Раввин Борух Горин: защитники «Беркута» тоже обвиняют евреев – в сионистском заговоре против Украины

Таратута: У нас сегодня такая тема даже не совсем российская, но важная. Мы, наверное, как и вы наблюдаем уже довольно долго за тем, что происходит на Украине, ведем сквозной новостной эфир на эту тему. Выглядит все это по-разному: иногда тревожно, иногда грустно, в общем, тут любые слова подходят. Но у самой истории, этой борьбы за свободу и прочее, появился совершенно отчетливый национальный аспект. Хотела спросить у вас, насколько это опасно, насколько этого стоит бояться? Для зрителей я расскажу, что 21 января, по крайней мере, так об этом писала газета «Известия», тут тоже есть свои ограничители информационные, израильское посольство 21 января обратило внимание и выразило обеспокоенность на ситуацию на Украине, а именно на рост антисемитизма в связи с участившимися нападениями на еврейские общины. Скажите, пожалуйста, это пропаганда или правда?

Горин: Я вступлюсь за честь газеты «Известия», точнее – за честь новости. «Известия» не первые об этом сообщили, они отреагировали на информацию, которая была на новостных ресурсах, в первую очередь на еврейских новостных ресурсах. Это чистая правда, было два нападения. Конечно, статистику это не делает, и говорить о каком-то росте на основании двух случаев нельзя, но они оказали большое воздействие на опасение еврейской общины по нескольким причинам. Во-первых, потому что они были какими-то уж очень спланированными, то есть это не просто на улице к человеку с яркой еврейской наружности и в еврейской одежде пристали, по крайней мере, по нашей информации, то, что мы знаем, это было нападение с выслеживанием полудетективным и достаточно грустно окончившееся. Обе жертвы нападения оказались в больнице. Киев сейчас полуанархический город. В виду того, что антисемитская риторика, к сожалению, звучит, если не с обеих сторон, то, по крайней мере, дует ветер с обеих сторон этой риторики…

Таратута: А что вы понимаете под «двумя сторонами»?

Горин: Есть Майдан. Майдан как, мы себе прекрасно отдаем себе в этом отчет, любое протестное движение в любой части Европы, будь то Греция или Испания или вот сейчас Украина, состоит из очень разных сил. И одна из движущих сил Майдана – это, вызывающее наше опасения на протяжении многих лет, общественная сила под названием «Свобода», Тягнибок, которая еще совсем недавно не чурались антисемитской риторике.

Таратута: Не просто не чурались, а не произносили не слово «русский», не «еврей». Я часто говорю об этом в эфире в том виде, в котором я его сейчас произношу.

Горин: Дальше они утверждали слово «еврей» не иначе как слово «жид» не звучит, но это уже лингвистика, меня мало интересующая, потому что за словами стояли гораздо более опасные вещи. Кроме того, смотрите вот «Свобода», Майдан, так сказать, общественной силы, которые стоят на Майдане и захватывают административные здания. Вот там вывешивается портрет Бандеры. У евреев к Бандере разное отношение, есть глубокомысленные историки еврейские, члены правозащитного движения, люди, которые, скажем, в лагерях были вместе с украинскими националистами, которые относятся к Бандере с более взвешенным отношением. Но масса…

Таратута: Это свойственно либерально-философскому мышлению.

Горин: Но масса за именем Бандеры, за словом «бандеровцы», следствие ли это советской пропаганды или национальной памяти, помнят львовский погром, помнят участие в эсэсовских легионах, и Бандера для массы еврейской не только на Украине…

Таратута: Символ зла.

Горин: Это символ коллаборационизма с нацистами, в первую очередь Холокоста. Как может относиться еврейская бабушка или даже еврейский юноша к таким движениям? Это, конечно, вызывает опасение.

Таратута: Вы знаете, я, когда задавала вам вопрос про обе стороны, я как раз про сторону майданную примерно понимала. А вторая сторона?

Горин: Вторая сторона из-за того, что ее не так легко определить, я ввел понятие «ветер с этой стороны», это «Беркут», это в Facebook страница общественной поддержки «Беркуту», которая совершенно очевидно управляется вполне себе официальными структурами, на которой в первые же дни сопротивления появилось огромное количество антисемитских материалов, обвиняющих мировой еврейский заговор в майданных настроениях, вывешивающих огромное количество данных еврейского происхождения всех: от Кличко до Януковича, простите,  Тягнибока, оговорка по Фрейду. В общем, «Беркут», защитники «Беркута», люди, которых называют донецкими, но это не региональная история, как мы понимаем, вполне не чураются в социальных сетях антисемитской риторике.

Таратута: То есть опять всплыла история про сионистский заговор только с этой стороны.

Горин: Еврейский капитал.

Таратута: Я на самом деле не видела, это очень забавно, что вы говорите. Мне почему-то казалось, что национальная риторика как раз свойственна протесту. Очень любопытно, что вы сказали, что и власть не чурается подобных обвинений. Интересно. Тут важный вопрос. Есть такая модная теория про то, что становящаяся демократия всегда проходит в таких мононациональных государствах через стадию национализма. И вы сами упомянули про то, что есть такие либеральные мыслители, которые довольно снисходительно и щедро относятся вообще к нахождению рядом с националистами, к тактическим союзам и прочее. Вы разделяете эту философию?

Горин: Видите ли, есть идеи, есть воззрения, есть практика. Любая теория проверяется практикой. Греческое национальное движение или испанское национальное движение или итальянское национальное движение выдерживало разные испытания практикой. У нас слишком свежа историческая память. Национальные националистические движения на Украине в отношениях с евреями на практике были антисемитскими. Дальше все остальное – это теория. Имеет ли национализм любого толка право на существование в современном демократическом обществе, может ли быть выделение одной нации только потому, что она твоя над другой, рассматриваться как вполне законный инстинкт любого народа. Это оставим для теоретиков. Есть практика, практика такова, что есть националистические движения на Западе, которые не замарали себя кровью, не залили себя кровью в данном случае еврейской, русской, польской, а есть, которые замарали. Скажем, в Польше той же самой были националистические силы, которые спасали евреев во время войны, участвую в этом вполне активно. В той же украинской националистической массебыли силы, которые спасали евреев во время войны, - митрополит Шептицкий, который, с одной стороны, благословлял украинские националистические движение на сотрудничество с Гитлером, с другой стороны, прятал у себя евреев непосредственно в своей резиденции. Многие годы, десятилетия ведутся разговор о том, что ему стоит присвоить самое главное звание спасителя евреев в Израиле – звание Праведника народов мира, потому что, с одной стороны, поддержка коллаборационизма, с другой стороны, спасение евреев. Вот масса националистическая – бандеровцы, шухевичи, в общем, все остальные силы замарали себя антисемитской риторикой и практикой зачастую.

Таратута: Скажите, ваше внимание привлекли именно случаи нападения? Условно говоря, сейчас опасно быть евреем в Киеве, по-вашему, и на Украине вообще? То есть сейчас уже какая-то острая ситуация?

Горин: Не трудно догадаться, что в принципе без власти на улицах сотни тысяч, десятки тысяч людей, находящиеся в состоянии агрессии и противостояния, это не лучший фактор для туристов и людей иного вида для нахождения на улице.

Таратута: Вы даже призывали украинские власти взять под охрану синагоги и вообще…

Горин: Да, потому что я пытаюсь думать головами людей, которые подливают масло в огонь. Эта история очень проста – тут «Беркут», вот «черепаха», вот щиты, вот, может быть, и снайперы на крышах и так далее, тут можно стоять, кричать. А есть где-то недалеко здание, никем неохраняемое, которое можно прекрасненько захватить, от этого удар по официальному Киеву, по официальным властям будет еще сильнее. Почему бы это не сделать? Эти инциденты с нападением на евреев, отроем секрет полишинеля – это не первое нападение в Киеве, бывало и год назад, и три года назад, были ужасные нападения – человек оказался в коме и так далее, убийство было. Так что это не что-то, что произошло, к сожалению, из ряда вон выходящее. Но то, как это произошло, и то, когда это произошло, и то, где это произошло, все это вместе, конечно, добавило забот. И главное – мы же понимаем, что очень многое зависит от новостного резонанса, вот об этом везде пишут. Соответственно, хочешь попасть в газеты, хочешь попасть в фотографии, хочешь попасть в телевидение – намалюй что-нибудь на синагоге, избей человека с раввинской внешностью.

Таратута: Да, но здесь же есть тот вопрос, с которого мы начали ровно, когда я сформулировала «это пропаганда или правда». Вы же помните, что было с протестным настроением в Москве и с политтехнологиями вокруг этого. Была совершенно конкретная линия, управляемая линия.уже доказано, про то, что, условно говоря, людей ставили перед выбором: либо власть действующая российская либо фашисты. Таким образом, выбирались специальные кадры, и развивалась тема, которой на самом деле в том градусе не существовало. Не имеем ли мы дело с той же ситуацией на Украине? Условно говоря, не получается ли, что еврейская община выступает в роли сионистского комитета, который выступает в поддержку каких-то советских начинаний?

Горин: Если мы проецируем на российскую историю, еще раз – есть история, есть реальность. Я, например, лично считаю, что протестные движения в России замарало себя контактами с фашистами, с включением их в Координационный совет оппозиции. Я уверен, что это очень правильный шаг с точки зрения тактики и отвратительный шаг с точки зрения стратегии. За одним столом с людьми, которые рассуждают о белой расе, о русских, прежде всего, о России для русских и так далее, сидеть не стоит. Разумеется, это для меня было одним из факторов неприятия.

Таратута: Протестного движения в целом?

Горин: Неприятия выбранного вектора действий. Вот этот вектор действий мне лично между теми, кто готовы общаться с агрессивными бандитами, которые если что их же первыми расстреляют и придут к власти, или неправедное, во многом несправедливое, но на уровне риторики, на уровне охраны порядка, защищающее национальную общину, и власть я выберу власть. Но перед таким выбором меня ставить не надо. На Украине все это усилено историей. Киев, Майдан, Крещатик – это те самые места, по которым ввели десятки тысяч евреев в Бабий Яр, вели далеко не только нацисты, немецкие нацисты, вели, в том числе и деятели украинских националистических движений, полицаи, украинская полиция, по бокам стояли тысячи киевлян, которые за этим с любопытством наблюдали. Вот куда это выкинуть? Я это все помню и Москву в этом смысле сравнивать с Киевом не могу.

Таратута: Я же верно понимаю, что вы родом с Украины?

Горин: Я родом не из Киева – из Одессы. К счастью, в Бабьем Яру я близких родственников не терял. Впрочем, какая разница? Это происходило в других ярах, это происходило в тысячу других городов, где тысячелетие буквально евреи жили бок о бок с украинцами, с поляками. Тем не менее, соседи были теми, чьи сыновья шли в полицию и помогали уничтожать евреев. Факт массового коллаборационизма – это одна из вещей, которую, на мой взгляд, мы должны не только помнить, мы должны его вскрывать, должны осуждать, должны выносить на суть историю, в конце концов, был ли этот выбор, была ли третья сила, был ли третий путь. У поляков был, огромное количество поляков были против Сталина и против Гитлера. На Украине тоже это происходило на каком-то этапе, тот же самый Бандера оказался, в конце концов, в концлагере, но этот выбор был неоднозначный.

Таратута: А как вообще идти по пути поиска национальной идентичности, условно говоря, борьбы за независимость и вот это нащупывание контуров государственности, Украина же отстраивается от России и имеет на это право, поскольку испытывает некое давление? Вот где этот порог, что нужно делать, чего нужно не делать?

Горин: Я думаю, что он не на крови, не на нации, он на взглядах. Любая нация, тем более, молодая нация, любой народ, нация в пиренейском смысле, то есть жители одного королевства, одного места имеют права не только на мечты, но и на отстаивание своей национальности, своего суверенитета. Это отстаивание в первую очередь географическое, во вторую – политическое. Поэтому украинец, русский, еврей, который живет в Киеве, мы же знаем, что в Прибалтике достаточно сторонников балтийского сепаратизма, суверенитета русского происхождения, еврейского происхождения, это не вопрос национальности, это вопрос взглядов, что  в голове. Вот он говорит: «Я не хочу назад в империю никоем образом: не на уровне политическом, не на уровне культурном. Я хочу, чтобы в моей стране говорили на моем языке, развивалась моя культура. Я, скажем, против открытия русских школ не потому, что мне не нравятся русские генетически, а потому что это возврат в империю в культурном плане. Нам надо создавать свою моду и культуру, как во Франции, скажем, запрещали английские надписи или кино на английском языке», это я понимаю. Это я понимаю и принимаю. Мне кажется, когда вектор стоит на сохранении себя, не против кого-то, а за себя, когда этот вектор лежит в мыслях, теориях, во взглядах, а не в происхождении, я могу с этим соглашаться, могу не соглашаться, но я отдаю этому право на существование.

Таратута: По отношению к украинскому национализму принято применять какие-то благородные эпитеты, мы уже немножечко говорили об этом в сравнении с российским, что будто бы украинский национализм – это не национализм вовсе, а всегдашняя борьба за свободу, за независимость. Я не знаю, кровь или насилие – это всегда издержки, а в России люди с вилами и… Это правда, это вам близко?

Горин: Мне кажется, что исторически это не так. Во-первых, мы понимаем, что украинский национализм  не только очень разный, он еще состоит из разных национализмов. То есть национализм антипольский или это национализм антирусский, антиавстро-венгерский и так далее. Мы имеем дело с совсем другой ментальностью. И эта ментальность в основном отличается от российской националистической ментальности фрагментарностью. Украинский национализм очень фрагментарен, очень разный. Несомненно, на Украине, впрочем, как и в России, есть национализм интеллигенции, культурный национализм иногда с курьезными взглядами – там атомная бомба создана на Украине и так далее. Есть национализм западенский, массовый, народный, национализм – мы такие европейские, нас разделили, нас кромсали на куски Молотов и Риббентроп, после этого нас предавали все и вся. Кроме того, это разные религиозные группы – это униаты, это католики, это православные. Поэтому с Россией я бы не сравнивал исторически, хотя…

Таратута: Вы сказали, что украинский национализм фрагментарный в отличие от российского. Российский не фрагментарный, в каком смысле?

Горин: Российский гораздо более имперский почти всегда. Если украинский национализм исторически антиимперский, то российский имперский. Это очень разный взгляд, мы в данном случае говорим о социологии национализма…

Таратута: Объясните, что понимается под имперским национализмом?

Горин: Потому что одно дело восприятие своего народа, как того, который должен определять судьбы мира, это вот русский национализм, это особо русский путь, это чуть ли не Рим, преемник Византии. Ничего такого у украинцев нет в силу исторического опыта. Их национализм гораздо более сепаратистский, то есть это не влиять на кого-то, а сделать так, чтобы на нас никто не влиял. У русских националистов никогда таких взглядов не было, потому что на Россию мало кто мог когда-нибудь влиять, от России могли максимум чего хотеть, чтобы она ни на что не влияла. Это очень разные вещи. Опять-таки русский национализм исторически гораздо более зрелый не в хорошем смысле этого слова, просто старее.

Таратута: Выверенный временем.

Горин: Ну, 200 лет, 300 лет. Украинский национализм в силу того, что он украинским называется просто для объединения разных сил, потому что он очень разный, это очень разные люди с очень разной историей, с разными языками. По-хорошему говоря, настоящийзападенский украинский не понимает волынского украинского, это разные немножко языки, с разным влиянием. Это очень разный скроенный народ.

Таратута: Я хочу вернуться в России и спросить вас. Многих волнует передвижение той грани, за которой можно уже говорить на околонационалистические темы, пользоваться разрешенной националистической риторикой. Мне кажется, это вообще опасная история, потому что люди перестали чувствовать, где начинается буквально плебейство. Но, может быть, умеренный национализм в России – это в некотором смысле выпуск пара, или вас тревожит то, что происходит и у нас тоже? Почему меня именно разговор про Украину волнует, потому что ну вот они выбрали партию «Свобода» в парламент, это большой сюрприз, это большое опасение для украинского народа, который, в общем, не националистически настроен, вот она в парламенте и как-то подсдулась в смысле агрессии.

Горин: Это вообще известный способ оцивилизовывания крайних сил, впустить их в парламент, где в силу парламентских ограничений, так или иначе, бывшая в подполье партия становится гораздо цивилизованнее. Это произошло и со «Свободой», кстати. Мы не можем не обращать внимания на то, что «Свобода» действительно и Тягнибок в частности очень сильно поменяли риторику, когда были легализованы.

Таратута: Мы можем воспользоваться этим инструментом или это для нас опасно?

Горин: Я думаю, что все лежит в рамках законодательства. Существует экспертиза, которая принимает те или иные неприятные нам с вами вещи в качестве разрешенных законов. Нравятся они нам культурно, нравятся они нам с вами духовно и так далее, это уже не столь важно. Вот тогда, когда начинается запрещенная, за гранью риторика, ведущая к насилию, это надо запрещать. До этого запрещать не стоит хотя бы потому, что запрещенное всегда получает гораздо больше отрицательной симпатии. Гонимых, особенно у нас, любят. Так что цивилизованное вхождение националистических партий в парламенты – это более-менее нормально и правильная вещь. Я же вовсе не призываю запретить любой разговор о национальных языках, о национальной культуре, которую тоже можно вполне принять за национализм. Дальше Рубикон, за который нельзя переходить.