«Путин дал сигнал, что не хочет увольнять Сердюкова, но его не послушались»

Монгайт: Скажите, удивила ли вас сегодняшняя отставка Сердюкова?

Гольц: Думаю, да. Это что-то новое в российской политике. Потому что более-менее понятно, что Путин не хотел отставлять Сердюкова.

Лобков: По каким соображениям это понятно?

Гольц: Он дал ряд сигналов. В день, когда в «Оборонсервисе» шли обыски, он принял Сердюкова. В рамках российской Византии, президент никогда не принимает того, кого хочет отставить. Но этот сигнал не сработал. Вот антисердюковская кампания на центральный каналах продолжалась. И мы помним, главные итоговые информационные программы, они все начались с сердюковской истории.

Монгайт: Но центральные же каналы без Путина не действуют…

Лобков: И мы тоже начинали выпуски, потому что гигантский холдинг, проводятся обыски…

Гольц: Это немножко разные вещи, как мы понимаем. По-другому верстаются, я надеюсь, канал ДОЖДЯ и информационные программы на федеральных каналах, правда ведь? Так что кампания не остановилась, несмотря на сигналы. И я думаю, что мы пришли к какой-то новой стадии, когда схватка бюрократических кланов… Ну, не будем же мы говорить, что вся история с Сердюковым связана с вдруг открывшимися фактами коррупции, которые были доложены еще в феврале Счетной палатой. Мы не будем так говорить. Это другая история. Это история про схватку бюрократических кланов. И что теперь интересно – они не спрашивают разрешения на начало этой схватки, они ставят Путина перед фактом.

Лобков: То есть вы считаете, что он не самостоятельно принял это решение?

Гольц: Более или менее это хорошо описал Алексей Алексеевич Венедиктов, который называет конкретных людей, которые стоят за этим, и который показывает торг, который шел между Путиным и теми, кто хотел отставить Сердюкова.

Лобков: Вот мы сегодня задавали «вопрос дня» на нашем сайте: «Что вы считаете причиной отставки Сердюкова? 1. Скандал с «Оборонсервисом». 2. Провал военной реформы. 3. Увольняют не за ошибки, а за нелояльность. 4. Стал жертвой войны элит». 47% - стал жертвой войны элит, 28% - «Оборонсервис», провал военной реформы – 14%, 10% - личная нелояльность.

Гольц: Видите, я выражаю мнение большинства вашей аудитории.

Мельникова: Хорошая аудитория, правильно оценивает. Я не могу сказать, что я была удивлена, я просто надеялась, что этой отставки не будет. Я думала, что Путин окажется крепче и, поскольку он ставил Сердюкова в свое предыдущее президентство и он его назначал снова, и Путин понимает, что уследить за тем, чтобы бюджет не пилили, мало кто может, я думала, что он все-таки наплюет на эти скандалы.

Лобков: То есть вы считаете, что пребывание Сердюкова на этом посту было благоприятным скорее для вас?

Мельникова: Благоприятно. И с моей точки зрения, и объективно это оказался первый министр обороны, который не побоялся действительно реформировать подведомственную ему вот эту советскую армию. Ну, тут, конечно, и участие Путина и, безусловно, участие Медведева, но все равно, как исполнитель он не побоялся это сделать.

Монгайт: А чего вы ждете от Шойгу?

Мельникова: Шойгу мы знаем. У него войска были и он был долго министром. Во всяком случае, по крайней мере, он понимает, с чем он имеет дело. С какой задачей его назначили, вот Путин так в открытую не сказал. Единственно, обнадеживают слова, что надо продолжать реформы, что было много сделано. Я не знаю, насколько у них хватит пороху продолжить реформу до того, чтобы действительно армия была современной. 

Лобков: Александр Иванович, вы писали одну из первых концепций военной реформы. Как вы считаете, Сердюков справился с военной реформой?

Владимиров: Это самый лучший вопрос, который может быть задан в сегодняшней ситуации. У профессионалов оценка военного профессионализма, бывают такие оценки: с должность справился, справился с трудом, получил практику, не справился с задачей и должностью. Сердюков совершенно и ясно с задачей и должностью не справился. По разным причинам, но, тем не менее, он не справился и поэтому решение о его отставке было принято своевременно, быстро, что говорит о политическом чутье нашего верховного главнокомандующего и его решительности. И тот, который его меняет – Шойгу – был практически единственный, который мог бы эту линию реформирования продолжить без больших потерь. И это было тоже сделано правильно.

Лобков: Хорошо, мы говорим о ситуации, когда реформу невозможно уже повернуть назад. В частности, это касается аутсорсинга очень многих функций, расформированию тех небоевых частей, переформирование военных округов, полков и дивизий в бригады. То есть, сделано уже очень многое и это, как я понимаю, не может быть возвращено обратно.

Мельникова: А это и не нужно.

Владимиров: Вы знаете, есть вещи, которые возвращать, безусловно, надо будет.

Лобков: Например?

Владимиров: Сейчас я до этого дойду. И, конечно, никто не думает сейчас, и Шойгу не будет, возвращать реформы назад, поскольку то, что сделал Сердюков… Надо сказать, что не Сердюков, это сделало наше политическое руководство во главе с Путиным. Сердюков – исполнитель этого всего.

Мельникова: С Медведевым, я хочу уточнить.

Владимиров: …За последние полторы сотни лет единственную серьезную реформы вооруженных сил России. Это дело как раз Путина-Сердюкова. И то, что сделано, то сделано, но надо в то оставшееся вносить то содержание разумное, которое Сердюков внести не мог, поскольку его команда – это жутким образом необразованных, непрофессиональных людей.

Лобков: Вы имеете в виду тех дам, которых?..

Владимиров: Я имею в виду тех дам, конечно. Ведь в любое дело можно влить какую-то суть: бригады объяснить как-то, аутсорсинг объяснить. Но то, что у нас сейчас нет профессионального военного образования, как таковое его получить невозможно в России вообще – это дело, безусловно, лично Екатерины Геннадьевны Приезжевой. И то, что она заместитель министра обороны по науке военной и военному образованию, и никому не подчиняется, которая убирает профессуру, снимает кого угодно и ничего другое делать… Это нужно менять! Поэтому не в Сердюкове дело только. Та команда, которая пришла к власти, она фактически вся себя не показала профессионально. Ее надо просто поменять. Я думаю, это удастся.

Монгайт: А у Шойгу есть другая команда?

Владимиров: Безусловно. Я думаю, что в России команда есть такая вообще. Когда приходят к другому верховному главнокомандующему, до Путина бывшего, совсем недавно серьезные уважаемые генералы старые и говорят «давайте поможем», их сначала два часа не принимают, а потом выходит…

Монгайт: Вы даже бывшего главнокомандующего по фамилии не называете.

Владимиров: Лучше не называть, поскольку и так смешно. Который говорит: вы знаете, я все равно верю Сердюкову, поэтому вы можете мне здесь ничего не говорить. Если не менять отношение к армии как таковой - бессмысленно все. И если вот этот серьезный сегодняшний день, который в армии сейчас, наверное, пьют за здоровье верховного главнокомандующего, не будет понят правильно обществом, и если мы не ощутим надежду в этом, что будет лучше, а поскольку луче надо, потому что, в общем-то, все достаточно плохо, тогда шансов никаких у России нет. Я думаю, Шойгу с этими делом справится. Пожелаем ему просто успеха, и Путин тоже скажет спасибо.

Лобков: Александр, а все-таки кто стоит за отставкой Секрдюкова, кто получает от этого наибольшую выгоду?

Мельников: Он сказал: старые генералы.

Гольц: Славу богу, старых генералов не слушают. Ну, разных людей называют. Более или менее очевидна зона противоречий между Сердюковым и господином Рогозиным, который оказался на высокой чрезвычайно должности, но без каких-либо денег под собой.

Лобков: А как же оборонный заказ?

Гольц: Ну, вот весь оборонный заказ в руках министра обороны. Вот можно говорить, мол, вы там производите эту технику, а когда директор завода говорит «а как на счет денег?», а это к министру обороны.

Монгайт: То есть Рогозин так влиятелен сейчас?

Гольц: У меня нет никаких данных. Ну вот, опять, мне некоторые коллеги (у меня никаких данных нет) называют Сергея Борисовича Иванова, некоторые Чемезова. Более или менее понятно, что в последние годы обозначился серьезный конфликт…

Лобков: Получается, в каком-то смысле Чемезов, Иванов и Рогозин представляют собой ОПК, который снабжает Сердюкова вооружением?

Гольц: Да.

Лобков: И на этой почве у них есть огромная ценовая вилка?

Гольц: Не только ценовая. И идеологическая, и коррупционная. Идеологическая прежде всего. Вот я пишу на эти темы почти 35 лет. Впервые было внятно сказано нашим оборонщикам: господа хорошие, мы не будем покупать то, что вы производите.

Лобков: Сердюков сказал?

Гольц: Да. А мы будем покупать то, что нам надо. И в качестве сигнала им сказали, ну, если уж совсем не сможете производить, мы можем купить за рубежом.

Лобков: Вот, «Мистраль». Это первый министр обороны, закупивший иностранную технику.

Гольц: Конечно же, по всему спектру вооружений никто не собирается закупать оружие за рубежом, но это был внятный сигнал.

Лобков: Шантаж?

Гольц: Да. Хороший, правильный. Одновременно им сказали: ребята, предоставьте прозрачную цену на свою продукцию. А то получается так, что вы суммируете все затраты, которые сделали субконтракторы.