. Я потом понял, что не все так просто». Я человек молодой, и мне по-прежнему кажется, что капитализм, ну, не дикий, а в его классическом понимании – это хорошо, а социализм – это плохо. И на мой взгляд, как раз левый поворот большинства европейских стран, в том числе Америки сейчас – это поворот, который в будущем будет иметь очень негативные последствия. Согласны ли вы с этим и если нет, то почему? Чем хорош социализм?

Варданян: Не согласен, и я считаю, что при социализме было очень много важных элементов, в том числе… Индивидуализм – это очень хорошая вещь, но она создает огромную проблему. Выбор каждого из нас: есть человеческое мясо или не есть, вести себя так или не так. Общие нормы поведенческие, нормы стандарта, в том числе взаимоотношений в семье, в обществе, разрешаются до уровня того, что каждый принимает решение сам за себя.

Собчак: Разве это плохо?

Варданян: Я считаю, что это плохо.

Собчак: Должна, образно говоря, Мизулина, которая определяет госполитику семьи до 2025 года – это не так плохо?

Варданян: Я считаю, что в этом больше плюс, чем минус. Нет идеальной модели, Ксения. Любая модель имеет свои плюсы и минусы. Любая модель имеет свои ограничения.

Собчак: Ну, я не хочу, чтобы моей жизни управляла Мизулина и говорила, можно делать аборты или нельзя, нужно иметь троих детей или не нужно. Я считаю, что это ничье дело, кроме моего.

Варданян: Вот это вот сложная тема. Аборт – очень хорошая тема. Вот, например, была тема, что не все семьи могли иметь детей, потому что не всегда женщина может рожать, и возникла тема суррогатный матерей. Ну, вроде как благая мысль – помочь семьям, у которых нет детей. А сейчас это стало бизнесом. Потому что даже те, кто могут рожать, не рожают, а нанимают.

Собчак: Ну, это их личное дело, пусть нанимают, если им так удобно.

Варданян: А где та грань? Почему я говорю, есть или не есть каннибализм. Где та грань?  Где она останавливается, и говоришь: дальше нельзя. В Америке говорят «это по закону нельзя»: ты не можешь после 6 вечера шуметь, несмотря на то, что по твоим национальным традициям это нормально.

Собчак: А для вас эта грань где? Гомофобный закон – это грань или нет? Число детей в семье – это грань или нет? Православное воспитание?

Варданян: Я считаю, что заповеди – это очень большая мудрость, и в них есть фундамент того, что я предпочел бы жить в стране, где это была бы основа, где не было бы двойных стандартов. Мне не нравится капитализм, потому в капитализме двойные стандарты превалируют сильно. Некоторое лицемерие того, что можно, что нельзя еще больше усиливается, чем в настоящих религиозных общинах, или в обществе, где знают, что такое хорошо, что плохо. В Финляндии, например, где учитель – очень уважаемая профессия, мне Финляндия симпатична больше, чем сегодняшняя Америка или Англия.

Собчак: Я вас поняла, было интересно услышать ваше мнение. Вам книга в подарок.

Варданян: Можно в ответ тоже алаверды, как человек с Кавказа, я хочу подарить вам книгу очень интересного венгра, который написал «Поток».

Собчак: Психология оптимального переживания. Тут написано: «Значительная книга, она освещает путь к счастью». К счастью я стремлюсь, прочитаю. У меня все гораздо проще: классика, Чехов, «Вишневый сад». Главное – не оказаться Лопахиным в нашей жизни.

Варданян: Ну, как видите, все-таки удалось этого избежать.