Президент компании «РуссНефть» Михаил Гуцериев благодарит друзей, которые помогли вернуться в Россию, советует не брать деньги у государства и читает стихи

Дзядко: Михаил Сафарбекович, мне хотелось бы начать разговор с важных новостей Ингушетии, вы один из самых известных ингушей России, наверное. Не так давно ингушский парламент принял закон, в соответствии с которым в Ингушетии не будет прямых выборов президента. Как вы относитесь к этому решению? Вы поддерживаете его, или все же вы на стороне тех, кто считает, что выборы должны быть прямыми?

Гуцериев: Да, этнически я действительно ингуш по национальности, но я не жил в Ингушетии никогда. Я жил и родился в Казахстане, учился, поэтому я сегодня некоторое время, может, лет десять назад, бывал. Видел происходящие разные события, поэтому я тогда участвовал, по крайней мере, понимал, что там происходит. На сегодня я не принимаю никакого участия ни  в политической, ни в экономической жизни Ингушетии и не могу ответить на этот вопрос. Но знаю, что выборы  - это хорошо.

Баданин: Мы все помним, что ваш старший брат Хамзат участвовал в свое время в выборах, видимо, тогда ситуация отличалась. Вы можете сказать нам, чем?

Гуцериев: Я не могу сравнивать, ибо я не знаю, какая ситуация сегодня. На тот момент в стране происходили выборы. В 2005-м, по-моему, отменили выборы, потом опять частично ввели, на некоторых территориях разрешили, на некоторых нет. Я не знаю, как сейчас. На тот момент это были реальные объективные выборы. На тот момент это было правильно, и вообще выборы – это правильно, когда выбирает народ. Ну, может быть, политическая, экономическая обстановка на взгляд руководства страны, Госдумы не позволяет, они считают, может быть, преждевременно на этих территориях. И я слышал, что сегодня отменили. Поэтому я к этому отношусь: ну, отменили и отменили.

Зыгарь: Ну, вы поддерживаете, тем не менее, это решение?

Гуцериев: Я думаю, что если сегодня власть считает, что это правильно, то это правильно. Наверное, они лучше, чем я, понимают в той политической сложной обстановке, в которой находится сегодня Северный Кавказ, поэтому они это делают. Пройдет время, успокоятся и сделают выборы. Выборы – всегда хорошо.

Зыгарь: Совсем недавно на вашем месте в студии был Руслан Аушев. Мне кажется, меньше месяца назад. Он высказывал предположение, что, возможно, отмена прямых выборов в Ингушетии связана с его популярностью: если бы прошли прямые выборы в республике, то он наверняка бы в них победил.

Дзядко: И апеллировал к большому количеству подписей, которые были собраны в его поддержку.

Гуцериев: А что он должен сказать? «Я не победил бы»? Это естественно он так скажет. Если вы у меня спросите, «вы победили бы», я бы тоже сказал: «Я победил бы». Любой человек, который известен, спросите сегодняшнего руководителя, он скажет: «Я победил бы». Он ответил то, что он должен был сказать. Да, на тот момент выборы не  были отменены, это можно было назвать предвыборной кампанией, предвыборным ходом, он пытался, говорят, или пытается баллотироваться, это его право, оно законное, согласно нашей Конституции. Поэтому он сказал то, что сказал. В этом нет ничего необычного. Необычно было бы, если бы он сказал: «Я проиграю выборы».

Дзядко: Вы бы поддержали его кандидатуру, если бы он был?

Гуцериев: Я не поддерживаю кандидатуры, не имея программы. Если бы я там жил, я бы рассматривал это. Я живу в Москве более 25 лет, поэтому я выбираю в Москве по центральному избирательному округу. Я могу сказать, если будет выбираться мэр Москвы. Если вы меня спросите про Собянина, я бы ответил на этот вопрос. Да, я его поддерживал. Я считаю, что все, что делает Собянин сегодня, - это достаточно правильно, что Москва двигается лучше, чем двигалась раньше. Я уважаю Лужкова, я его хорошо знал, он очень много сделал для Москвы, он изменил облик Москвы, а Собянин его улучшает: и имидж, и облик. Если вы спросите про президента России, кого я поддержал, я бы сказал: «Владимира Путина». Почему? Потому что у меня на это есть аргумент. А в Ингушетии, не знаю. Если бы я там жил, наверное, я кого-то бы тоже поддержал.

Зыгарь: Ваша семья в начале 2000-х занимала более активную позицию по Ингушетии, все-таки.

Гуцериев: Выборы были там, брат баллотировался. Кого я должен был поддержать? Я поддержал брата. Это все.

Зыгарь: Давайте вернемся в тот период, когда в России были губернаторские выборы и в тот момент вы принимали более активное участие в жизни этого региона. Я имею в виду события в Беслане, где так случилось, вам пришлось сыграть важную роль. Как это вышло? Какие были последствия, что вы принимали непосредственное участие, что вы принимала участие в освобождении заложников?

Гуцериев: Что значит, я там принимал активное участие? Я с 2002 года в Ингушетии не был, практически 11 лет, у меня там нет ни экономических, никаких других интересов. Я все-таки бизнесмен, а родственники мои живут здесь, в Москве, и за границей, поэтому родственная база здесь, я общаюсь здесь со всеми родственниками. Там я, к сожалению, не бываю. Или к радости – не знаю, как правильно. Я сидел в ресторане, ужинал, по-моему, ресторан назывался «Кавказская пленница», и позвонили с приемной Патрушева. Я связался с руководством ФСБ, попросили меня – руководство Северной Осетии и штаба – чтобы я там был. Спросили: «Нужен самолет срочно?» Я ответил: «Не надо, у меня свой». Я на своем самолете полетел, меня встретил спецназ ФСБ, проводил до Беслана, в 7 утра я уже там был. В 9 начались переговоры, я взял трубку, набрал телефон, на том конце подняли, я сказал на чеченском языке два-три слова приветствия, на что мне на чистом русском, что меня удивило. Я свободно владею русским языком, я вырос в русской среде, в русской школе, в институте все мои друзья детства, юности – русские люди, поэтому я достаточно свободно разговариваю и пишу по-русски – меня удивило, что человек на том конце разговаривал лучше, чем я: литературным таким, правильным. Начался диалог. 

Зыгарь: Вы довольно тем, как все это обернулось потом? В том числе, после того, как кризис в Беслане закончился?

Гуцериев: Что значит «доволен»? Как я могу давать оценки, доволен или нет?

Зыгарь: Неоднократно разные СМИ высказывали версию о том, что ваша благородная миссия обернулась против вас, и ваши недоброжелатели использовали это как аргумент против вас: у Гуцериева связи с боевиками.

Гуцериев: Возможно, это и было. Я никогда не пожалею о том. Кстати, я попросил старшего брата поехать со мной с одной причиной: если убьют, в морг будут тело таскать, учитывая мои габариты, вес, жару на улице, не очень труп таскать будут, кусок мяса по моргам… Я ему сказал: «Поехали, если что, сразу меня заберете там». Я же не знал, как это все там закончится, я не думал даже, куда я еду. Сказали: ехать надо. Какая разница, что там кто-то подумал, что кто-то что-то сказал? Можно не быть в Беслане, все равно это писалось и будет писаться. Когда человек представляет какую-то ценность… Если женщина красивая, все хотят с этой женщиной познакомиться, если у мужчины есть деньги, все хотят эти деньги забрать. Если у мужчины есть честь, эту честь хотят забрать те, у кого нет чести. Если вы смелый, отважный человек, все хотят создать вам поступок, чтобы вы эту смелость и отважность свою потеряли. Если вы честный человек, все стараются вас дискредитировать, найти в вас что-то нечестное. Поэтому я не думаю, что там Беслан, дети и системный наговор долгое время… Все равно я понимаю, куда вы сейчас перейдете, поэтому… Это будет следующий этап. Но то, что я участвовал, что мы спасли, что Руслан вывел 26 детей, что это случилось, и то, что я там видел, то, что я не могу это рассказывать то, что я видел. Потом, когда все это закончилось, это оставило неизгладимый след в моей жизни, моей памяти, с которой я живу. Я горжусь, что я каким-то маленьким косвенным образом принимал  в этом участие, это точно. Это правда, так и есть.

Баданин: А кто те люди, которые хотели вас дискредитировать, о которых вы упомянули.

Гуцериев: Не «кто это», а «почему это». Это успешность. Это создание беспрецедентной в мире компании с оборотом 10 млрд. долларов США за четыре года с нуля, не используя административный ресурс в самой жесткой отрасли, которая контролируется государством и налоговыми органами. Это создание компании с чистой прибылью 1 млрд. долларов в год в течение четырех лет: 2003-й – 2007-й. Это создание самой эффективной из бытовой системы 830 заправок и 230 в Москве. Я потом продал это «Лукойлу» за большие деньги, когда уже уехал. 25% рынка – это 250 заправок. У меня было 30% рынка. Все это сделал за четыре года. Я зашел в комнату, сам придумал торговый знак, логотип, название компании, зарегистрировал, на 24 млн. рублей купили мебель, технику, компьютеры, и все – пошло дело. И через четыре года у нас было 15 млн., чистая прибыль была 1 млрд. долларов. Одновременно шла война на Кавказе, этническая моя принадлежность – кавказец. Война в Ингушетии, Чечне, взрывы в Дагестане. Это была совокупность факторов: вероисповедания, успешность, сложный нефтяной рынок, сложности на Кавказе, создание компании без административного ресурса, независимый взгляд вообще на экономику и на создание компании, вообще на эту отрасль и на финансовую, банковскую систему. А кто? Это смешно. Это система, которая сработала против, системный наговор. Соответственно, правоохранительная машина сработала, она должна была сработать.

Желнов: В отношении системного наговора, это стало вашим фирменным выражением, в прессе назывались вполне конкретные имена Игоря Сечина, Николая Патрушева, Виктор Иванова, нынешнего руководителя Госнаркоконтроля. Что вы можете про участие этих людей?

Гуцериев: Я об этом ничего не знаю, у меня очень хорошие отношения с Николаем Патрушевым, они были всегда, насколько их можно назвать, спокойными и хорошими. Иногда несколько раз мы встречались, у меня искреннее уважение и хорошее отношение к нему. У меня хорошее отношение с Игорем Сечиным. А Виктора Иванова я вообще не знаю. Я слышал, что такой человек есть. Этих двух людей я знаю. Я не могу сказать, что это они. Глупо было бы утверждать, не зная, что это они.

Желнов: А кто? Вы же не можете не анализировать.

Гуцериев: Это была система, которая сработала.

Пархоменко: Сами знаете?

Гуцериев: Не знаю, если бы знал, обязательно бы сказал. Я могу думать и догадываться. Дурак думками богатеет, поэтому думать  и догадываться смешно. Можно сидеть за столом где-нибудь на даче и фантазировать – это один разговор. Сидеть в программе, в прямом эфире и говорить то, что не знаешь – это, как минимум, глупо.

Пархоменко: Вы никогда не пытались выяснить это?

Гуцериев: А зачем выяснять? Результат?

Дзядко: Результат – чтобы это не повторилось вновь.

Гуцериев: Вы не правы.

Баданин: Вы считаете, что если для вас закончилось благополучно, вы вернулись, это…

Гуцериев: Вы неправильно смотрите на все. Во всем есть результат. Все, с чего началось, чем закончилось. Результат.

Желнов: Вы пережили ради того, чтобы этот результат воплотился.

Гуцериев: Я пережил не больше, чем мой отец и мой дед, ваши деды и отцы. Они в лагерях по Казахстану, в Амурской области, я в Лондоне в трехэтажном доме. Вот разница. Они нищие с баландой,  а я с 4 млрд. долларов.  Это существенная разница.

Желнов: Вы не хотите называть конкретные имена.

Гуцериев: Я их не знаю, почему я должен их называть.

Желнов: Но если говорить об этой ситуации в общем, то из утверждений в прессе, ваших знакомых, все указывали на то, что ваш конфликт с властью начался тогда, когда «Русснефть» начала посягать на активы ЮКОСа, которые должны были перейти полностью в «Роснефть». Как вы можете это прокомментировать?

Гуцериев: Я никогда не покупал активы ЮКОСа. Любая газета становится через 5 минут …. В советское время можно было завернуть в нее рыбу или батон колбасы, а сегодня электронные СМИ не представляют вообще никакого интереса для человека, у которого есть хотя бы 1 IQ. Можно запустить, что про меня пишут в интернете, особенно от моего имени в Youtube ставят ролики, какие-то ужасные ролики, которые я даже…ужасные клипы под моей фамилией и много другое. Ни электронные СМИ, ни печатные, тем более вы журналисты, знаете хорошо свой мир – разные люди есть, поэтому я не реагирую на то, что пишут. Только факты могут являться ответной реакцией, что я могу сказать. Пока я не имею фактов, я не буду говорить.

Баданин: Говорят, был интерес к «Транспетролу».

Гуцериев: Что такое «Транспетрол»?

Баданин: Был такой зарубежный осколок ЮКОСа.

Гуцериев: Хотеть – не значит совершить. Хотеть познакомиться с красивой женщиной – не значит сделать с ней что-то плохое. Посмотреть на ваш кошелек – не значит его украсть. Если ваш дом понравился – не значит его отнять. Я хочу купить сегодня, с удовольствием купил бы, всю нефтяную отрасль страны: и BP купил бы, и Shell купил бы. Хотеть не вредно, для этого нужны возможности, деньги и так далее, и тому подобное. Поэтому говорить о том, что я что-то хотел, был связан с какими-то боевиками… Я этих боевиков больше боюсь и ненавижу, чем вы думаете. Как и все нормальные, вменяемые люди.

Желнов: На прошлой неделе вы с нынешним главой «Роснефти» Игорем Сечиным, которого пресса выставляет вашим основным врагом, посетили Белоруссию, встречались с Александром Лукашенко по бизнес-делам. После того, что с вами произошло, вы вернулись сейчас, вы снова легитимный игрок во власти, как вы сами это для себя ощущаете? Четыре года назад вы были здесь врагом, теперь вы с главой «Роснефти» встречаетесь с президентом Белоруссии. Как это могло произойти?

Гуцериев: Я встречался с главой компании «Роснефть». Игоря Сечина я как чиновника хорошо не знал, а когда возвратился, узнал его менеджера, как зампредседателя правительства. Я вам могу искренне сказать: я сильнее менеджера, чем себя, видел только его. Это очень сильный, прагматичный, правильно выстроенный менеджер. Я рассказываю, последний год я столкнулся с его работой в нефтяной отрасли. Все, что он делает, делает в интересах компании, делает прагматично, правильно, есть чему у него поучиться. И я еще думал бы, правильно – неправильно, то он делает это правильно. Он делает это прагматично, в интересах компании. Поэтому все, что мы делаем в Белоруссии, это в интересах компаний «Роснефть» и «Русснефть». Где интересы «Русснефти», там и мои интересы. У меня есть акционеры, есть люди, перед которыми я отвечаю, и я делаю работу. Мы там делаем большой проект по переработке на территории Белоруссии.

Зыгарь: Давайте поговорим о дружбе. Часто нашими гостями были политики, бизнесмены, которые в какой-то момент стали испытывать проблемы – кто-то попал в опалу, кто-то был вынужден лишиться своей должности. Самый яркий пример – Юрий Лужков. Довольно часто наши гости сетовали на то, что в тот момент, когда они потеряли свое могущество, выпали из власти, многие друзья их предали, от них отвернулись. Очевидно, что с вами такого не произошло, вы счастливое исключение, ваши друзья оставались с вами тогда, когда вы жили в Лондоне, очевидно, что они добивались того, чтобы вы могли вернуться. Расскажите о них. Кто они? Как им удалось это сделать?

Гуцериев: Это сложились так звезды. Кризис – первый фактор. Все уголовные дела были закрыты, потому что они были незаконно возбуждены, потому что, зарабатывая миллиард долларов в год, вам не надо воровать 20 млн. долларов.

Зыгарь: Не всем так везет, что уголовные дела закрываются.

Гуцериев: На белое можно сказать, что оно серое, но нельзя сказать, что оно черное – настолько там было очевидно. Профессиональная подготовка сотрудников, которых я набрал, профессионализм мой – я с 13 лет занимаюсь бизнесом, и я хорошо разбираюсь, понимаю, что я делаю, как я делаю – все, что мы делали, делали правильно в рамках действия российского законодательства. Все уголовные дела, когда дошли до Верховного суда, один из судей президиума Верховного суда сказал, что если они это признают, то надо диплом выбросить в печку. Настолько было очевидно все, что там было сфабриковано. После этого президиум Верховного суда отменил все решения без права касаться их. После этого только МВД и прокуратуре оставалось только закрыть уголовные дела, они год еще не закрывали. Надо быть сумасшедшим, чтобы добывать 15 млн. т законно, а 10 млн. т незаконно – логики в этом нет, что я и говорил следователю. На что они говорили: «Да, но, как есть, так и есть». Поэтому это было решение Госдумы убрать эту статью вообще с уголовного кодекса, ее исключили. Мы говорим о закрытии дела, другая сторона – возвращение компании. Так сложились звезды, что здесь был кризис, компания «Русснефть» находилась в составе активов Олега Дерипаски, я ее продал в свое время, у них были структурно-финансовая реструктуризация, и они решили, что от «Русснефти» надо  освободиться, это был единственный ликвидный актив, который давал прибыль, на нее были перевешены часть финансовых долгов. Одновременно Сбербанку нужно было до 5 млн. долларов – кредитная нагрузка, мы ее сократили за три года до двух. Все это в совокупности и, слава Богу, руководство страны – на тот момент Дмитрий Медведев, это было согласовано с Владимиром Путиным, я это точно знаю – решило, что уголовные дела закрыты, и я возвратился.

Баданин: Кто эти друзья?

Гуцериев: Нет друзей, Господь Бог.

Зыгарь: Нет друзей, которым вы лично благодарны за то, что они ходатайствовали?

Гуцериев: Лично благодарен Герману Грефу, Владимиру Евтушенкову, Дмитрию Медведеву и сегодняшнему президенту Владимиру Путину. Разная мотивация. Думаю, что у Путина и Медведева – это наличие решения судов, у банка – это финансовая задолженность, у Евтушенкова свои интересы. В совокупности для меня это добрая воля этих людей, я за это им благодарен.

Баданин: В какой-то момент ваша судьба стала похожа на судьбу незавидную двух других российских бизнесменов, попавших в опалу: Бориса Березовского, с которым вы одновременно жили в Лондоне, который, к несчастью, скончался не так давно, и Михаила Ходорковского, который до сих пор сидит в тюрьме. Как мы знаем, Березовский в последний период своей жизни просил возможности вернуться, примириться с российской властью. Михаил Ходорковский выбрал другой путь, он не только сидит в тюрьме, но и поддерживает слово противников действующей власти. С вашей точки зрения, какой поступок правильнее?

Гуцериев: Я не читал заявление Березовского, не могу это комментировать, а додумывать, какой правильный был бы, если бы дал бы… Я не знал лично Березовского, никогда с ним не общался, не знал его внутренний мир, степень антагонизма его с властью и власти к нему. Я не знал, он совершил эти преступления, в которых его обвиняли, или нет. Я не видел это письмо его, если бы видел, мог бы комментировать. Тем более, я не христианин, но многие христианские заповеди мне нравятся: о покойнике либо хорошо, либо ничего, поэтому я не могу это комментировать. Что касается Ходорковского, я человека знал, общался еще в то время, он у меня вызывал и вызывает искреннее уважение как менеджер. Как человека я его хорошо не знал. Это первый человек, который изначально создал вертикальную структуру. Он и Вагит Алекперов создавали, две компании – ЮКОС и «Лукойл». У меня к нему уважение как к менеджеру. Как человека я не знаю, мы с ним не обедали даже вместе. Тем не менее, я очень сожалею, что он оказался там, надеюсь, что скоро это закончится, осталось несколько лет. Дай бог, он оттуда выйдет, заживет своей жизнью, у него есть талант, знания, он где-то их – в экономике, бизнесе или творчестве – потом сможет применить.

Баданин: В ваш период вынужденного лондонского затворничества вам не приходило в голову написать подобное письмо Владимиру Путину?

Гуцериев: Не в чем было каяться. Владимир Путин не выгонял меня со страны, я уехал сам, я сел в машину и уехал. Я был под подпиской о невыезде, я посчитал на тот момент, что лучше уехать, потому что, на мой взгляд, была вероятность, что я мог попасть в камеру. У меня нет двух жизней, и я не собираюсь за деньги геройствовать. Если бы это был вопрос родины, семьи, чести, то я бы пошел в тюрьму и на эшафот. Я это говорю искренне. Не побоялся бы ничего: надо – автомат взял бы и пошел, если касается родины, чести, жены, любимой женщины, моей семьи, моего друга. А это бизнес, деньги, игра ума, фантазия, воля. Это рано вставать, поздно ложиться. Это драйв, интерес, игра ума. Это все время агрессивность. Это воля – в одну дверь стучать, стучать и добиваться своей цели. Ты зарабатываешь деньги, выигрываешь. Я поехал в Лондон, создал бизнес, сидя в Лондоне, в эмиграции, по скайпу: в Азербайджане, в Казахстане, в Лондоне, Шотландии.

Желнов: У вас все-таки другое настроение было тогда.

Гуцериев: Что значит «другое»? Смерть – это единственный аргумент, который может портить настроение. Смерть близкого человека, матери, отца, сына. Это страшно, это нельзя восполнить. Все остальное – наживное. Теряешь деньги – заработаешь. Я другой человек. Я достаточно оптимистичен. Я смотрю на жизнь другими глазами, мне так кажется. Мне всю жизнь казалось, что я сумасшедший, а все люди нормальные. Потом я начинаю понимать, что я нормальный, а они сумасшедшие, все остальные. Раз в год я понимаю то так, то так. С этим я живу.

Желнов: Тем не менее, вы из изгнанника превратились в человека, приближенного к власти. Год назад вы открывали  в Вифлееме культурный центр, были в составе делегации вместе с Владимиром Путиным. Был ли разговор там, и о чем  вы говорили?

Гуцериев: Не было разговора, мы открыли центр, он поблагодарил всех за то, что мы открыли русский культурный центр, рядом с Вифлеемом много наших женщин, замужем за местных палестинцев, для них – русские магазины, продукты, русский ресторанчик. Никаких более разговоров не было. Какие могут быть разговоры  у президента государства с бизнесменом.

Желнов: Я видел, как Путин разговаривал с бизнесменами – это тоже нормально. Если вы в составе делегации, почему нет?

Гуцериев: Он сказал: «Молодцы, спасибо, построили». Мы сказали: «Хорошо».

Желнов: Он в курсе того, что с вами происходило?

Гуцериев: Я у него не спрашивал это и не собираюсь. Зачем я буду это спрашивать? Это уже было. Что это добавит или убавит? Я об этом не задумывался, я считаю, это глупо спрашивать через три года, тем более – у кого. Это можно спросить у бизнесмена, товарища, партнера вновь образующегося или старого друга, партнера, которого ты долгие годы не видел. У первых лиц государства, мне кажется, это…

Желнов: Вы так говорите, как будто система совсем не зависит от первых лиц государства, вы их как-то разводите.

Гуцериев: Я не развожу. Я просто ответил на ваш вопрос. Если бы вы спросили что-то другое, я бы сказал: «Да, спросил».

Желнов: А вам важно сопровождать президента? Быть в составе делегации. Вы часто появляетесь на мероприятиях с Владимиром Путиным. Насколько это важно для вас?

Гуцериев: Что значит важно?

Зыгарь: Насколько это помогает в бизнесе?

Гуцериев: Это совершенно не помогает в бизнесе. Мне не надо помогать в бизнесе, мне надо не мешать.

Желнов: Это помогает не мешать?

Гуцериев: Ни в чем мне не надо помогать, не нужны никакие активы и преференции, налоговые льготы. Ничего ни от кого не надо. Мы сами строим, делаем торговые города.

Желнов: Близость к президенту дает это чувство безопасности?

Гуцериев: Оно не дает ни одну секунду и никогда не давало. Человек пропал с того дня, как только почувствовал себя безопасно. Вы не можете быть в безопасности в Москве, в подъезде, в темной комнате, если вы не включили там свет. Если вы зашли, открыв квартиру, вам надо проверить – это Москва. Москва – это особый город, вы знаете. Нахождение в политической или экономической поездке с руководителем государства, не гарантирует, что к вам лучше относятся. Это заблуждение многих людей. Эта ошибка некоторых привела в тюрьму, а некоторых – к петле на виселице. Это ошибка привела, что близость позволяет говорить лишнее, делать лишнее.

Зыгарь: Заигрывание с властью.

Гуцериев: Не заигрывание, ощущение того, что близость  с властью дает тебе какой-то иммунитет – это ошибка. Только знание, труд. Почитайте Генри Форда. Знание, труд и честный образ жизни – есть надежда, что найдете счастье. Все остальное – что бы вы ни делали – вы никогда его не найдете, а так есть надежда. Поэтому никогда я в своей жизни не воспользовался никакими административными ресурсами. За всю свою жизнь купили один раз на конкурсе отель «Националь», никогда не участвовали ни в одном конкурсе – ни один нефтяной актив, ни газовый – ничего мы не сделали вне рынка. Все здания мы построили, купили на рынке. Все, что мы делаем, делаем рыночными методами, за счет рыночных регуляторов, используя знания, ситуации на рынке. Кризис, падение цен, падает рубль, растет рубль – одна формула покупки. Разная формула в разное время позволяет добиваться успеха.

Пархоменко: Начали мы говорить потихонечку о вашем бизнесе. Я хотел спросить о последней сделке, которая случилась недавно. Вы купили долю Магомеда Билалова на курорте Красная Поляна. Как сообщали в прессе, купили вы его в интересах Сбербанка в счет оплаты долга, который есть у «Русснефти» перед Сбербанком. Так ли это? И если так, может, вы бы хотели оставить себе эту долю и заняться этим бизнесом и вернуть деньги Сбербанку наличными?

Гуцериев: Еще раз говорю, что сделка в Красной Поляне не имеет отношения к долгу «Русснефти» Сбербанку. Когда я получил назад «Русснефть», 10 июня этого будет ровно три года, как я приступил к должности президента «Русснефти». В течение этого времени я выплатил Сбербанку, компании «Гленкор» 1,5 млрд. долларов процентов и 2,5 млрд. долларов долга. Это беспрецедентный невероятный случай, потому что когда начинают спрашивать, как это возможно сделать, то у меня есть объяснение, конкретные расчеты, и мы это сделали. Это сделал я и моя команда. Мы продали некоторые активы, добились самого высокого роста добычи за три года. Самые низкие капексы, начали бурить там, на самых высокопродуктивных наших скважинах  мы мотивировали финансово, самые низкопродуктивные мы остановили. Самые лучшие наши месторождения, где свежие запасы, где нефть фонтанирует, начали бурить там точечно. Добились за счет самых низких капексов капитальных вложений в отрасль самый высокий рост добычи. Я оставил компанию с добычей в 15 млн. т, с долгом в 1 млрд. долларов. Я получил назад компанию через неполных 2,5 года с добычей 11,8 т и долгом в 6,6 млрд. долларов.  Надо быть сумасшедшим, мне говорили, что невозможно назад вытащить. Это же надо, чтобы цена поднялась до 200 долларов за баррель. Но мы на это пошли и добились эффективного результата. Думаю, к 2017 году мы сделаем долг 0. Теперь что касается Красной Поляны. Никакого отношения это к Сбербанку не имеет, я не купил это в пользу Сбербанка. Просто Билалов, мой старый добрый приятель, просил меня это купить. Попросил за это 80 или 100 млн. долларов, я не помню, мы встретились случайно в Лондоне. Я был в Лондоне, у меня там учится сын, там бизнес, офис и так далее. Я сказал: «Хорошо, я посмотрю». Шишканову, президенту «Бинбанка» поручил, он посмотрел, сказал, что за это можно максимум дать 20 млн. Я сказал: «Хочешь, за 20 возьмем, не хочешь – не возьмем». Он сказал: «Окей». Я пошел к Герману Грефу: «Можно купить? Хотите я куплю?» Он сказал: «С удовольствием. Хорошо, что купишь, и проблемы наши снимутся. И одновременно поможешь и достроить, осталось 8 месяцев». И я это купил. Мы организовали штаб, возглавил его Герман Оскарович. Туда сейчас перебросили 150 инженеров, ввели президента «Интеко», «Моспромстроя», крупных российских строительных компаний. Мы эффективно и резко изменили конфигурацию стройки. Я думаю, что Олимпиада пройдет успешно касательно Красной Поляны. Финансирование там идет в полном объеме. Проблемы, корпоративные споры между Билаловыми и Сбербанком, сняты. Акции, 42%, принадлежат мне. Я понимаю, что их возвратить при таких долговых нагрузках, которые на этот актив, нужно применить какие-то необычные, экстраординарные методы привлечения в эту узкую котловину в горах капитала, нужны особые меры. Я уже послал во все, где были зимние Олимпиады с 1980-х годов команды, которые изучают опыт, что произошло после Олимпиады. Я сам  доктор наук по свободным экономическим торговым зонам, поэтому сейчас занимаюсь этим вопросом.

Зыгарь: Вы упомянули про своего товарища Билалова. Те неприятности, которые с ним произошли, тоже системный наговор? Что вы можете ему посоветовать?

Гуцериев: Совершенно одно – частный бизнес, другое – госбюджетные средства. Я в своей жизни не получил ни в одном месте ни один бюджетный рубль. Когда я приехал сюда, меня пригласил Сурков: Сколково мы строим. Пригласили они, потому что знают, что мы построим и построим лучше всех. Так мы строим, мы умеем строить. В «Тушино» мы сдали лучший торгово-развлекательный комплекс страны. Там почти 100- 130 тыс. м. Они пригласили, я сказал Суркову, что с одним условием: вы не даете денег, мы строим на свои. Он долго смеялся, сказал: «Не исключено. Мы дадим деньги…». Я сказал: «Наоборот, даете деньги, не будем строить». Поэтому я советую всем бизнесменам: не надо связываться с государственными деньгами. Госденьгами должны управлять госчиновники. А тот, кто хочет… Я не говорю, что Билалов что-то украл. Я не знаю Ахмеда. Я его видел после того, как приехал несколько раз. Я знаю, что он занимался Олимпиадой, что он что-то делал. Меня Олимпиада интересует только в мотивации  написания Олимпийского гимна, что я сейчас пытаюсь сделать. Я на Лондонскую поехал, посмотрел, сейчас я строю, вместе строим Красную Поляну. Я сейчас вкладываю, построим – с того дня меня там не будет. Если мне поручат задачу, как отбить деньги, я скажу свое видение и покажу, как это надо сделать. Я к этому отношусь достаточно… Вы журналисты смотрите на это как журналисты, чиновник – это одно, бизнесмен – другое, журналист – третье.

Зыгарь: Билалов все-таки не чиновник.

Гуцериев: Он занимал должность чиновника. Через него проходили… Человек залез в кузов, как там русская поговорка.

Зыгарь: И ему из кузова так просто не выбраться?

Гуцериев: Не знаю. Если все в чем его обвиняют – неправда, думаю, он будет уверен. Его обвиняют в каких-то там командировочных расходах. Я в это не вдавался, думаю, он это лучше знает. Я знаю одно: у меня не было проблем с госбюджетными деньгами, с властью, за исключением налоговым претензий, которые были незаконны. Но я не брал у государства деньги, не связан с госденьгами.

Баданин: Тем не менее, либо ваши, либо структуры ваших родственников последовательно покупали бизнес людей, оказавшихся, как и вы в свое время, в опале. Красная Поляна, «Интеко»… Это просто совпадение, или вы такой умелый переговорщик в подобных ситуациях?  У вас есть опыт?

Гуцериев: Наверное, продавать в такой обстановке вы будете тому, которого уважаете, и кого вы знаете. Может не в том наша вина, что мы переговорщики, а может мы такие, что нам доверяют, считают нас людьми чести. Мы не придумываем через три года истории, не говорим: здесь было так, а здесь так. Может те люди в той обстановке, когда уезжают, выбирают тех, кому доверяют? Может быть так посмотреть на эту тему?

Зыгарь: Это не товарищи по несчастью? Вы понимаете, через что  им приходится пройти.

Гуцериев: Нет, я не думаю. Все, что происходит с этими людьми, это не страшно. Страшно то, что произошло, когда люди в камере, не на свободе. Когда люди годами сидят в холодных камерах, это страшно. Если вы в Лондоне или Баден-Бадене… Если вы этому не так будете относиться, вы пойдете влезать в петлю или стреляться. Надо там находиться и понимать, как себя чувствовать. Человек, который там находится, не должен озлобляться, должен жить в реальности, в которой живет. Становиться еще сильнее, вот и все. То, что к нам обращаются люди купить активы, это не потому что мы их ищем и говорим «продайте». Билалов мне лично позвонил по телефону, лично попросил подъехать, когда я буду в Лондоне. Мы с ним встретились, обсудили.

Зыгарь: А Батурина?

Гуцериев: Батурина тоже лично. Юрий Михайлович со мной встречался, я подтвердил ему то, что должен был подтвердить. Никаких интересов наших ни в одном активе не было. Потому что плохой запах. Когда человеку плохо, вы приходите на белом коне, плохой запах у этого спасителя. Мы не хотим, чтобы нас обвиняли в том, что мы в этом участвовали. Поэтому мы никогда никому не говорили продать активы. На самом деле ничего не случилось там. «Интеко» продали за большие деньги.

Желнов: За сколько, кстати, ваш племянник купил?

Гуцериев: За миллиард с чем-то. Я сейчас не могу назвать. А Иванишвили просто уехал. Активы Иванишвили  здесь, не было никакой миграции, он просто продал активы. Тоже почти за миллиард. Это нешуточные цифры, их надо отбить.

Пархоменко: Хотел перейти к основной для вас теме – нефти. Вы действительно очень успешно и активно восстанавливаете «Русснефть», и насколько я понимаю, фактически есть договоренности с вашим главным партнером, с Евтушенковым,  о том, чтобы в дальнейшем объединить «Русснефть» и «Башнефть». Вы сами говорили, что это будет возможно, когда снизится долговая нагрузка у «Русснефти», но при нынешнем раскладе сил и размеров компании в объединенной компании у вас не получится контроля. Будете ли вы доплачивать или готовы согласиться на небольшую долю и, соответственно, стать наемным менеджером, как вы были в начале вашей нефтяной карьеры в «Славнефти»?

Гуцериев: Не факт. Вне «Русснефти» у нас есть активы, которые позволяют при объединении быть больше, чем «Башнефть». Казахстан, Азербайджан, другие страны. Не надо же кричать всем, что у меня есть. У вас есть там 100 костюмов, три дома, вы же не говорите: у меня два дома, или одна квартира. Не факт, что при объединении у нас активов будет меньше, может, больше – это первое. Второе: нет никаких юридических документов, закрепляющих, что мы обязаны. Если нам будет интересно объединении, и им тоже, при слиянии мы получим синергию, капитализацию компании, которая сразу поднимет стоимость акции, и я посчитаю, что на меня было столько здесь, а при слиянии будет столько, то я обязательно объединюсь. Если я вижу, что 100 млн. долларов я проигрываю, я этого делать не буду. Я очень правильный… Что такое бизнес? Арифметика. Обратная сторона тетрадки по две копейки, умножение, деление, вычитание и сложение. Сложение отбросим, лучше умножение и деление. Бизнес – это цифра, ничего больше. Говори, бегай, пыжься, хочешь кукарекай, хочешь соловьем, хочешь одевайся, что хочешь… Когда цифру считаешь по концовке, сколько заработал, цифра и  есть истина. Если будет истина, что нам интересно, мы объединимся. Если нет – то мы этого делать не будем.

Баданин: Сейчас вам это кажется интересным?

Гуцериев: Я это еще не считал. Надо посчитать.

Баданин: Надо с долгами рассчитаться, видимо, сначала.

Гуцериев: Мы рассчитываемся, выплачиваем.

Баданин: Вы очень успешно рассчитываетесь.

Гуцериев: Мы получили все категории, нам дали финансовый рейтинг. Я в прошлый год погашал 100 млн. долларов кэш в месяц – только погашение тела, а еще платил проценты.

Зыгарь: Вы так увлеченно говорите о том, что бизнес – это азарт, но ведь это же очень амбициозная цель, фактически при слиянии «Русснефти» и «Башнефти» возникает гигант, который входит в пятерку крупнейших нефтекомпаний России.

Гуцериев: Гигант у нас «Лукойл», «Роснефть».

Зыгарь: Вы будете пятыми там.

Гуцериев: Если всего шесть, то пятым. Всего-то компаний десять.

Баданин: На стремительно сужающемся нефтяном рынке есть шанс стать третьим.

Гуцериев: Да.

Баданин: У вас есть ощущение, что в какой-то момент на этом стремительно сужающемся рынке вам придется продать компанию государству с выгодой, возможно, для себя.

Гуцериев: Послушайте меня. Я продал «Русснефть» за 3 млрд. долларов в свое время, за заправки я получил почти 4 млрд. доллара кэша. Это не просто разговоры, все продается-покупается, все – вопрос цены. Если  вы можете эти деньги за 10 лет… вам дают больше, чем вы можете заработать за определенный срок, вы считаете, и считаете свои затраты, время, энергию, силу, на которую вы это потратите, капитализацию, амортизацию этого проекта – здание ли это или нефтяной проект, или газовый, или фабрика – вам предлагают деньги, вы уходите в деньги. Если государство, любой другой человек предложит деньги, которые соответствуют моему восприятию стоимости этого актива – в той обстановке я продал чуть дешевле, сегодня она позволит продать чуть дороже – я готов продать. И готов купить.

Желнов: Вы говорите о деньгах, понятно, вы бизнесмен. Но сектор вашего бизнеса это все-таки и власть. Насколько власть важна для вас? Насколько вам важно чувствовать этот актив, а не просто быть богатым человеком?

Гуцериев: Перестаньте. Что значит актив? Активов так много, что невозможно их обойти. Их же много, разных. Я в своей жизни покупал активы, на которых я никогда в жизни не был. Я покупал их по бумаге, мне говорили данные, прибыль, отчет брал, смотрел, принимал решение. Уже 10-20 лет, я еще не был, я знаю, что он работает, делает деньги. Совет директоров проходит здесь, актив находится где-нибудь, я не знаю, где он, никогда в жизни там не был. Мне приносят фотографии. Я выполняю объем работ по строительству на 200 млн. долларов, мне приносят фотографии, как это все происходит ежемесячно. Если я буду ездить, я просто умру, потому что это невозможно физически везде ездить, смотреть объект. К объектам надо относиться, как к источникам, которые генерируют деньги. Как только вы относитесь к этому, как к своему дитя или своей собственности… Все, что в кармане, кэш – вот ваши деньги. Ваша квартира – это ваш дом, ваша жена, семья, одежда - это ваше. А это источник, который генерирует дополнительный доход, который позволяет реализовать вам свои амбиции или тщеславие, или страсть, или жадность, или просто сумасшествие – может, просто прикольно: купить, упаковать, собрать, продать в два раза больше и опять другое место. По-разному каждый оценивает.

Пархоменко: Я хотел бы закрыть тему нефти, будущего этой отрасли. Вице-президент «Лукойла» Леонид Федун недавно в интервью «Ведомостям» говорил в ответ на вопрос о поглощении ТНК-BP, что в России останется две нефтяные компании: «Роснефть» и «Лукойл». Вы согласны с таким прогнозом?

Гуцериев: На каждый роточек – Федуну отвечу – не накинешь платочек. Его точка зрения такая. Как можно комментировать бизнесмена? Он так считает, а я считаю, будет передел рынка. Будет приватизация собственности в дальнейшем.

Зыгарь: Приватизация «Роснефти»?

Гуцериев: Почему  «Роснефти»? В дальнейшем государство может и приватизацией выставить эти активы, может быть и передел рынка, может быть структурная реорганизация активов, может «Лукойл» будет продаваться-покупаться. Почему вы  к этому так относитесь? Здесь говорили про все, кроме нефти. Про нефть мы еще не говорили. Мы говорили об активах, о собственности, об акциях, о переделе собственности, о том, что там что-то сказал Федун. Федун – хороший человек, финансовый директор «Лукойла». Он считает, что останется «Лукойл» и «Роснефть». Я считаю, такое может быть. А может останется «Роснефть» и «Русснефть»…

Пархоменко: Вопрос не в названиях, а в том, что вся нефтяная отрасль сократится до двух названий.

Баданин: Такое гипертрофированное присутствие государства в отрасли…

Гуцериев: Я не думаю, что государство… Если бы хотело, оно бы могло давно провести национализацию. У государства достаточно сил и средств провести национализацию. Также выкупить частные компании. Они могли бы «Лукойл» давно купить, если бы было желание. Я не думаю, что есть такое желание. Есть альтернатива: частный бизнес, государственный бизнес. И время покажет, что работает более эффективно. Главное – чтобы государственный бизнес и госкомпании не использовали свой административный ресурс, а он у них существует, потому что когда я работал в «Славнефти», у некоторых чиновников было так: «А, «Славнефть» - государственная, значит, к ней надо лучше относиться, а это частная – к ней можно никак не относиться». Мне кажется, равенство законов, одинаковый подход органов управления власти, особенно экономических регуляторов к нефтяным компаниям, позволит находиться в равных условиях конкурентной борьбы, и здесь проявит себя самый талантливый и самый эффективный. 

Зыгарь: Вы так азартно говорите о бизнесе, что есть ощущение, что вы поглощены математикой, цифрами целиком. В этой связи непонятно, как у вас хватает время на поэзию. Вы такой бизнесмен до мозга костей, что когда и каким образом вы забываете про все это и начинаете стихи писать?

Гуцериев: Нет, я пианист, скрипач, поэт, а потом бизнесмен. Это все со мной идет. Это поток.

Зыгарь: Предпринимательский огонь в свободное от поэзии время?

Гуцериев: Да. Потому что я занимаюсь поэзией тогда, когда у меня было немного денег. Я занимался музыкой тогда, когда я еще не был бизнесменом.

Зыгарь: А потом в Лондоне у вас появилось много свободного времени, и вы…

Гуцериев: Я в Лондоне ничего не писал, я собрал все, что в стол написано, два чемодана привез, распечатал. Все, что я сделал в Лондоне – распечатал.

Зыгарь: Не мешает одно другому? Например, совет директоров у вас важный, а вы стихи пишите.

Гуцериев: Я на совете директоров много написал. «Москва. Бизнес-ланч. Славянский базар. Поют дифирамбы про черный обдал. Сидят, обсуждают, возможно, навар Слащавые речи восточных кагал». Я написал это на Московском экономическом форуме.

Желнов: Не обижаются участники встреч?

Гуцериев: Они же не знают. Пусть выступают, 500 человек там сидит, кто-то что-то пишет. Чего им обижаться? Если вам пришли мысли, вы их записали.

Зыгарь: Творчество и бизнес – все равно, какие-то несовместимые вещи. Там целеполагание, здесь духовность.

Гуцериев: Ну, вот такой я. Как вам ответить.

Желнов: Вы говорили, что лондонский период был для вас довольно позитивным, и что вы просто систематизировали ваш архив, который был. Я зачитаю четверостишие из песни Александра Буйнова, которое знают все зрители. «Придем на окончательный расчет. Став в очередь подобострастно, Толкаться будем - синяки не в счет, Тут ври не ври - уже напрасно»…

Гуцериев: «Судья там строг и не подкупен. У заседателей хвосты, копыта. Здесь взяток не берут, не делают отсрочек, И дело каждого уже прошито».

Баданин: Довольно мрачные стихи.

Гуцериев: Есть и веселые. «Иерусалим – столица Бога, колыбель пророка, пропитан болью каждый камень твой, создал ты кровью азбуку порока»… Есть разные. Испишу тебе письмо души. Есть и веселые, и грустные, и про женщин, и про мужчин, и про дружбу, и про врагов, и про штыковую атаку.

Дзядко: Вам какие современные поэты российские нравятся?

Гуцериев: Я не читал ни одного поэта современного. Не общаюсь ни с одним поэтом, не дружу.

Дзядко: Почему не дружите?

Гуцериев: Потому что у меня нет времени, я сам могу писать. Я читал то, что было. Есенин – мой любимый поэт. Пушкин, Лермонтов, вся школьная программа. Я успешно учился  в школе. По литературе у меня, по-моему, все пятерки были. Я не читаю современных поэтов, потому что у меня просто нет времени.

Зыгарь: Признание коллег вам неважно?

Гуцериев: Нет, я для души пишу, для себя. Мои стихи берут сами, я никому не предлагаю свои стихи. Буйнов – сидели мы, играли, выпивали в ресторане «Оскар», он начал играть, и я начал. Он начал петь, я стихи читать. Он же музыкант, ну, я тоже начал на фортепиано. Он начал песню петь «Tombe la neige», я начал читать стихи. Потом он говорит: «Ты еще и пишешь?» Я говорю: «Да». «Можно?» Я ему отправил три стихотворения: «Москва. Бизнес-ланч», «Судный день» и «Две жизни». Он написал сначала две, одну трети песни, потом это пошло в эфир, потом другой композитор позвонил, потом позвонил Ким Брейтбург, он написал «Маски». 

Пархоменко: Буквально недавно вышел рейтинг «Форбс» за 2013 год, 3 млрд. долларов там оценено ваше состояние. Согласны вы с этой оценкой?

Гуцериев: Как я могу оценивать то, что я не просил ценить?

Зыгарь: Мы вас просим сейчас оценить.

Баданин: Помните, сколько у вас денег?

Гуцериев: Это смешно, глупо. Тот человек, который может оценить свои деньги, тот не может быть богатым. Богат тот, кто не может оценить своих денег. Может, даже не «Форбс». Рынок биржи определить может. А как может журнал «Форбс», девочки-журналисты, как могут определить стоимость? Вы можете определить статью, хороший стих, песню. Как вы можете определить стоимость активов? Как вы узнаете залоговую массу? Как это возможно? Они оценили, как они это видели. Ну, слава Богу.

Пархоменко: Не правы были?

Гуцериев: Почему? Они так считают, значит, правы.

Дзядко: Это соответствует действительности или нет?

Гуцериев: Я не знаю, да, наверное, если они считают. Хорошо, соответствует. Журнал почитали, выбросили. Даже не туалетная бумага.

Зыгарь: Сейчас довольно часто приходится слышать пессимистические настроения у многих, сомнения в том, что страна развивается в позитивном ключе, слоган «Пора валить!» то и дело как-то звучит в ушах. Что вы можете сказать тем людям, которые сейчас хотят пойти по тому пути, который вы уже проходили? И как вы оцениваете перспективы страны?

Гуцериев: Хотел бы предварительно про предыдущий вопрос добавить: тщеславие – самая дешевая монета в мире. Разводка, извиняюсь за выражение, у кого больше, у кого меньше… Когда у вас есть миллиард долларов, неважно, три, один или десять, чем больше – тем больше зависти и непонимания, откуда столько денег. Поэтому на эту уловку ловятся не очень умные и очень тщеславные люди. Я достаточно умен, чтобы не быть тщеславным, и достаточно хитер, чтобы не тратить свои деньги и здоровье на зависть или какую-то амбицию. Это неприемлемо. Кто-то написал на бумажке, сколько у вас денег. Что касается «надо валить». Степень состояния каждого человека – восприятие той или иной угрозы. Я два года ходил под уголовным делом и уехал тогда, когда получил деньги. Если бы я не получил деньги, я никогда не уехал бы. Никогда. Когда я получил деньги на счет, 26 июля, 1-го я был уже в Турции, на берегу моря. Я получил на счет, мне позвонил человек, прислали подтверждение, что деньги на счету, и я выехал со страны. Я уехал. Что бы со мной ни сделали, если бы даже меня распяли, я бы не уехал, оставив свой актив, который я создал. Ибо это было мое. Мне никто это не подарил, я это сделал. Тот, кто уезжает, не ценит свой труд. Это был мой труд.